Воистину Воскресе, Леша!!! Старый стишок из прошлой жизни. Под поезд оно, конечно, эффектно и результативно, но всегда преждевременно. А ну как на этом балу найдется рыцарь без страха и упрека, и сиганет в окошко, звеня металлом своего рыцарского облачения. Как там говорил Евтушенко: " В любви вы либо рыцарь, либо вы не любите" - медицинский факт,между прочим. А с поездом у меня была другая история. Доверили мне как-то управление тепловозом, а снег шел весьма обильный и тепловоз с рельсов я увела в поля непаханные, всю промзону оставила без вагонов и ничего мне за это не было. Вот что такое любовь:))

Елена Горбач   05.05.2024 10:47   Заявить о нарушении

Вот это в любви самое прекрасное! - "и ничего мне за это не было. Вот что такое любовь:))"
И никаких мук и членоповредительств!)

Алексей Царство-Отреченский   05.05.2024 10:51   Заявить о нарушении

Мне кажется, что любить могут только умные люди, с умным сердцем. Прочие способны только к разной степени вожделению, что и оставляет их рано или поздно с несолоным хлебалом. Вожделение, оно, конечно, чувство захватывающее, но когда отпускает, такая разбитость во всех членах, как из-под паровоза.

Елена Горбач   05.05.2024 11:13   Заявить о нарушении

к разной степени вожделения, разумеется, очепятка.

Елена Горбач   05.05.2024 11:16   Заявить о нарушении

Ленка, мы с тобой уже не тыщу пятьсот раз обсуждали, что любовь - это всегда вспышка от счастливых совпадений колёс характеров, их багажа, физиологий, ритмов, волн, карм и судеб, и эта вспышка бывает различной длительности, от чики-пики-пуки - и до бесконечности, в первообразно-идеальном случае, или, при полном состечении иньяней.
Но любая(!) любовь самоценна, и вот тут ты права, говоря про приложение ума, ради благодарно оценить её, по её строгому, хоть часто и проходному достоинству. Мы либо растём от любви к любви, либо падаем в цинизм.
И вот тут без самоверхнего ума никак не обойтись, чтобы окончательно не изувериться во всём, и не вплести свои хухры в свои же развесистые махры!)
Бога надо видеть и знать в лицо!


Алексей Царство-Отреченский   05.05.2024 12:23   Заявить о нарушении

Лешенька, и тыщу, и две тыщи раз, но остаемся при своих картах по преимуществу. Все описываемые тобой вспышки, взлеты, пике, фейерверки, по моему скромному мнению, хотя и бесконечно прекрасные, и интересные - это такие химеры, осколки, блики, клоны, спецэффекты обслуживающие свои, тоже важные и необходимые, но далекие от любви задачи. Когда дело касается любви, лучше не усложнять, не украшать павлово-посадскими узорами, а упрощать до самых её неотъемлемых атрибутов. Кстати о картах. Пошла некая дама червей за крестового короля, шла она шла и вдруг обнаружила, что при ней ни короны, ни скипетра с державой, ни шлейфа, короче никаких свидетельств королевского достоинства и никакая она не дама червей, а бубновая шестерка - карта полезная для мира материального, но интерес мелкий. То есть, низвел её король крестовый до положения шестерки. И подумала она: "Ну, что поделаешь, все короли разные и любят по-разному, в каждой колоде свои порядки", чем и утешилась. Но каково было её удивление, когда прилетела вдруг в голубом вертолете некая дама и наш король мгновенно признал в ней даму червей - королеву жезлов, и в сию секунду превратился в червового валета - пажа и давай таскать шлейф за королевой, да нашатырем корону ей надраивать. "Вот тебе бабушка и Юрьев день" - подумала шестерка бубей и слиняла в свою старую колоду. Даже шлейфом не махнула, откуда шлейф у шестерки? Слиняла, короче. Колода старая, но в ней она Жрица Уэйта. Жрицам, правда, положен целибат, но зато много других разных возможностей, которые шестеркам не по рангу. Королева и паж - это такой архетипчик, аксиома, не требующая доказательств. Другие сказки про другое.

Елена Горбач   05.05.2024 15:34   Заявить о нарушении

Нет, Лен, это как раз не первородный архетип, а архитипическая разница несходимостей у рождённых на Земле разнополых, с разной кармой и родословной. Она же и порождает священный блуд целомудренных валентностей, или поиск своего, единого на потребу, в другом, в своём альтер эго. Всё с точностью до наоборот. И искать надо своё до гробового засинения, что всегда и происходит в реальности, но прикровенно в большинстве случаев, и часто обнаруживается только в начальной стадии предсмертной агонии. Когда с души слетают все покровы телесного рассудка. Я видел это не раз и это единственная правда нашей пол*о*вой жизни. Искать надо безусловное в любом обличии, короче, и кататься на каруселях жизни вместе, неразлей водой и не побей трахом гром с молнией.
Теперь ты всё поняла, на миллионстотыщпервый раз, или ещё будут ярко выраженные сомнения?)
Кубик Рубика должен быть собран с Богом.

Алексей Царство-Отреченский   05.05.2024 18:04   Заявить о нарушении

Ржунимагу, Лёш!!!!!!!!!!!!! Представляю себе: лежу я на смертном одре в агонии вся убеленная сединами -сморщенное печеное яблоко и тут "как из маминой из спальни кривоногий и хромой выбегает умывальник", ой, что-то не из той оперы. В общем, лежу, агонизирую,скрежеща имплантатами и тут рыцарь на белом коне под алыми парусами (тоже нехилые архетипы) в страстном аллюре сваливается на мой одр и мы сливаемся в нерасторжимых объятиях вместе с конем, его копытами, парусами, грот-бом-брам-стеньгами и бушпритом. При этом музыкальным фоном идет Владимир Семеныч: "Кто не верил в дурные пророчества, в снег не лег ни на миг отдохнуть, тем в награду за одиночество должен встретиться кто-нибудь". Нет, Леш. Я настаиваю на королеве и её рыцаре. Видишь ли, медицина меня поддерживает. У человека любящего биохимия крови совершенно определенная,его по этой биохимии легко вычислить. Она волка превращает в ягненка.Чувствуешь гормональную разницу? И гармоническую? Как говорил один мой знакомый, когда женщину любишь, она становиться для тебя фарфоровой, боишься разбить.

