Вот-вот! Поэтому мне ужасно жаль тратить время на наблюдение за человеческим муравейником, который живет одними и теми же ритмами на протяжении тысячелетий, но очень интересен человек отдельный. Его глубина, широта, тьма, ясность, глупость, блеск, координаты на алгебраических кривых. У меня, кстати, тоже одни вопросы и мной вполне можно манипулировать, но не на самых примитивных уровнях. Мне тут Бондаренко напомнил о Есенине,вот умеет он зайти с нехоженой стороны, хворосту подгрести и костер разжечь. " Есенин тот случай, когда гений раздавил человека, человек не был рассчитан на такой гений". Я думаю, что если поскрести, мы ещё и ещё таких есениных найдем, бондаренок только на всех не напасешься. Человека надо увидеть, кто-то должен на него смотреть, а мы чаще смотрим обратным зрением - в себя. Хотя, и это нужно. Вернусь к разговору.

Елена Горбач   25.10.2024 02:09   Заявить о нарушении

Видимо, это старый выпуск Бондаренко про Есенина. Я помню, что-то такое было год назад. Может, больше.

Я думаю, Есенин дошёл до точки разочарования во всём и всех, включая самого себя. Оказался между двух эпох, как раз на переломе.
Вероятно, он не очень понимал, куда двигаться поэтически, в какую сторону.
Старое было разрушено, а новое он, как я его понимаю, не принял, потому что за 8 лет большевизма, кроме ужасов, ничего не видел.
Соответственно, идти за этим ужасом он, конечно, не мог.
В любви одни разочарования.
Поэтому суицид для него был выходом из этих тупиков — творческого, романтического и экзистенциального.
Даже если это было убийство — это для него тоже было выходом, пусть и навязанным.

Найдём ли мы ещё таких «есениных», как вы говорите?
А кто мы?
И зачем искать?
Это первые вопросы.
Мы же с этого начали.
Я доказываю, что поэтических школ нет, потому что нет крупных поэтов, которые могли бы стать во главе.
Второе, нет запроса государства на высокую литературу, как это было в 20 веке.
Если нет запроса, то нет премий, финансирования и нет по-настоящему работающих институтов (в виде союза писателей, например), которые бы регулировали и поддерживали литераторов.
Третье, в отсутствие первого и второго нет и критиков литературы, которые бы помогали отбирать хорошее от плохого.
Соответственно, «нас» нет. «Искать» некому.
Я как-то посчитал, что на одну свою госпремию тот же, например, К. Симонов мог купить несколько дач, машин, квартир и ещё бы осталось на десятки лет. По нашим меркам он был долларовым мультимиллионером.
В СССР понимали, что идеологию держат в руках и питают именно деятели культуры.
Сейчас никому до этого нет дела.
И это опасная вещь.
Современные публицисты говорят открыто, что у нас идеологически «государство в государстве».
Одни хотят, как раньше, в период 2000-2020.
Другие не хотят. Но эти другие не могут оформить свой концепт будущего.

Поэтому я заключаю, что у маленького «есенина» просто нет необходимости быть талантливым. Да и нет возможностей, однажды показав свой талант, растить и пестовать этот талант. Такой поэт как был голым, так голым и останется.

Алекс Кроссин   25.10.2024 17:12   Заявить о нарушении

Ох.. Мы, пожалуй, говоря о поэзии, говорим о разных вещах. Меня забрасывает в иные Эмпиреи, когда я пытаюсь думать об этом. Поэзия не социальный институт, не ресурс, хотя, её атрибуты используют в хвост и гриву с самыми разными целями, в том числе низменными, поскольку рифмованное слово, да если еще талантливое, имеет большую проникающую силу. Человека тоже можно использовать как угодно. Можно сделать его орудием убийства, втянуть в любую подлость, но это не означает, что человек, как творение, изжил себя и у него больше нет будущего. Для меня поэзия - это Айн Соф Аур каббалистов - безграничный свет, несущий в себе все потенции Творца и рассыпающийся искрами в нашем мире. А уж как эти искры божьи человек применяет - вопрос его личного индивидуального совершенства. Как бы высокопарно всё это не звучало, но поэзия - это еще и ответ творения Творцу, а обеспечит ли этот ответ творению кресло в президиуме и отдых на Мальдивах, вопрос сильно второстепенный, случайно может и обеспечить, если совпадет с запросом держателей акций, а может и нет, что скорей всего. И еще, если кто-то на Стейнвее наигрывает Мурку одним пальцем, это ничего не говорит о Стейнвее и никак не ограничивает его возможности.

Елена Горбач   25.10.2024 22:14   Заявить о нарушении

А "Историю Божьей дудки" Бондаренко рассказывал пять лет назад. Кстати, в прошлом году я с ним почти познакомилась при самых смешных обстоятельствах. Мой приезд в Самару совпал с его лекцией. Я у библиотеки ждала подругу, решила покурить пока жду и не нашла зажигалку. Вижу приближающегося джентльмена с сигаретой, а было темно, прошу зажигалку, он зажигает и в её свете обнаруживаю лицо Бондаренко: "Вы Бондаренко?" - "Да-а". Немного поболтали и он убежал готовиться. Теперь я стабильно в Самаре и как только разгребу все завалы дел, буду ходить на живого Бондаренко:))

Елена Горбач   25.10.2024 22:44   Заявить о нарушении

Я понимаю отчего у нас не получается петь в унисон:)) Я очень остро чувствую скоротечность жизни и неминуемость финала совсем рядом. Поэтому вся эта межвидовая, межполовая борьба, все цацки и погремушки, коими человек развлекает себя и в которых ищет смысл своего существования, кажутся мне какими-то неразличимыми, как стакан на столе в домике под красной крышей, над которым ты пролетаешь в самолете. Какая мне разница, что там в этом стакане: молоко, вино, керосин? Я мечусь тут между теориями и учениями чтобы понять кто мы и зачем:)

Елена Горбач   27.10.2024 15:51   Заявить о нарушении

Не в унисон даже лучше, на мой взгляд.
С другой стороны, вы не можете знать точно, что ваше ощущение смерти острее моего. :)
Не люблю себя цитировать, но придётся:

Смерть — тоже миг. И через миг планета
продолжит свой неумолимый бег.
А я приму, что на исходе лета
мне был положен срок окончить век.