Елена Горбач   05.05.2024 18:35   Заявить о нарушении

Ленка, фарфоровой, говоришь?) А потом что - трах!) - вот она и была и нету? И манят новые, планеты, свои планеты родные...
Там и лягушка превратится в царевну, не то что в королеву, ты почувствовала разницу между ними?
А биохимия святого вожделения при этом будет та же самая биохимия, но уже не трахбабахная, а вечная, круговая, с неизбывном чувством новизны при неслыханном полном, преображенческого счастьи на "ты", которое возможно только с царевной, но не с королевой. Поняла теперь наконец, или едем дальше сквозь завалы разума в любовных кустах с шипами?)

Алексей Царство-Отреченский   05.05.2024 19:21   Заявить о нарушении

Ну, тогда объясни, что ты называешь новизной. Какая такая новизна, если во всех огородах посажена картошка? Ну, пусть сорта разные, а по существу? И потом, не кажется ли тебе, что, когда мы ищем нового, якобы нового, то на самом деле ищем одно и тоже, и при этом несуществующее, возможно, вообще? Ищем мы ни кого-то и ни что-то, а возможности с их помощью что-то из себя вырастить. Какие-то шлюзы в себе открыть.Любовь здесь вообще не при чем. Любовь - это когда я готов за тебя умереть, когда под тобой проваливается земля, я становлюсь твоей землей. И точка. Других определений не принимаю. Прочее - все что угодно, но не она. А вот если ты её поймал, эту синию птицу, то у нее столько перьев, что по новизне не соскучишься до самой смерти.

Елена Горбач   05.05.2024 20:02   Заявить о нарушении

Смотри как меня на патетику пробило. Серьезная тема. Единственная по-настоящему серьезная тема. Как Реквием Моцарта.

Елена Горбач   05.05.2024 20:05   Заявить о нарушении

Леш, я сейчас прочла из твоего дневника рецензию на Емелина. Как там ты ему перья чистил. Завидую. Не умею. Чет жалко всех, а иногда придушить охота.

Елена Горбач   05.05.2024 21:31   Заявить о нарушении

Лен, мы же не нового ищем, а своего, живого своего, и своеживое всегда неповторимо и вечно юно, даже при его постоянных и ненасытных повторах, ненастных душевно. Просто тебе, как и почти всем на Земле, не с чем сравнивать это вечно несравненное состояние гармонии с человеком, и с Миром через Бога и человека. В литературе ты этого не найдёшь, и в жизни такое почти никогда (кроме искр) не встретишь, полные пары на Земле не перерождаются, но ищут на ней друг друга из жизни в жизни, до встречи.
Бога нет в твоей системе координат, поэтому тебе и непонятны самые простые вещи в их незыблемой основе.

Алексей Царство-Отреченский   05.05.2024 21:42   Заявить о нарушении

ненасытных душевно

Алексей Царство-Отреченский   05.05.2024 21:44   Заявить о нарушении

Фантазер ты, Леш. Нет своего, все данное. Как там у Павла " любящий не ищет своего". Если ты с Богом, то ничего искать не надо. В руку положит и живи с этим, и понимай зачем. Правильно сказал "ненасытных душевно", сколько бы не искали, вечно голодными будут. В моей системе координат кроме Него, видимо, больше никого и не было, поэтому никогда не искала никого. Держала, что в руку положено, в кулак не зажимала, отбирали - отдавала. Кому-то нужнее.


Елена Горбач   05.05.2024 23:27   Заявить о нарушении

Лен, да? Не может быть!)
Это и верно и не верно, что нет своего. Попробуй отними у тебя ногу и руку, и ты сразу скажешь - отдай, гад, это мое, а не твоё. Хотя и Божье, но и твоё тоже, неотчуждаемое. Поэтому все мы ищем свои, оторванные ноги, руки, глаза и пиписьки и жопы, свои, а не чужие, а когда их не(!) находим, то Бог даёт нам импланты, соской вместо сиськи, и говорит - жри, что дали и гляди в дали, там твоя Аэлита, или инженер Лось, но они ещё не прилетели.
И такая имплантная(!) любовь тоже от Бога, как ты видишь, и ей надо тоже хранит верность, как милости Бога, до полной невозможности терпежа - "когда житьё тошней недуга" - а Маргарита уже купила желтые цветы и идет на Москва реку топиться вместе со своей, такой же несчастной Муму.
И тут происходит встреча всех и сразу, и Мастера с Маргариой, и Муму с Джеком Расселом, и Бога с Дьяволом. Окончательная* встреча, заметь, бесповоротная** встреча, вечная*** встреча, и неразрушимая**** во времени.
Обоюдная и равносильная, звёздная встреча.
А ты про что? Про временные кармические исправления любви, про науку любви, про искусы и терния любви.
"Апостол" Павел и твой книжкин Бок? Это НЕ апостол и НЕ Богъ, но злонамеренно и корыстно искажённое отражение реальной евангельской истории, сделавшей Иуса евреем из славянина и смешавшего правду с ложью.
О чём говорит их ЛГ, апостол Павел, и что нужно отфильтровать в его ЛГ-базаре о любви?
Он говорит о частных свойствах любви, не дав, или утаив её полное определения.
Любовь это гармоничное состояние души (а значит ума и тела) парного(!) человека с Богом и Миром.
А ЛГП? Он уводит разговор с схоластическую степь от Бога, Мира, Человека.
И ты при этом говоришь, что знаешь Бога? Ты знаешь Его отражения через кривые зеркала Сатаны.
И это и есть та самая Тайна Беззакония о которой говорил любимы ученик Иисуса, верный ему до Креста, действильный Апостол Иоанн.
И последний гвоздь в гроб твоих ложных представлений - истинная ЛЮБОВЬ ОБОЮДНО НЕРАСТОРЖИМА.
Дальше меряй это на себя, смотри на свои лавстори, и думай.

Алексей Царство-Отреченский   06.05.2024 09:10   Заявить о нарушении

И все-то ты, Лёша, передергиваешь. Впечатление, что отвечаешь своим мыслям, не моим. Руки, ноги и прочие члены - это не "своё", это и есть "я" полным комплектом, пример не слишком удачный. И где это я сказала, что знаю Бога, извини, не была представлена, но присутствие его всегда чувствую. Я не знаю его планов и намерений, я о нём вообще ничего не знаю, но то, что я не какую-то там карму отрабатываю, а задачи им поставленные передо мной, не сомневаюсь. И как человек малоропотный - принимаю, потому что доверяю. Даже когда кишки навыворот - доверяю. Любовь - субстанция Вечности, её железобетон, или дверь, или причастие, а может её синоним, не знаю, как точнее сформулировать. А мои лавстори - это одна лавстори, которая со мной родилась и с которой мы намотали километры киноплёнки, и когда я эту фильму пересматриваю, то наполняюсь благодарностью каждому, кто вписал свои страницы в сценарий. А если представить, что я пишу картину, то именно потому на ней есть и небо, и солнце, и земля, и вода, что тащили мне краски: кто чёрную, кто голубую, кто золотую. И я свою картину ещё не закончила. Краска в тюбиках ещё на засохла. А и засохнет- невелика печаль. Скипидар на что? А апостолу Павлу доверяю, сердце откликается на его послание, разговаривает с ним. Сердцу своему верю.

Елена Горбач   06.05.2024 16:24   Заявить о нарушении

Ну это уже дудки-незабудки, Лен!)
Когда ты умрёшь, то первым делом обнаружишь, что никаких членов у тебя не осталось вообще и вместо них нет ничего, а "я" есть, но его ты обнаружишь позже, когда устанешь орать от ужаса смерти. Т.е. тела нет, а "я" есть.
И никакого полного комплекта, он существует только при жизни в теле, и тем успешно обманывает сознание абсолютного большинства людей, и твое в частности, "апостола" Павла. Поэтому твоё сердце и отзывается на ложь его частностей без целого.
"Я" - это взгляд на себя изнутри, "своё" - это взгляд "я" на себя снаружи. И в чем тут передёргивание?
Всё предельно точно и обоснованно показательно выше.
Тоже касается и определения любви, коль скоро для её выражения ты пользуешься определённым словом ЛЮБОВЬ, буквы которго однозначно раскрывают её сущность, а не бла-бла-бла описательные свойства умничающего лжеапостола Павла.
Свойств у любви мириады, а сущность одна. И я дал её точнейшее определение постом выше, из него же и вытекают все мириады её свойств.
И я не ставлю себе задачу следовать твоим мыслям о любви, Лен, а зачем? - я просто пытаюсь показать ограниченность твоих мыслей рамками твоего же телесного опыта и нахватанных сердцем "богодухновенных" глупостей лжеапостола лжехристианства. Способность же увидеть эту ограниченность зависит только от тебя, а не от меня.
У нас несходимая разница в опытах жизни и смерти, твоего слепого, и поэтому самоуверенного чувствования Бога(прям по Тарковскому, или по бесконечной еврейской, о, Шхине 😁) - и моего прямого знания и видения Бога без всякой (это при Нём то?) самоуверенности.
И у тебя есть всего три пути - путь принятия на веру сказанного мной и проверку сказанного временем, или просто приобрести мой опыт от Бога, или уйти в глухую оппозицию (а не хочу!), с стоянием на пустом месте до морковкиного заговения.
Выбор за тобой, Лен, и меня устроит любой твой выбор. Понимаешь?)

Алексей Царство-Отреченский   06.05.2024 22:03   Заявить о нарушении

Сижу, понимаешь ли, пишу фокстрот, или танго,еще сама не поняла и тут вынуждена убирать клавиатуру- midi ( стол маленький)чтоб возмутиться тебе в ответ.
Во-первых, я не умру, мне обещали:)) Во-вторых, мы пока говорим о жизни земной и, стало быть, о той жизни, где мы существуем целокупно, т.е. во плоти. И если мы в этом земном приделе существуем именно в такой комбинации, значит это необходимое условие. Что там за финальным аккордом - я не знаю и на чужую веру ничего не принимаю. Всему свое время. У нас с Ним свой тишайший диалог, такое нежнейшее пианиссимо. То, что он меня слышит, сомнений у меня не вызывает, потому что отвечает. Ты знаешь, люди очень часто ищут чужого мнения по любому поводу. Я даже примеряя платье, никогда не интересуюсь чьим-либо мнением, что уж говорить о делах серьезных, хотя, и платье вполне себе серьезное дело. Вот выбираю я сейчас ноты и опираюсь исключительно на свой слух. Так и каждое слово, обращенное ко мне, проверяю сердцем. Других инструментов у меня нет и не надо. Кстати, обращал внимание, что большие музыканты, ну, те, у кого есть такая возможность, возят свои рояли с собой? С определением любви та же петрушка, всё надо родить из себя. Каждая пчела несет свой нектар в улей, а мёд - это уже общак. И следовать моим мыслям о любви, разумеется, никто не обязан. Больше скажу, я не встречала человека, разделившего со мной мои мысли по этому поводу. Меня это совсем не огорчает. Твои предположения о степени ограниченности моего опыта, всего лишь предположения. Опыт мой, безусловно, ограничен, как опыт любого человека, ограничен внутренними и внешними обстоятельствами, но это не делает его менее ценным, или более ценным, чем опыт любого другого человека. Поскольку судить этот опыт будем не мы, а тот, кто нас за этим опытом послал, тот, кому нужен весь этот опыт в совокупности, то он и будет сортировать и определять свойства. Леш, выбора-то нет никакого, кроме как идти своей дорожкой и читать жизнь своими глазами, слушать своими ушами, трогать своими руками. Чужими не потрогаешь.

Елена Горбач   06.05.2024 23:01   Заявить о нарушении

!))) Доброе утро, Лен!
Я не такая, я сякая, а ты кто такой!)
Лен, всегда есть выбор куда идти, если воспринимать дорогу не прозелитически и поэтически, и чужими глазами, а критически и своими. И я не сомневаюсь что ты всегда так и делаешь, а не прсото примеряшь платье - нравится не нравится, а думаешь.
Критически перечитай ещё раз весь бред о любви лжеапостола и ужаснись ему и нашей фатальной неразборчивости.
Это как жена сейчас прибежала и радостно сообщила мне, что отопление включили. Где? - спросил я, - по телевизору сказали, - ну и как, теплее стало? - теплее, ты потрогай батареи. Я потрогал - батареи как были в морге холодильник, так и ещё холоднее стали, которое не железо!) Вот что такое наше дуболомное восприятие.
По сути.
О любви можно говорить из замысла(1), от истоков(2), о любви можно говорить из устья(3), и малый опыт меряется большим опытом, потому что он содержит в себе малый, а сила соли меряется другой солью, как и сахар сахаром, и всегда и во всём есть разница, которую можно оценить, не вставая в позу оскорблённого, хотя и несомненного достоинства любого опыта. Кроме неразборчивого.