Или:

Не докурю последней сигареты.
Бокал последний не допью до дна.
Уйду, куда уходят все поэты, —
Туда, где ночь темна и холодна.

Жду вашей остроты. :)

У нас замечательная диалектика. И она в том, что я, кроме потоков вдохновения и подключения поэта к высшим сферам, признаю другие факторы, которые его формируют: это его эпоха с правителями, другими поэтами, жёнами, бытом, склоками, деньгами, алкоголем. И то, что я прав, неоспоримо. Вдохновением могут служить низменные вещи. И служат. Та же ненависть, месть, тщеславие, оскорблённое самолюбие и гордыня, вино и водка. Или не низменные, но совсем не высокие: безысходность, страх смерти, вожделение. А потом уже высокие: вера в человека, надежда на будущее, любовь к Родине, матери, другому человеку, любовь к Богу, наконец.

Я точно знаю и могу доказать, что Творцу наша поэзия и искусство не нужны. Да, мы можем быть искусными в чём угодно (от поэзии до звездолётов), но в конечном счёте искус — это способ, маневр для того, чтобы достичь любви к ближнему и Богу. Это я сейчас вам говорю о том, как Бог воспринимает наше творчество. Оно Ему не нужно в смысле результата, но Он это творчество попускает существовать в мире в качестве способа развития духовности человека.

Если вы вспомните историю человеческой цивилизации, то поэзии долго не существовало вообще и долго не существовало в том виде, в каком мы понимаем её сейчас. То же самое и искусства. Их не было, потому что они не были нужны. Нужны были молитвенные песнопения. Музыка и ритмическое слово существовали для этой цели, а не для того чтобы давать за них Грэмми и Нобелевскую премию.

Алекс Кроссин   28.10.2024 10:56   Заявить о нарушении

Да, ну и тут вопрос возникает. :)
Если вы летите в самолёте, а головастики в стакане на столе в доме с красной крышей занимаются исследованием друг друга, что же на высоте 10 км от нас делаете вы? Что исследуете и о чём пишете? Собственно, на этой высоте и писать не о чем, наверное. Может, только об эоловых арфах и эпических героях? Но вы же пишете в стихах о земном и сущем, да ещё и непримиримым тоном.
Я Анищенко почитал, но не оценил. Отвлечённо, туманно, непредметно. Это на первый и неискушённый взгляд. Не хочу дальше обесценивать его творчество, но я соглашаюсь с Гумилёвым, что символизм (=русский неоромантизм) умер. Должен был умереть, да и умер...

Алекс Кроссин   28.10.2024 13:44   Заявить о нарушении

А вы, кстати, поняли, что тут в 3-й строчке должна быть "десница".
Оговорка по Фрейду. :)

https://stihi.ru/2012/09/13/7245

Алекс Кроссин   28.10.2024 14:42   Заявить о нарушении

"Не докурю последней сигареты.
Бокал последний не допью до дна.
Уйду, куда уходят все поэты, —
Туда, где ночь темна и холодна".

Даже не знаю, как тут сострить? Как-то хоронили друга, кстати, талантливый был импровизатор Лешка Иванов, во время отпевания батюшка сказал: " Вы думаете, что смерть впереди, а она всегда рядом и всегда надо быть к ней готовым". Значит будем курить каждую сигарету как последнюю, ну и пить соответственно. А стихотворение https://stihi.ru/2015/07/24/376 образовалось прямо на кладбище во время похорон. Получилось у меня сострить?:) Надеюсь:) При жизни, правда, ему было посвящено стихотвореньице повеселее https://stihi.ru/2010/01/14/40. Мир праху его.
И вернемся к нашим поэтическим баранам, пока колокол молчит:) Поэта формирует все, конечно, отвечу списком на список: еда, вода, вино, валокордин, соседи и друзья, работа, политические вихри в которых болтается наш земной шарик, головастики в стакане, ночной кошмар, любовь, секс, религия, сошедшие с рельсов вагоны, черепно-мозговые травмы, танцы богомолов и прочие ангины. Тут мы, вроде, не разошлись? Когда я говорю о связи с Творцом, я не рисую античную картинку с лирами,колоратурным сопрано, пальмовыми ветвями и прочим антуражем. И не обозначаю тему. Язык общения и темы у каждого собственные. Неважно кем и как написано письмо, важен адресат. Важна искренность сообщения. Я не раскладываю источники вдохновения по папкам: низменное, высокое. Насущность и необходимость высказывания, застрявшего в горле и пока его не выплюнешь(хочется сказать посильнее, да ладно), не сможешь дышать, не сможешь прийти к равновесию, пусть временному - до следующего переполоха.
Все доказательства, относимые к намерениям Творца, мною принимаются с трудом. Вернее, кажутся сомнительными, причем все. А вот с тем, что главная задача человека возлюбить ближнего как самого себя, согласна совершенно. Воистину самая многотрудная, важная и достижимая ли? Особенно когда ближний бьет тебя лопатой по голове:) Или ножом в спину. Для такой любви надо быть равным Создателю. Есть мнение, недавно вычитала, что люди - органы чувств Творца и с помощью этих чувств Он познает себя. Очень даже интересное мнение, есть глубина для погружения. Потом я, некоторым образом, рационалист " Если звезды зажигаются, значит это кому-нибудь нужно". Ну а то, что поэзия в своих истоках имеет молитвы и заговоры - это известно и ничего не отменяет. Тем более, что мы мало что знаем о собственных истоках.Так что музыка, ритмическое слово и сегодня существуют не для премий. Премии выстраивают какие-то социокультурные концепции, растят тщеславие, а кого-то просто кормят.
Упомянутый мною самолет всего лишь метафора времени, его неумолимости и скоротечности. При всем уважении к головастикам и интересе к ним, резерв времени столь скромен, что с каждым головастиком не разберешься. Только обозначишь их существование, да и то, если красную крышу снести:) Меня так удивил мой "непримиримый тон"! Неужели я такая непримиримая, а главное с чем? Надо подумать. У Анищенко там, безусловно, ошибка. Денницу(он же Люцифер и, видимо, Сатана) странно было бы поднимать, разливая мед и уксус. Почему по Фрейду не поняла? Кажется теперь поняла. Сложная была судьба у поэта и его стихии этой сложности способствовали - усугубляли. Умер ли символизм? Все формы рано или поздно разрушаются, иначе невозможно развитие. Думаю, что энергии символизма просто перетекли в другие формы.

Елена Горбач   29.10.2024 01:20   Заявить о нарушении

Сегодняшний пост это сноски. Объясняю, что, кажется, требует объяснения.

1. Про смерть имелась в виду острота как пик, а не острота как шутка. Вы говорили о своём остром чувстве смерти, но привели стихотворение на смерть друга. У меня такие тоже есть. Это не засчитывается, потому что смерть друга — это умирание только части тебя в нём. Живущие, которые сожалеют об этом, являются эгоистами. Им плохо, потому что они испытывают потерю. А собственная смерть — это небытие. Катастрофа для неверующего. Мои катрены — хорошая иллюстрация в этом смысле. Поэтому всё ещё жду ваших.

2. Доказательства относительно намерений Творца (Он же Бог) можно найти в религиозных книгах, которые являются откровениями святых или пророков. Если говорить о христианской традиции, то тут о намерениях Творца можно говорить определённо. Они прозрачно изложены и заключаются только в Спасении. Искусства, творчество человека не нужно для спасения его души. Это данность. И она не изменится. То есть вы не можете утверждать, что Бог по этому поводу ничего не сказал. Он именно сказал. Пророчества закончены на Книге Откровения, и больше ничего сказано не будет.
Но на самом деле, если вы возьмёте другие религиозные традиции, вы там найдёте похожие вещи: спасение из круга реинкарнации для слияния с абсолютом; благостная жизнь для наследования рая; достижение просветления для выхода из круга перерождения и прекращения страданий. Всё это никак не связано с творческими способностями человека. Более того, некоторые творческие профессии считаются в религиях даже постыдными, поскольку они открывают душу пороку.

3. Главная заповедь всё-таки не любовь к человеку, а любовь к Богу. Не любя Бога, трудно полюбить человека, поэтому любовь к Богу — это первая задача теиста. Обе заповеди — это путь. Иногда длиной в жизнь. Никто не говорит, что идущий осилит.

4. Вы говорите, что поэзия в истоках имеет молитвы и заговоры. Молитва это разговор с Богом. (Бывают также молитвы славящие и хвалебные.) Заговор отличается от молитвы как чёрное от белого, как лёд и пламя. Молитва никогда не имела и не будет иметь качество того, что исполняет желания, хотя многие на этот счёт и ошибаются. В молитве просительной Бог решает, дать это человеку или не дать. И иногда Бог может дать полностью противоположное.
Обычно первоисточник молитвы — это откровение, данное Богом святым людям или пророкам, хотя можно дерзать молиться своими словами.
Заговор — это придуманная человеком формула, которую человек сам же и наделяет колдовской силой. То есть заговаривающий верит, что форма заговора (сочетание и последовательность звуков) даст ему то, о чём он просит. Тут — в формуле заговора — Бога нет, даже если Он и упоминается. Бог тут вторичен, а формульность первична.
Соответственно, поэзия не является ни в чём схожей с молитвой, просто потому что цели у молитвы и стихотворения разные, даже если по форме они могут быть построены схоже.

5. Непримиримый тон. Да, я так думаю. Мы же с этого начали общение. Вы сразу обозначили задачу поэзии как что-то мощное, деятельное, активное, как мужское начало. Эта позиция борьбы вас с чем-то звучит у вас во всех стихах. У меня тоже, кстати. Поэтому я же с вами сразу и согласился. Я так же вижу поэзию — деятельной.

6. Смерть символизма. Я имел в виду, конечно, что он умер массово, как школа. Понятно, что сейчас то, что мы наблюдаем, это эклектика и разнобой. Каждый пишет, как хочет, потому что почти всё позволено и трендов особых нет.

Алекс Кроссин   30.10.2024 21:24   Заявить о нарушении

1. Если в горевании о смерти друга видеть только эгоизм горюющего, то это несколько узкий взгляд на человека, так мне думается. Человек редко бывает охвачен каким-то одним чувством, но их комплексом. Катастрофа ли смерть? - у меня нет ответа. Особенно в последнее время, когда я пустилась во все тяжкие:)) Поскольку только треть человеков на планете причисляют себя к христианам, а уж сколько там тех, для кого это просто формальность, одному Богу известно. Так вот, раз большая часть человечества склоняется в разные стороны, то и я решила побродить, пошататься и посмотреть что там в этих сторонах. Начала с гностиков - впечатлило, добралась до иудаизма, а потом и до Каббалы и изумилась тому, насколько мои интуиции, оказывается, соответствуют этой синтетической философии. Во всяком случае, я нашла ответы на некоторые одолевавшие меня вопросы. Вопрос со смертью пока висит. Ведь остро я ощущаю не приближение смерти, а скоротечность жизни. А это весьма разные вещи.
2. Да, все религиозные течения более менее об одном, о духовном восхождении человека, а тут уж без творчества никуда. Это и есть самый творческий процесс. Каким еще образом человек способен осознавать себя и свой путь? Человек без творческих свойств - заяц без ушей.
3. Я примерно знаю как любить человека, как любить Бога - не знаю. Предполагаю, что Бога надо иметь в себе, быть с ним и быть благодарным ему за саму возможность жизни.
4. Объединяя молитву с заговором я имела в виду лишь предпосылки поэзии как таковой. Источник Волги никак не напоминает Волгу в среднем течении и, тем не менее, это Волга. А Терек, грохочущий во Владикавказе, - это снег Казбека.
5. Не уверена, что я именно так обозначала задачу поэзии. Мои стихи - это только я сама, мои чувства, переживания, мысли. Хотя, мыслей там меньше всего. А если это борьба, то только с самой собой за себя:)
6. " Каждый слышит, как он дышит.
Как он дышит, так и пишет,
не стараясь угодить…
Так природа захотела.
Почему?
Не наше дело.
Для чего?
Не нам судить".
Я согласна с Булатом Шалвовичем в этом вопросе.