Что говорит лжеапостол о п.1 и п.2? О том, что любая(!) любовь половая? Как истечение вниз, в глубины - Уууууууу, удар о дно - Бам!, подъём вверх - Оооо! с разливом жизни в дали? О том, что весь Мир держится на непрерывном совокуплении всех и вся со всем в Боге?

Как этот самозванец и убийца он может говорить от имени Христа, не имея Его опыта и даже не видев Его при жизни на Земле? Это обычный ушлый еврейский мошенник и недоумок, нахватавшийся верхов от подлецов и и убийц раввинов.
И почти любая его речь полна смеси правды и лжи, начиная с главной еврейской лжи - о первородном грехе и искуплении.
И Надо совершенно сойти с ума от многовековых внушений, чтобы хавать его сладкий яд, как манну небесную.
И в этом наша общая планентарная проблема, нам всем необходима полная ревизия еврейских сказок, несчастным евреям в первую очередь, это их первых крупно нае*али в прошлом. Причём настолько крупно, что из-за этого они казнили даже бессмертного Христа, пытавшего им открыть глаза на Истину. И стали самопрокляты в Боге, доселе не прозрев в Свет.

Твоя Лавстори, и мои "лавстори" о тебе, это одно и то же, как ожерелье и жемчужины на нём, но как ты можешь не видеть этого, отделяя уши от слона и прикрываясь ими от его хобота и головы с хвостом и клыками?

Дальше.
Ты пишешь, что благодарна за всех мужиков и баб, но это же невозможно без осмысления и полного понимания судеб Божьих, и всей Его гирлянды джатак, с белыми и чёрными жемчужинами на ней.

Благодарность без понимания невозможна.

А без понимания, это всегда либо самонадеянная заявка на будущее, либо рефлексивная поза и пустой, саднящий звук.
А ты всё понимаешь в своей Лавстори, поставив себе мерилом праведности цеватиканско-цееврейского лжеапостола, а не Христа Любви Воскресшего? Это разные, Бог Добра и низкий человек.

Доступных восприятию человека видов, состояний любви, всего от 3-х у примитивных, и до 81-го у шибко умных, из мириадов существующих, о которых мы не имеем никого представления вообще, находясь в теле.
А ты что говоришь?
Кубик разорванных Рубиконов должен быть сложен заново.

Твой Федя.

Алексей Царство-Отреченский   07.05.2024 09:12   Заявить о нарушении

Леночка, спасибо. Пусть Господь хранит тебя. Буду молить его об этом.

Елена Горбач   16.04.2024 14:56   Заявить о нарушении

Большое спасибо, Владимир.

Елена Горбач   15.04.2024 20:20   Заявить о нарушении

Большое спасибо, Роза. Так радует внимание!

Елена Горбач   13.04.2024 21:39   Заявить о нарушении

Большое спасибо, Яна, за отклик. Очень приятно.

Елена Горбач   13.04.2024 21:38   Заявить о нарушении

Спасибо! Тронута!

Елена Горбач   13.04.2024 21:37   Заявить о нарушении

Все эти стоны про Гоа и бАли
слегка меня, дружочек, зае**ли.
Когда б еще Луна там, или Марс,
я поняла бы влюбчивого Вас.
К высокому душа устремлена.
Создатель ей нашептывает: "Вира".
Не сотвори кумира из говна
и из бабла не сотвори кумира.

Елена Горбач   12.04.2024 17:39   Заявить о нарушении

Интересная юморная поэтическая перестрелкасочинялка автора с рецензентом! Лён, каждый твой стих - тема для экса...

Дмитрий Лактионов   13.04.2024 09:55   Заявить о нарушении

Приятно слышать. Перестрелка полезна уму, как точилка карандашу:))

Елена Горбач   13.04.2024 12:28   Заявить о нарушении

Полно добрейших красоток и злющих ведьм. Мужики, как ни крути, расположены к стервам независимо от внешности, а уж если они голодные, то это дополнительная притрава.

Елена Горбач   11.04.2024 20:22   Заявить о нарушении

Чё поделаешь? поскребем по сусекам.

Елена Горбач   09.04.2024 17:49   Заявить о нарушении

Я в вас верю! У вас получится! На одной волне!

Дмитрий Лактионов   09.04.2024 19:12   Заявить о нарушении

Не только на одной волне, но и в одном городе, как оказалось😀

Елена Горбач   09.04.2024 20:49   Заявить о нарушении

Читайте настоящего самарского поэта и получайте удовольствие!!! Жаль на Родине редко бываю редко, но в этом году должен вернуться!!!

Дмитрий Лактионов   11.04.2024 12:59   Заявить о нарушении

Увидев слово "парабола", удивилась, посмотрела на стишок, действительно нечто параболическое в этом есть:)) Только это не специально. Я вообще никогда технической стороной стихосложения ум свой не нагружала, почитывала, конечно, всякую литературу, Маяковского там "Как писать стихи", но не для того, чтобы воспользоваться, скорее просто как литературу. Стихи я пишу руководствуясь исключительно собственным дыханием, на строфы делю позже, как бог на душу положит, могу не делить.
Что касается мифологии, конечно существуют разные версии, источники. Думаю, что в данном случае не имеет значения выбор сюжета, он тут вспомогательное средство. Цель - выразить своё чувство. Для этого ищешь подходящую опору. Тот миф, с которым резонируешь. У меня есть друг художник, тот вообще всегда ставил мне в укор обращение к существующим мифам и говорил,что художник должен творить собственную мифологию, я, правда, так и не поняла, что он имел в виду. Поэзия все-таки существует в контексте коллективного исторического и психологического сознания, иначе откуда взяться образу? Может я заблуждаюсь в чем-то. Не знаю.
.

Елена Горбач   07.04.2024 18:30   Заявить о нарушении

Ваш знакомый прав, потому что если писать без лирических героев, то получится архив собственных переживаний. Это не литература, а просто мемуаристика, которая, если поэт неизвестен, интересна только его или её родным. Нужно ставить себе задачу создавать вселенную лирических героев и героинь и в них воплощать эпоху. Тогда это приобретает ценность. Посмотрите на женщин здесь, которые пишут любовные стихотворения. Это невозможно читать в том числе и потому, что это просто личные переживания частных людей. В их стихотворениях нет обобщения, нет лирических героев, нельзя увидеть себя, то есть там нет ничего «мета» и «над». Есть только свои чувства, часто даже неотрефлексированные. Это запись своих переживаний не имеет ничего общего с литературой и искусством. Просто дамский дневник в разной степени удачной форме.