Елена Горбач   02.11.2024 21:45   Заявить о нарушении

Да, кстати, псалом 89! Как-то не располагает к любви. Люто с нами как-то.

Елена Горбач   03.11.2024 01:19   Заявить о нарушении

Я уж не говорю о том как "Возьми сына своего Исаака..."

Елена Горбач   03.11.2024 01:21   Заявить о нарушении

89 псалом? Молитва Моисея, Божьего человека? А что там вас расстроило?

И далее, Бытие гл.22, тоже не совсем понимаю, что не так? Уверен, что вы в курсе, что это не про отношения граждан в рамках УК РФ, а про отношения Бога и человека.

Алекс Кроссин   03.11.2024 15:12   Заявить о нарушении

"а про отношения Бога и человека" - вот именно!!! Я вчера читала книгу Иова, когда-то бегло прочла, а вчера ЧИТАЛА и кончилось это для меня сердечным приступом, чего со мной не бывало лет сорок. Такая бездна разверзлась - человек превзошел силой духа Бога. Иегова имеет бледный вид рядом со своим праведником. Дух сомнений, дух лукавый овладел Богом и он заключил с ним сделку, отдав истинного праведника на страдания нечеловеческие. Вседержитель оказался во власти мелких "человеческих" чувств и понял это. Теперь стало яснее, зачем ему понадобился Христос и что такое Искупление. До сих пор я никак не могла понять смысла искупительной жертвы. Так ведь свою несправедливость он искупал кровью Сына. Ему пришлось вочеловечиться и пройти тот же путь страданий, что прошел Иов, который, в свою очередь, предвосхитил явление Христа: " Я знаю, Искупитель мой жив". Я, к сожалению, только в самом начале пути, надо было начинать лет сорок назад, выучить пару языков, хотя бы иврит и греческий, да и латынь, тогда бы я, безусловно, сейчас имела бы гораздо более аргументированную позицию. Но, увы, уже не догонишь, что успею - то успею. Ведь кроме Библии, Танаха, еще такой вал апокрифической литературы, без которой смыслы канонических текстов не раскрываются. Самое печальное,что я поняла, что мы живем в этом сюжете, в котором каждый сомневается и наказывает этим своим сомнением того, в ком сомневается. Тестирует на верность, преданность, любовь... порой самыми садистскими способами. Все мы бродим по кругу персонажей этой книги: Иегова, Иов, друзья Иова и прочие облагодетельствованные Иовом герои драмы. Тот самый круг Сансары. И тут такая синхрония обнаружилась, не я одна до сердечного недомогания дочиталась, был один древний мудрец, который не мог дочитать до конца 89 псалом по той же причине:))
Да-а!!! А вот если подойти к истории страданий Иова с другой стороны, рассмотреть её с позиций Каббалы, то ключевой становиться фраза "ибо ужасное, чего я ужасался, то и постигло меня; и чего я боялся, то и пришло ко мне". Тут на сцене появляется один из герметических принципов: что наверху - то и внизу, что внизу - то и наверху. То есть, ужас настигший его, он сам в сердце своем выносил - создал. Вернее, не в сердце, а в воображении. А с воображением шутки плохи. Мы создаем образы, Некто их воплощает. Ну это позиция каббалистов.

Елена Горбач   04.11.2024 22:38   Заявить о нарушении

Между прочим, всю жизнь меня настигает мое воображение, о чем подумаю, то и будет. А думается Бог знает о чем:)

Елена Горбач   04.11.2024 23:01   Заявить о нарушении

Как-то на исходе беременности моя соседка сказала, что мало отходить девять месяцев, надо еще благополучно родить, а то всякое бывает: родовые травмы и проч. И так засела в моей голове эта мысль, так она меня пугала, что так все и случилось - родовая черепно-мозговая у сын.

Елена Горбач   04.11.2024 23:04   Заявить о нарушении

Конечно, жаль, что вы так чувствительно воспринимаете Книгу Иова. Могу только посоветовать то, что я уже советовал ранее. Например, в ответе вам от 26.07.2024 15:27 (в ветке под рецензией на «Дохлую музу»).

Жаль по разным причинам.
Во-первых, по-человечески.
Во-вторых, Книга Иова того не стоит. Это всё-таки Ветхий Завет. И там мало христианства, только в виде прообразов.
В-третьих, Книга заканчивается хорошо, радостно, как и 89 Псалом. Поэтому, о чём переживать?

Алекс Кроссин   07.11.2024 20:01   Заявить о нарушении

Не уверен, что вы правильно поняли Книгу Иова, потому что, конечно, то, что Иов превзошёл силой духа Бога или что сатана посеял в Боге сомнения, как вы пишете, не так. Я, кстати, и с другими известными толкователями не согласен, которые пишут, что Иов — это прообраз Христа.

Иов не знал и не понимал, почему с ним случилось то, что случилось. Христос, естественно, знал и предвидел, что с Ним случится. Христос Сам Себя вёл к смерти на кресте.
Иов гордец. Христос безгрешен.
Я могу очень долго находить отличия Иова и Христа, которые разобьют логику любых толкователей, в том числе и святых, но этих двух выше уже достаточно.

Ваши слова выше не выдерживают критики по простой причине, что Бог всеведущ. Соответственно, Он знал, что сатана к Нему придёт и знал, с каким именно предложением. Бог попускает (то есть разрешает) сатане делать то, что сатана делает. Таким образом только доказывается величие Бога.

Есть логическая ошибка, даже ряда верующих, относительно того, знал ли Бог о том, что человек согрешит в Раю или не знал. Если не знал, то Он не всеведущ, а корректирует Своё присутствие в мире по мере изменения мира. Но тогда это не Бог. Тогда рассыпается иудаизм и христианство.
А если знал, то когда именно Он это знал?

И единственное правильное объяснение: Он это знал всегда, до сотворения мира.

Почему же Бог не останавливает сатану ещё в Раю?

Потому что должно исполниться то, что Бог задумал в этом мире, а именно: созданный человек должен быть абсолютно свободен, сам должен выбрать сторону добра (жизни с Богом) или зла (жизни без Бога), потому что таким образом Бог создаёт Свой, Божий, народ. Этот народ появляется в Книге Откровения в финале, когда созданы Новая Земля и Новое Небо и когда весь Божий народ приобретает бессмертие и возможность видеть Бога и жить в единстве с Ним. То есть из Старого Рая вышли, в Новый Рай вернулись. Но только те вернулись, кому это нужно. Те, кому не нужно, умерли навсегда. Такая логика и такой план у Бога.

Поэтому, когда вы говорите, что у Иова произошла драма, то нет, драма (или логическая ступень развития человека) произошла ещё в Раю, где Бог тоже попускает, чтобы Ева стала смертной и сделала смертной Адама. И по накалу драма в Раю в сто тысяч раз сильнее, чем одна маленькая ранка Иова.

Превзошёл ли Иов силой духа Бога? Нет, конечно. Иов — это человеческий левиафан. Бог не зря так долго преподносит Иову и нам именно стихийные вещи: море без пределов, морского зверя такой мощи, что у него нет врагов. Бог таким образом сообщает Иову, что море и зверь находятся под Его, Божьей, властью. И Иов должен это понять, как то, что и он сам под властью Бога и что если Иов считает, что у него нет пределов и нет врагов, то Иов ошибается. Книга Иова, в том числе, об усмирении гордыни человека, который считал себя и безгрешным, и полусвятым, и достойным богатства и счастья.

Алекс Кроссин   07.11.2024 20:06   Заявить о нарушении

Правильно говорил один из друзей Иова, что никто не безгрешен. А Иов это забыл. Иов, таким образом, это ветхозаветный человек. Больше скажу: современные неоязычники такие же иовы. Они считают, что миллиард долларов делает их равными Богу, а сто миллиардов и выше Бога. Но с точки зрения христианина и христианства это высшая чушь, самообман, обман мира.

Христианин, в отличие от ветхозаветного человека (такого, как Иов) и в отличие от мистического агностика (такого, как каббалист), исповедует, первое, греховность природы человека. У христианина нет такого понятия, как «вон тот просто хороший, добрый человек, и потому он попадёт в рай». Первородный грех делает всех небезгрешными. А человек, который прожил какое-то время на Земле, совершает невероятное количество духовных преступлений. Я не просто так написал «Стартовая площадка». У нас во дворах бегают дети, ругаются матом, стреляют друг в друга из игрушечных автоматов и кричат друг другу «Я тебя убью». Им лет пять-шесть. И это только видимая часть их поведения.

Алекс Кроссин   07.11.2024 20:08   Заявить о нарушении

Хорошо, если вы поняли, что такое жертва искупления, потому что это очень важная доктрина, но я всё-таки ещё от себя поясню.

Для ветхозаветного человека был установлен обряд: за грех, который он совершал, он закалывал здоровое животное (барашка, ягнёнка) и таким образом его грех очищался.

Смысл в том, что изначально Богом было установлено правило: наказание за грех только одно - смерть. Но поскольку человека Бог любит, то за человека всегда! умирал кто-то другой - несколько тысячелетий умирали домашние животные. И установлено это было ещё для Адама и Евы. Об этом говорит то, что фруктовый набор Каина Бог не принимает, а сакральное животное Авеля принимает. Каин думает, что грех можно задобрить, "обменять" на спелый инжир. Авель же понимает саму суть священства (и тот, и другой (как и Иов) были священниками). И суть священства в том, что за грех Бог принимает только смерть. Почему так жестоко? Потому что для греха должна быть глубина искупления, и она только в смерти, как финальной ступени. Потому что по-другому, по-фруктовому, человек не понимает. Человек понимает, только когда с ним жёстко.

Почему здоровое животное?
Потому что оно дорогое.
Не только по стоимости.
Оно дорогое потому, что оно даст хорошее потомство, потому что оно могло быть любимым, красивым.

Я обычно привожу для неофитов пример домашней собаки.
Вот обманула женщина кого-то на работе.
Или украла что-то на небольшую сумму.
Или сходила к гадалке.
Это всё грехи.
Соответственно, она берёт свою собаку, ведёт к специалисту, тот её закалывает, стекает кровь, дальше всё животное сжигается. Целиком и на виду у всех. А женщина заводит нового щенка. Он растёт года три. Наверное, какая-то женщина хорошенько подумает, совершать ли снова грехи. Если не сможет не грешить, то она берёт свою собаку-трёхлетку и снова ведёт к специалисту. И всё по-новой.

Насколько я знаю, жертвенники в иудейских поселениях горели и дымились беспрерывно.
То есть священники постоянно закалывали приводимых к ним животных.
Представляете запах да и вид всего этого зрелища?
Но суть-то в том, что по ходу времени даже этот ужасающий обряд превратился в формализм.
То есть греховность человека не излечивалась.

Поэтому появление Христа закономерно.
Он берёт все грехи мира — прошлые, настоящие и будущие — на Себя.
Потому что Он теперь ягнёнок, которого закалывают.
По физической смерти Он на время возносится в Небесное Святилище, там предлагает Свою кровь Богу-Отцу как свидетельство жертвы за всё человечество и Бог-Отец эту кровь принимает.

Соответственно, поскольку Бог кровь Христа принимает, появляется Новый Завет, то есть Договор, Бога с человечеством:
- кто верит в Христа как Искупителя человека для новой жизни, грехи того человека Христос забирает на Себя, чтобы этот человек смог воскреснуть в новом теле и жить в новом Раю.
(Это я опять возвращаюсь к Книге Откровения).

Это свободное решение человека — выбрать Христа как своего личного Спасителя. И выбор этот человек делает исключительно на основе любви к Богу-Троице. Поэтому, опять повторюсь, любовь к Богу первична, к человеку — вторая по очереди.
Бог личность.
Он не абсолют, не сгусток энергии, с которого начинается Большой Взрыв, не безличное ничто.
То есть он не то, что понимается в около-религиях или мистических философиях, типа каббалы, даосизма, индуизма, буддизма.
Он именно личность.
С Ним можно взаимодействовать: любить, узнавать, уважать, беседовать и так далее.
Как и совершать противоположное: не любить, не уважать, не хотеть беседовать.