Алекс Кроссин   08.04.2024 11:28   Заявить о нарушении

Ну да, так и есть, только в моем случае это скорее не архив переживаний, хотя и так можно назвать, а антология воплей, где то даже онтология. И адресат один. Я даже знаю, что Он меня слышит всегда и всегда отвечает. Поэтому я стараюсь меньше к Нему приставать теперь уже:)) Он-то даст, а нести-то мне. Поэтому никаких лирических героев. Только я и Он. Зачем кто-то еще между нами? Все это не имеет никакого отношения к литературе. Я, кстати, прочла Ваш ответ на рецензию Максима Верховского. Тяга к стихосложению и творчеству вообще у широких народных масс - тяга инстинктивная. Творческий инстинкт такой же фундаментальный, как голод, сексуальность, самосохранение и т.д. Инстинкт ведет человека, а не наоборот, наоборот - это невротизация. Пусть пишут, поют, танцуют, рисуют люди. Поэзии ничто не угрожает. Эта демоница, это творческое начало само кого угодно через колено сломает и с наслаждением усядется в партере послушать визг страдальца с переломанным хребтом. Кроме всего прочего, мне стихи помогают справляться с внутренним напряжением. Написала стишок, запруда рухнула, давление упало. А вот публикую я их с одной единственной целью и это ни известность, ни желание прозвучать громко, ни войти в анналы литературные - боже упаси иметь тщеславные намерения, будучи элементарной частицей в прорехе мироздания. Цель - найти братьев по разуму,
" Чтоб было с кем пасоваться,
Аукаться через степь,
Для сердца — не для оваций, —
На два голоса спеть..."
Больше могу сказать, любовь одного человека значит для меня в миллион раз больше, чем признание многих, а уж если есть пара человек с которыми можно разговаривать, заражаться и заряжаться от них, то больше и мечтать не о чем.

Елена Горбач   08.04.2024 22:01   Заявить о нарушении

Я думаю, что, публикуя на этом портале стихи, стоящей известности, или славы, приобрести и нельзя.

Дешёвую, да, можно.

Можно заплатить за посещения своей страницы, купить рецензии, приобрести членства в разных объединениях литераторов, где и опубликуют твои произведения. И стоить это всё будет не так дорого по деньгам и усилиям.

Вопрос — зачем это делать тому, кто понимает ценность своего творчества, кто физически и морально страдает над своим творчеством, кто явно понимает, что стоит по уровню мысли и по умению её воплощать в форму выше многих. Такому человеку это всё не нужно.

А тому, кто является его противоположностью, нужно.

Есть категория людей, которые не могут участвовать в публичной ярмарке тщеславия (в тиктоке, инстаграме и иже с ними), в силу возраста, собственной некрасивости, неспортивности. Поэтому они начинают писать что-то в прозе и в стихах — в Дзене, здесь, на других площадках.

Я этим самым возражаю вам про инстинктивную тягу к творчеству. Самолюбование, истерическое желание привлечь к себе внимание в отсутствие общественно значимых талантов — этот «инстинкт» да, присутствует.

Танцующее, пишущее, поющее, рисующее население — это картина для меня жуткая и утопичная. И жуть с утопией взаимосвязаны. Утопия в том, что такая картина творческого счастья невозможна, потому что тогда встанут АЭС, поезда, перестанут строиться дома и производиться продукты, а также защищаться границы и ловиться преступники. Жуть возникает, если представить, что всё описанное выше действительно произошло и население отдельно взятой страны занимается творчеством вместо других обязанностей.

Поэтому талант всегда давался и будет даваться только немногим в нужный для этого исторический момент.

Тут можно вернуться к тому, что я уже говорил — что талант это обязанность, долг, а не просто интересное дополнение к скучному вечеру. Если талант дан свыше (что вы понимаете, поскольку несколько раз в разных формах про это сказали), то он дан тому, кто сумеет им распоряжаться, по мнению давшего. Поэтому у того, кому дали, и кто не захотел пользоваться, отберут и этот дар и пару других. А тот, кто сумел воспользоваться и умножил талант, не только себя облагородил, но и миллионы немых и глухих вокруг.

Я так это понимаю.
Поэтому второму воздаётся. А первый — наказан.

Алекс Кроссин   09.04.2024 19:43   Заявить о нарушении

Мне кажется, что человек, так сказать, "понимающий ценность своего творчества", может ошибаться с этой ценностью. Не думаю, что себя вообще можно и нужно оценивать, ну не на рынке же. Выбор площадки, опять же мне кажется, обусловлен не внешними данными, возрастом и спортивностью, а насущными потребностями. Я на Стихи.ру нашла настоящих друзей, тех, кто пришел мне на помощь в весьма сложной ситуации, вытащил, буквально, за шиворот. Нашла людей, которые стали моими конфидентами-собеседниками. Благодаря этому сайту я даже прожила 6 лет на Северном Кавказе и мне есть что вспомнить. Достаточно только одного утреннего кофе у себя на кухне с видом на Столовую гору из окна. Это сайт мне очень много дал, не знаю возможностей ТикТока и Инстаграма, нельзя объять необъятное. А вот Дзен я завела именно как дневник, его формат более других располагает к этому. И адресован он одному единственному человеку, моему большому другу ныне покойному. Меня не интересует популярность этого моего дневника, меня вообще никакая популярность не интересует в принципе. И если в этом моем Дзене у меня появится один человек, только один человек, задающийся со мной общими вопросами, который станет еще одной ступенькой к ответам, которых взыскует моя душа, я буду абсолютно удовлетворена. По поводу утопии с танцующим и пишущим населением. Ну зачем же так утрировать? Я свои стихи писала на тридцатипятиградусном морозе ночью в ожидании тепловоза и перестановки вагонов, под скрежет ломов и грохот кувалд. И полагаю, что эти кувалды, запирающие замки люков полувагонов, дали мне больше, чем могли дать учебники по стихосложению. Моя подруга бегает в художку после работы и у неё очень неплохо получается. Другая в свободное время в театральной студии воплощается и никаких коллапсов. "Нельзя лишать человека смысла его существования" - так говорит моя мама. И вообще, слишком серьезно относиться к этому мизерному временному промежутку, который называется жизнью, почему-то не хочется - скучно. Уже из стратосферы мы неразличимы, так чего пыжиться. Лучшее, что мы можем - делать что любишь, к чему душа лежит и другим солнца не загораживать. Ну это по моему мнению.