Алекс Кроссин   07.11.2024 20:18   Заявить о нарушении

1. Книга Иова одна из важнейших книг Ветхого Завета по драматизму и смысловому объему. Потом, до хорошего конца можно было и не дожить, да и чем он хорош, когда страдания праведника не искуплены эпилогом? Когда я читаю, то речь каждого героя читаю от себя. Так вот, когда я читаю от Иова, то вместе с ним отчаянно ищу ответы на вопросы " Зачем?", " За что?", " Что я должен уразуметь своим тщедушным умом?", "Куда мне расти?". Там нет гордыни, Иегова сам назвал его праведником, человеком без греха,а гордыня - несомненный грех. Иов праведностью своей не кичился, гнева Божьего страшился, в святые себя не записывал, о душах сыновей и дочерей своих пекся, жертвы регулярно возносил. Ни одного пятна на нем нет, что и задекларировано Вседержителем, повторяюсь. Когда читаю от лица Иеговы, чувствую неловкость, как будто сама впадаю в бахвальство и резонерство. В этой книге Иегова слишком человек, эдакий директор завода, распекающий сына-ботаника. Я не могу сквозь пальцы смотреть на нравственные и физические страдания человека, тем более незаслуженные, поскольку мне самой есть что вспомнить их своего детства - прямая проекция. Нет такого пряника, которым можно залечить страшную, уродующую душу несправедливость. И ничего в этом плане с ветхозаветных времен не изменилось. Мы все еще там живем. Так что, в контексте этой книги, самая крупная фигура - Иов. В моем прочтении, разумеется. Я не сравниваю Иова с Христом. Для меня Христос тот, кто искупил страдания Иова, я уже писала об этом. Полагаю, что если бы Христос искупил все прошлые, настоящие и будущие грехи людей, то не было бы Откровения Иоанна, оно было бы невозможно, если грехи искуплены, то откуда все эти трубы Апокалипсиса с его чашами гнева? А-а, искупление только для истинных христиан? Маловато как-то тех, кто пройдет через трубы, там ведь еще и условие девственности? Совсем беда. Знаю пару девственников - чистой воды атеисты и невротики.
Для меня величие Бога из попустительства Сатане никак не вытекает. Любой стих Библии имеет такое количество толкований , что рано или поздно теряешь все нити, поэтому думаю, что каждая душа человеческая к Творцу должна прийти сама, если, конечно, у нее есть такая цель. Для меня Библия - не догмат, а возможность улавливать какие-то образы и сверять их со своей интуицией, а образы там есть преинтереснейшие и чем они поэтичнее, тем для меня достовернее. Свой путь я пройду сама и возьму только то, во что поверю. Что касается задумок Бога на счет людей: свободы выбора, отбора, дрессировки... Бог мог создать людей с любыми заданными свойствами изначально. Так, стало быть, не мог? Если периодически уничтожал пачками, как ребенок свои неудачные пластилиновые фигурки? Почему каббалист агностик? Каббала - скрытая Тора - переживания и откровения пророков. Вопросов больше чем ответов. И кто принимает кровавые жертвы тоже еще Тот вопрос.

Елена Горбач   08.11.2024 22:56   Заявить о нарушении

Готфрид Келлер. Зеленый Генрих. " Насекомая коллекция:)"
" Да и сама процедура умерщвления утомляла и возбуждала меня, так как я не мог спокойно смотреть на мучения этих изящных маленьких существ. Нельзя сказать, что то была какая-то несвойственная ребенку чувствительность; неприятных или безразличных мне животных я способен был мучить, как это делают все дети; просто я был несправедливо пристрастен к этим пестрым созданиям и жалел их скорее потому, что они красивее других. Их бренные останки неизменно настраивали меня на меланхолический лад, тем более что с каждым из несчастных страдальцев у меня было связано воспоминание о счастливом дне, проведенном на лоне природы, или о каком-нибудь приключении. Каждый из них с того часа, как стал моим узником, и до мученической смерти испил свою чашу страданий, к которым был причастен и я, и их безмолвный прах был для меня красноречивым упреком".

Очень многозначительно для меня.

Елена Горбач   08.11.2024 23:47   Заявить о нарушении

Совсем не понял вот этот ваш текст:

«Маловато как-то тех, кто пройдет через трубы, там ведь еще и условие девственности? Совсем беда. Знаю пару девственников - чистой воды атеисты и невротики.»

Это из какой сказки? :)

Алекс Кроссин   09.11.2024 11:41   Заявить о нарушении

Имею в виду, "условие девственности" это что такое? Я просто не слышал...

Алекс Кроссин   09.11.2024 11:42   Заявить о нарушении

Из АПОКАЛИПСИСА
14

1 И взглянул я, и вот, Агнец стоит на горе Сионе, и с Ним сто сорок четыре тысячи, у которых имя Отца Его написано на челах.
2 И услышал я голос с неба, как шум от множества вод и как звук сильного грома; и услышал голос как бы гуслистов, играющих на гуслях своих.
3 Они поют как бы новую песнь пред престолом и пред четырьмя животными и старцами; и никто не мог научиться сей песни, кроме сих ста сорока четырех тысяч, искупленных от земли.
4 Это те, которые не осквернились с женами, ибо они девственники; это те, которые следуют за Агнцем, куда бы Он ни пошел. Они искуплены из людей, как первенцу Богу и Агнцу,
5 и в устах их нет лукавства; они непорочны пред престолом Божиим.

Елена Горбач   09.11.2024 18:53   Заявить о нарушении

Так это лучшие из лучших, «цвет» Церкви.
Это во-первых.
Во-вторых, «не осквернились с женами, ибо они девственники» толкуется по-разному.
Некоторые толкователи говорят, что они чистые и духовно, и плотски.
Некоторые говорят, что только духовно, потому что «жены» употребляется в смысле духовного блуда и запараллеливается с образом "Вавилонской блудницей", который широко представлен в Откровении.

(Многие склоняются к тому, что Вавилонская блудница — это товарно-денежная, военная и государственная система США и их сателлитов, потому что на сегодня это единственное политическое образование, которое подходит под критерии Вавилонской блудницы. Блуд здесь надо понимать как духовный отход от Бога и Его заветов. Пропаганда насилия, разврата, чревоугодия, праздности, стяжательства и так далее, которую возглавляет именно США уже в течение 60-70 лет и есть духовный блуд. За него Содом, Гоморра и несколько других городов были сожжены в своё время. Такая же гибель в конце времён ожидает политическую систему, создавшую и продвигающую духовный блуд.)

Второй аргумент в том, что Бог везде в Писании утверждает святость и высоту брачных отношений. Поэтому Он не может считать отношения с женой «осквернением». Соответственно, речь идёт о духовной высоте этих святых.

Прояснили? Или есть ещё какие-то сомнения? :)

Алекс Кроссин   09.11.2024 20:46   Заявить о нарушении

Чтобы понимать Откровение детально, я вам советую читать толкования. Я знакомился со взглядами десятка разных современных толкователей. И до сих пор что-то освежаю в памяти.

В результате такого погружения складывается более-менее цельная картина, практически лишённая таких вот казусов, как вы изложили.

Ваш казус в том, что раз так мало спасётся, то и пытаться не стоит, потому что вы уже под критерии не подходите.

Но это сущая нелепица.

Во-первых, есть доктрина Вознесения (Восхищения) Церкви до описанных событий «Великой Скорби» ("Великая Скорбь" - это главы с 4 по 19).
Доктрина заключается в том, что верующие (Церковь Христова) будет Им взята из мира до начала Апокалипсиса.
Эта доктрина основана на многих стихах Нового Завета.
Апокалипсис предназначен для неверующих во Христа и непринявших Его Учение.
Но, в основном, для иудеев, ведь основные события Апокалипсиса разворачиваются в современном Израиле.

Во-вторых, просто рассудите логически: зачем Христу устанавливать на Земле Церковь из сотен миллионов, если не миллиардов, верующих, обещать им Спасение, если Его же властью в конце времён эта Церковь будет уничтожена? Тогда смысла в такой церкви и в её учении нет.
По такой логике, получается, что по попущению Бога-Троицы уничтожатся и верующие, и неверующие.
Что же это за Мессия?
То есть это логически несостоятельно, бред.

Напротив, в соответствии с иудейским обрядом, который нам уже не понятен сейчас, Жених (Мессия) приходит за Невестой (Церковью), забирает Её к Себе в Дом и делает Её Своей Женой навеки.

Обстоятельства, связанные с брачными отношении в Иудее, состояли в том, что жених обещал невесте жениться. Она обязана была ждать его прихода в любое время (доктрина Неизбежности Второго Пришествия). Он тем временем в доме своего отца строил отдельное помещение (этаж, комнаты и т.д.) для себя и будущей жены. Христос об этом ясно говорит апостолам: «В царстве Моего Отца много помещений для вас.». Или: «Я ухожу, чтобы построить жилища для вас.» Потом жених приходил к невесте и забирал её в свой новый дом (доктрина Вознесения верующих).

Моё мнение, что такой порядок брачных отношений для иудеев и был в своё время установлен как очевидный прототип, чтобы позднее, в эпоху христианства, раскрыться с новой, духовной стороны как то, что ожидает Церковь (Невесту Христову) в конце времён.

Алекс Кроссин   09.11.2024 20:56   Заявить о нарушении

Вряд ли это мой случай, я имею в виду спасение души для избранных. Грехов я не избегала, сейчас уже попроще, сейчас они меня избегают:), а главными добродетелями для меня всегда были чистосердечность, искренность и способность не загораживать собою солнца никому. В употреблении эти добродетели не сложны, а жизнь порядочно усложняют. Когда ты выложил карты на стол, играть с тобой уже не интересно, предпочитают шулеров с картой в рукаве - будоражит воображение.
Что касается толкований Библии, то их так много и они так противоречивы; и так понятно, что за ними стоит система образов определенного человека и каждый притягивает уши своих толкований библейских текстов к своим образам. А кто может помешать мне делать то же самое? Моя жизнь - это и есть мой диалог с Творцом, а там, где маршируют толпы, всё живое вытаптывается и не по злому умыслу, а просто в силу физических законов. В общем, ждать осталось недолго, там и посмотрим что к чему.

Елена Горбач   10.11.2024 23:37   Заявить о нарушении

Придумал анекдот для вас… Оцените… :)

Иудеи 2500 лет до нашей эры:
- Боже, можно сократить нам число заповедей?
- А сколько там?
- 600+...
- Хорошо, Я подумаю…

1 век нашей эры:
- Так, я подумал, сокращаю до одной.
- Ой, спасибо!

21 век нашей эры:
- Боже, что-то и одна нам много… Можно как-то совсем без заповедей?
- Лен, ну Лен… ???

Алекс Кроссин   11.11.2024 15:13   Заявить о нарушении

Я ведь ничего не имею против заповедей, к тому же я страшно впечатлительна и религиозна по-своему. Но у меня такое чувство внутреннее, ничего с ним не могу поделать, что в библейских текстах всё очень затейливо, сказочно, вычурно, что на самом деле все проще, должен быть какой-то ключ. В общем, истина где-то рядом:))))

Елена Горбач   11.11.2024 22:21   Заявить о нарушении

Вернее, какое там рядом! Истина в любви, больше её негде искать. А мы? Сегодня узнала, что закрыли фабрику на которой я работала, идет следствие, фабрика военторговская. Идет война, а люди воруют бюджетные деньги отпущенные на МО. То есть жируют на человечьей крови - вурдалаки, как их еще назвать?

Елена Горбач   11.11.2024 22:28   Заявить о нарушении

Всегда хочется подвести какой-то итог, хотя бы промежуточный, поэтому «многословие» ниже… :)

То, что вы впечатлительны, конечно! Это я понимаю.

Но религиозность это всё-таки непосредственное отношение к какой-то конфессии. Синоним религиозности слово «воцерковлённость». А в вас, я бы сказал, не воцерковлённость, а мистифицированность и мифологизированность.

Почему?

По той причине, что религиозный человек знает, кто такой Бог и верит в Него, а также если и читает мистику, то очень редко и только тогда, когда он твёрдо уверен, что это ему не повредит.

Да, религиозный человек не всеяден, а избирателен в отношении того, что в него входит, потому что он чётко поделил мир на мир Божий и всё остальное. И до остального мира ему обычно нет дела. Остальной мир ему не интересен. Это не узость мышления. Это следование мудрости духовных законов, во-первых, а, во-вторых, соблюдение гигиены сознания.