Елена Горбач   10.04.2024 22:28   Заявить о нарушении

Как же можно не понимать ценность (иначе: качественность или гармонию) своего творчества?
Вы тогда отрицаете наличие в творческом человеке золотого сечения. Именно оно позволяет сказать, что ценно, а что нет.
И это не связано с нарциссическим расстройством личности.
Это разные вещи, хотя, безусловно, пересекаются.

Алекс Кроссин   10.04.2024 22:43   Заявить о нарушении

В этом разрезе я не знаю как употребить золотое сечение. Человек по определению - творец. Так он замыслен. Любой человек. Я уже говорила, что инстинкт творчества - природный инстинкт.Отсутствие его - патология. Он может быть в разной степени выражен, подавлен, что-то еще, но это -норма. Я не стала бы тут спорить с Юнгом, Хиллманом и проч., потому что это очевидная вещь. Если бы не этот инстинкт, не было бы никакого развития, но это рабочая программа.

Елена Горбач   10.04.2024 23:06   Заявить о нарушении

Чувство (или, если хотите, инстинкт) золотого сечения — это чувство идеальной пропорции в творчестве. Пропорция (соотношение частей друг к другу и к целому) понимается как гармония. Я имел в виду, что творческий человек имеет это чувство и отличает таким образом гармонию от дисгармонии.
Я, кажется, понял, где у нас затык в коммуникационной трубе. :)
Вы, когда говорите, пусть люди танцуют или рисуют, как ваши знакомые, имеете в виду хобби.
А я, когда говорю, нет, заниматься искусствами можно только серьёзно или вообще не заниматься, похож на педанта с розгами. Ещё немного — и педант скатится в евгенику. :)
На самом деле, нет, я не совсем это говорю. Я говорю, что тот, кто рисует для хобби или терапии, условный молодец. Но когда он делает заявку на то, что его кляксы на холсте являются искусством, тут уже надо подключать профессиональный взгляд. И если это плохо, то надо и сказать — это плохо. И не стесняться этого.
Да, условная тётя Надя, которая печёт мне пирожки и укрывает пледом, сама доброта. Но если она начнёт кропать пустые стишки, я ей скажу об этом, даже если наша дружба закончится.
И далее — если тот, кто имеет настоящий талант, этот талант сужает до уровня хобби, то это также не годится.
Как и первое, так и второе — небольшое духовное преступление.

Алекс Кроссин   11.04.2024 18:24   Заявить о нарушении

Алекс, я, скорей всего, ничего не понимаю в искусстве. У меня один критерий: трогает-не трогает. Нет, наверное, ещё парочка есть: добавляет мне, или вычитает из меня,поднимает, или сталкивает вниз. Я даже не знаю, что такое профессиональное искусство.у меня язык не повернётся назвать Марину Цветаеву профессиональным поэтом, а Моцарта профессиональным композитором. Поэт и композитор, а там хоть посуду мой. Бог каждому в руку даёт кусок глины. Одному холодный, другому тёплый, а кому-то горячий. Горячий такой кирпич. И чем бы ты не зарабатывал себе на хлеб, с этим кирпичем что-то придётся делать. А профессиональным искусством, если уж мы так его называем, чаще всего занимаются люди с холодной глиной в руках. Что там в наших театрах, кинотеатрах, галереях? Сложная тема. Разные у нас подходы. У меня сугубо интуитивный. Но обижать мне в принципе никого не хочется. Ни тётю Надю, ни дядю Вову. Не люблю этого. Конечно же в культурную копилку надо собирать драгоценности, должен быть отбор и цензура. Человека надо растить, развивать и любить. Если надо, конечно. Когда мне перевалило за пятьдесят, я растеряла отатки всякой уверенности в чем бы то ни было. Все вопросы у меня открытые.

Елена Горбач   12.04.2024 03:51   Заявить о нарушении

Слова «профессионал, профессия, профессиональный» имеют 3 простые семы: 1/ знания и умения (как и что делаю); 2/ способность прокормиться за счёт своего ремесла; 3/ соответствующее образование.
С точки зрения искусства, я бы добавил ещё коннотацию к слову «профессионал»: признание профессиональным сообществом (не важно — при жизни или после смерти), которое автоматически вводит профессионала в историю культуры.
Моцарт и Цветаева точно профессионалы, так как соответствуют (прямо на 100%) этому значению слова. Цветаева каждое утро работала над стихами. Пила кофе, курила, писала новое, правила старое. С утра и до обеда. Кормилась за счёт публикаций. И почти ничего не умела делать кроме, да и не хотела делать. Даже если кажется, что образования у неё формального не было, её мать и раннее окружение сформировали у неё тягу и любовь к искусствам, а потом она выбрала поэзию, как своё основное занятие. И дальше занималась самообразованием. Моцарта обучал всё детство и отрочество отец, который был профессиональным музыкантом. Зарабатывал Моцарт лет с пяти, наверное, когда он с сестрой и отцом начал ездить в туры по Европе, давая концерты.
А Пушкин и Лермонтов? Им же не было необходимости кормиться за счёт издания стихов. Необходимости не было, но, тем не менее, они именно от этой деятельности также получали доход. В случае с аристократами или дворянами, которые занимались искусством, необходимость кормиться за счёт искусств не была определяющей, но на первый план выступали другие мотивирующие вещи, страсти, например: тщеславие, эротизм и т. д.

Талант — это не только вдохновение. А очень тяжёлый труд. И почти все это не понимают.
Пишут как придётся. Вот пришли какие-то строчки. Кое-как записали. Отдали в тираж. Вот такое косматое нечто и лежит в сети. Не понять, что это, о чём. Сам автор не может сказать, что это и зачем. Но при этом считает, что раз по вдохновению пришло, то вот и есть маркер таланта.
Глупость величайшая.
Без огранки любая творческая вспышка и идея остаются нечёсаным зверем из леса. И нечего такому зверю делать среди людей.
Поэтому в любом виде искусства есть набросок, этюд, черновик, из которого при приложении усилий рождается законченное произведение. Может, алмаз. Может, просто что-то ремесленно добротное. Но уже то, что можно показывать другим. Что имеет подоплёку, историю, культурную ценность.

Но, в заключение, вы точно понимаете в искусстве и много. Мне это очевидно. :)

Алекс Кроссин   12.04.2024 21:59   Заявить о нарушении

Распорядок дня Цветаевой и обстоятельства жизни Моцарта мне, конечно, известны. Оба они много значили для меня и их роль в моей жизни существенна. Кстати, к Моцарту я пришла уже после Бетховена, что и понятно. Юношеская горячность с Бетховеном сочеталась полнее. Да и в школе из девочек Бетховена давали играть мне одной. Тут нужна была рука под октаву и через, и физическая сила. Также и Пушкин возник для меня гораздо позже Лермонтова, по той же, вероятно, причине. Все мое погружение в стихию стиха:)) началось с "Мцыри" Лермонтова и "Скифов" Блока. А к Пушкину мне калитку отворил Чайковский. Если бы не его музыка к "Евгению Онегину" и "Пиковой даме", возможно, мы бы и не встретились никогда. Жизнь коротка, а я зависаю надолго с теми, с кем встреча обожгла. Да и некогда особо было. Большая часть жизни потрачена была на заботы о хлебе насущном, да еще Амур своими стрелами отвлекал. Это я к тому, что мне приятно, безусловно, отнесение меня к сообществу понимающих в искусстве, но это не так. Я всего лишь начитанная школьница, систематизировать глубоко и направленно после не вышло. Слишком захватила жизнь. Когда после сорока у меня появился досуг и я решила посмотреть фильмы Бергмана, причем я предварительно почитала его и о нем, то все это вылилось в какое-то тревожно-депрессивное состоянии. Не со всеми можно соприкасаться. Хотя, и особо беречь себя не стоит. Что-то необходимое мы впускаем в себя через разные состояния. Так к профессионализму опять. Все эти люди: Цветаева, Моцарт, Бетховен, Врубель, Ван Гог, Бергман и иже с ними - одержимые, принадлежащие не себе, а той стихии, которая их держала за горло. Тут ни вины, ни заслуг. Как там у Пастернака: " Когда строку диктует чувства, оно на сцену шлет раба и тут кончается искусство, и дышит почва и судьба".

Елена Горбач   13.04.2024 21:33   Заявить о нарушении

Если вдохновение и талант — это «стихия, которая держит за горло», как вы выражаетесь, то талантливый человек — это инструмент, объект, пассивное нечто. Если талант, по вашей теории, несамостоятелен и им руководит стихия, то таким образом, конечно, можно увильнуть от обязанностей и долга, которые накладывает талант. Я понимаю. :)
Но тогда остальным людям талант должен быть неинтересен, потому что они не смогут правильно проинтерпретировать стихию. Не смогут, да им и незачем. К чему толковать стихию? Это бессмысленно.
Но что тогда делать с убеждённостью почти всех крупных талантов, что гений — это талант плюс труд. Если есть стихия, зачем трудиться и оттачивать инструментарий, процессы, результаты? Ни к чему.
А если у таланта ещё и морального долга нет, то над ним надо просто всем смеяться и оплёвывать, потому что сентенции любой домохозяйки о моральном долге весят больше, чем признания таланта.
В общем, это всё, конечно, не так. Вдохновение (можно назвать это страстью, стихией, вспышкой разума, как угодно) это просто одна из составляющих жизни талантливого человека. Не определяющая, не главенствующая. Да, есть таланты с шизофренией и разного рода психическими заболеваниями. Есть творческие люди, которые пытаются вводить себя в состояние вдохновения путём разных веществ. Но это маргиналы. Сбой душевного здоровья, как и, например, алкоголизм, не возвышают и не способствуют развитию талантливого человека, а просто убивают его.

Алекс Кроссин   17.04.2024 14:11   Заявить о нарушении

Тут надо какую-то концепцию принять для себя и уже не выпадать из неё, ну если нужна какая-то логическая стройность. Если идти от Творца, если есть душа, а тогда, стало быть, она более-менее:)) бессмертна, то человек объект и субъект одновременно. Объект как инструмент в руке Бога, субъект как творец, ибо по образу и подобию. Кто же говорит, что дар божий можно закопать в землю безнаказанно - тяжкий грех. Создатель дает тебе поле, светила дневное и ночное, а уж пахать это поле в поте лица своего - человеку. И не важно, физическое оно или метафизическое. Об одержимости стихией сложно говорить, надо дать определение стихии. Если разбираться, то уйдешь к Платону с Аристотелем, значит в темный лес - для меня. Цветаева много писала об этом, взять хотя бы "Искусство при свете дня". Она там говорила о том, что надо понимать какие силы в игре, что разные стихи продиктованы разными стихиями и сущностями. Творец - не единственная сущность с которой человек вступает в диалог. Ну а если с позиций атеизма осмысливать этот вопрос, то он для меня смысла не имеет вообще. Если человек случайное порождение некоего Большого Взрыва, то тогда совершенно не понятно зачем ему стихи. По большому счету, не зная кто мы такие, а мы этого не знаем, что говорить об остальном, особенно о моральном долге. Очень сомнительно для меня, что для художника существует такой долг. Общество может, конечно, предъявить художнику такого рода претензии, художник может поддаваться давлению, но это именно внешнее давление, а не внутреннее. Иногда они совпадают. И про алкоголь я бы не стала так категорически. У Дугина по этому поводу есть очень интересный текст. Между прочим, Цветаева в самом юном возрасте посылала дворника в лавку за рябиновкой, любила она рябину на коньяке. Я тоже люблю. Мой муж всегда заботился о том, чтобы у меня стояла бутылочка коньяку на тот случай, когда стих нейдёт. Иногда его надо согреть рюмочкой, выманить. Как-то так.

Елена Горбач   18.04.2024 01:15   Заявить о нарушении

А вы думали, я случайно про алкоголь заговорил? Ведает братец Иван, что сестрица Алёнушка наливку любит. :)

По поводу истоков творчества — опять к этому возвращаемся. Первый момент — почему Цветаеву нужно возводить в ранг окончательного знатока источника творческой энергии? Творец Вселенной и творец стихов — это разные творцы. Это же очевидно.

Если разные, то талантливый человек и святой человек — это люди с различной степенью близости к Богу. Талантливый человек, человек творящий — это богоискатель, гордец, человек тщеславный, страстный, сомневающийся. Святой — полная ему противоположность.

Поэтому энергия в творческом человеке никак не может быть божественной, то есть исходящей от Бога. Наоборот, чтобы приблизиться к Богу надо убить в себе все страсти, привязанности, гордыню, тщеславие и сомнение, то есть всё земное и мирское.

Поэтому те, кто считают, что стихи это божественно, ошибаются. Не только стихи. Все искусства небожественны. Да, темы могут относиться к религии. Но считать себя проводником божественной энергии, считать, что тебя вдохновляет сам божественный дух — это уже страсть, одержимость и прелесть. Прелесть в религиозном смысле. Церковь учит бояться прелести, искоренять её в себе и страшиться любых проявлений энергии, которую человек не понимает. Именно потому, что человек простой, не святой, не может отличить, какие силы внушают ему те или иные идеи — божественные или дьявольские. Да что там простой человек. Святые постоянно искушаются такими силами. И не могут сами сразу их распознать.

Если следовать теории большого взрыва, да, стихи не нужны. По этой теории бог даже не отрицается, а просто превращён в безличную изначальную точку. Это такая насмешка американского парализованного физика, который боролся с богом таким образом. Больше скажу, не только стихи, тогда всё искусство не нужно. Западная цивилизация это же и имеет сейчас. Там культура умерла. Всё выродилось в поп-арт, в массовую культуру, то есть объекты потребления и стимуляции примитивных инстинктов: страха, секса, насилия, ненависти, гнева, жадности, кражи, власти, бездушия, кривляния, тщеславия, обогащения, чревоугодия. Как в дюжину слов укладывается вся массовая культура настоящего времени! :)

У долга два мотиватора. Один внешний. Общество, как вы сказали. Пример это к примеру 70 лет советского государства. Оно курировало и цензурировало культуру. Соответственно, налагало моральные обязанности на творческих деятелей и ставило их в рамки соцреализма. Но сейчас действие внешней силы не такое строгое, хотя есть то, о чём нельзя говорить и писать. В любом случае, и до 1920-х, и с конца 1980-х, поэтами руководило внутреннее чувство долга. Например, размышления о Родине, защита слабых и незащищённых слоёв общества (коими в России традиционно лет 100 были крестьяне), обличение пороков. В этом смысле русская культура, по большей части, культура духовная, направленная на размышления о духовных вопросах, в чём она и смыкается с христианством, а точнее православием. И хотя в советское время она потеряла религиозную духовность, нравственность оставалась в советской культуре.

Символисты (как неоромантики) не хотели видеть в поэзии моральное долженствование, а хотели заниматься только созерцанием. Пытались одевать в слова свои видения и вдохновение. Думали, что так они познают мир. К чему это привело? Да ни к чему. Это привнесло замечательную эстетику в поэзию, но появился в ответ акмеизм, который как раз собирался заниматься материальным миром с его проблемами, а не только созерцать. А потом советская цензура и соцреализм окончательно решили дело в вопросе об ответственности творческого человека за воспитание лучшего, вечного и по-советски правильного.

Сейчас созерцающих поэтов, конечно, очень много. Как правило, небольших поэтов. Потому что мелкий поэт не может писать с позиций философа, дидактика и морализатора. У него не хватает смелости и самой философии. Родились такие поэты из 40 лет творческого хаоса. С одной стороны, великая духовная русская литература. С другой стороны, глобальный массовый арт, недуховный и примитивный. Вот в такой примитивной, бездуховной манере люди и пишут стихи, прозу, картины, а также сочиняют музыку. Для меня это ненормальное явление. Надеюсь, что временное и уже на нисходящем тренде.

Алекс Кроссин   18.04.2024 17:52   Заявить о нарушении

Цветаевой я не присваиваю рангов, тут просто, некоторым образом, мистическая параллель. Она мне близка, понятна, я разделяю её мысли и чувства. Она для меня фигура даже страшная - безднами своими, судьбой. Всё в ней предельная искренность, последняя прямота, никаких сделок с жизнью. Я её бездн только касалась слегка, я человек значительно более земной и стихией стиха не одержима. Я уже говорила, для меня это терапевтический прием. Цветаевская цельность, исполненность, вызывает у меня священный трепет, не смотря на итог в петле. Вероятно, закономерный. Как и у многих других. По поводу того, что творец Вселенной и творец стихов - разные персонажи, ничего сказать не могу, для меня не существует очевидностей. К сожалению, не существует, с очевидностями проще жить. И я думаю, что талантливый человек совершенно не обязательно гордец тщеславный, подтверждений много, особенно среди ученых, я лично знакома с некоторыми "гениями" абсолютно лишенными этих черт. Примеров обратных, конечно, больше. Так именно потому мы и живем в таком мире – едим друг друга.
Касаемо западной культуры, попкультуры, с которой мы очень тесно связаны, согласна абсолютно, с каждым словом. Это путь на помойку, описанный уже на все лады разными фантастами. Чтобы вырастить культурный сад, приходится очень жестко поступать с разным самосевом, сорняками и прочими жужелицами. Но иначе ведь ничего не получиться. Как сейчас растут наши дети? Что пишется на их жесткий диск с рождения? Это же просто дичь и кошмар, все что они видят и слышат из непрерывных трансляций прям из воздуха. Это же потом ничем не вытравишь. Да и задачи, судя по всему, стоят обратные. Что потом с них спрашивать? К сожалению.

Елена Горбач   21.04.2024 21:11   Заявить о нарушении

Согласен про Цветаеву. Я бы назвал её творческое состоние эксистенциальной экзальтацией, то есть постоянное, в течение жизни, возбуждение по поводу творчества. Есть в этом что-то героическое. Героизм вообще понятие родственное с творчеством (в мире искусства). Иначе мало что можно сделать.

Алекс Кроссин   24.04.2024 21:12   Заявить о нарушении

Точно, героизм и есть. Вот мы, наверное, и подошли к главному. Истинное искусство - подвиг.

Елена Горбач   24.04.2024 21:40   Заявить о нарушении

Отсюда следует и иное (опасное для многих заключение):
- то, что не имеет в себе подвига, — не настоящее искусство.

Алекс Кроссин   24.04.2024 21:42   Заявить о нарушении

Похоже. Беру тайм-аут, Алекс. Мой последний ковид какой-то тяжелый.

Елена Горбач   24.04.2024 21:47   Заявить о нарушении

Выздоравливайте!

Алекс Кроссин   24.04.2024 21:51   Заявить о нарушении