Не надо есть плоть волков и пить кровь медведей, чтобы понять, что это тебе не подходит, поскольку поколения до тебя на своём здоровье доказали, что для здоровья достаточно питаться рыбой, овощами и кашами.

Потом, вы используете слова «грехи», «добродетели». Но откуда вы знаете, что грех, а что добродетель? Какой системой ценностей и координат вы пользуетесь?

Есть христианское понимание греха, но насколько оно вам знакомо и близко? Если не принять первородный грех за грех, то персональное христианство вообще невозможно. Оно тогда не выстраивается.

А мы с вами обсуждали Книгу Иова. Я говорил, что он грешен. А вы говорите, праведник. Для вас это противоречие. А для меня нет. Для меня можно быть и грешником, и праведником. Если вы возьмёте любого святого, то увидите, как до конца жизни они боролись с грехами. Тот же Святой Паисий Святогорец, наш современник, всю жизнь боролся с гордыней. А почитайте его житие — он и с Богом говорил, и с умершими за тысячу лет до него святыми, и чудеса творил и при жизни, и после смерти. Или возьмите Святую Марию Египетскую, которая жила голая в пустыне.

Если не осознать себя внутри конфессии и не принять её систему ценностей, то все разговоры о грехах и добродетелях пустой звук. Я так считаю.

Алекс Кроссин   16.11.2024 21:52   Заявить о нарушении

Ещё об одной ошибке, которую вы делаете: «если бы Христос искупил все прошлые, настоящие и будущие грехи людей, то не было бы Откровения Иоанна, оно было бы невозможно, если грехи искуплены, то откуда все эти трубы Апокалипсиса с его чашами гнева? А-а, искупление только для истинных христиан?»

Я не писал, что Христос «искупил». Он «искупает». То есть Он это делает, если Вы Его принимаете в качестве Спасителя. Если не принимаете, например, считаете просто пророком, как другие религии, или считаете выдумкой, как это делают атеисты, то Он и не действует.

Как это понять? Да просто. Если у вас нет радиоприёмника, то вы не слышите радио. Если у вас нет тока, то вы не зарядите смартфон. Вот именно по такой логике.

Если человек персонально верит в Христа как Мессию, то Он подключается духовно к Христу и Тот искупает грехи этого человека. Дальше начинается совместный духовный рост — человек растёт, Христос направляет и помогает.

Поэтому, да, хоть вы и саркастично к этому отнеслись, искупление грехов даётся как дар именно верующему. Это определение христианства, которое приводит Павел в Книге Деяний.

Ваше словосочетание «истинный христианин» выше слишком расплывчатое и даже противоречивое, оксюморон. Разве есть неистинные?

И Откровение Иоанна тут ни при чём. Я уже сказал, что Апокалипсис (семь лет Великой Скорби) будет дано для неверующих и непринявших Христа. После Апокалипсиса идёт период, который в Откровении называется «Тысячелетнее Царство Христа». Это царство Христа на Земле. По окончании сатана опять соблазняет часть человечества и снова восстаёт на Христа и христиан. Это приводит к Армагеддону. Армагеддон заканчивается победой Христа. После Армагеддона — Великий Суд, для чего воскресают все мёртвые от начала мира. По Суду сатана, смерть и грешники посылаются в «озеро огня» на вечную муку. Земля и небо в их нынешнем состоянии уничтожаются, и Бог создаёт для праведников новую Землю и новое Небо. Такая космогония.

Алекс Кроссин   16.11.2024 21:53   Заявить о нарушении

Финальный комментарий по поводу этого вашего текста: «Что касается задумок Бога на счет людей: свободы выбора, отбора, дрессировки... Бог мог создать людей с любыми заданными свойствами изначально. Так, стало быть, не мог? Если периодически уничтожал пачками, как ребенок свои неудачные пластилиновые фигурки?»

Несостоятельность такого богоборческого тезиса (с которым у разных оппонентов я сталкивался сотни раз) доказывается легко.

У Бога есть только два решения для создаваемого существа: «несвобода» и «свобода».

Кто создан в несвободе? Ангелы, включая сатану. Они служебные духи. Они могут отказаться от служения Богу, то есть отпасть от Его благодати, но вернуться к Богу они уже не могут.

Животные. У них нет духовной составляющей. Соответственно, их свобода ограничена физиологией и несложной психологией. Животный мир создан для человека. Как и ангелы, это вспомогательный мир для человека.

И, наконец, человек.
Он создан по образу и подобию Бога. Абсолютно свободный в духовном выборе. Человеку служит животный и растительный мир. Ему отдана вся планета в управление. Ему служат ангелы.
Бог любит человека больше своих других творений.
До такой степени, что Он отдаёт часть Себя, чтобы искупить греховность человека и вернуть человека в Царство Бога.

Какие ещё варианты, кроме этих двух, «свобода» и «несвобода», вы знаете или можете изобрести?
Нет никаких других. Есть одна дихотомия: свобода и несвобода.
Нет никаких других свойств, которые Бог мог бы задать.
И вы их не сможете придумать.
Или вы хотели бы сделать человека похожим на женщину-кошку, человека-паука, супермена? Но это всё фантазии. Причём нелепые с художественной точки зрения и ангажированные с мировоззренческой.

Алекс Кроссин   16.11.2024 21:54   Заявить о нарушении

Уничтожал ли Бог своё творение целиком?
Нет.
Нам известно, что Великим потопом уничтожался грешный мир.
Однако Ной, его семья и животные были спасены.
Поэтому то, что вы пишете про уничтожение «пачками», просто не соответствует Библейскому нарративу.

Кроме того, вы забываете (и эту ошибку делают все абстрактные гуманисты), что для Бога все живы. Он Творец духовного мира. Поэтому для Него смерть тела несущественна. Он хранит духовную составляющую каждого человека. Для чего? Как раз для Дня Суда, когда все будут воскрешены, судимы и будет определена дальнейшая судьба каждой души в новом качестве. Кто-то получит новое вечное тело и постоянный доступ к божественной благодати. А кто-то лишится всего после воскрешения, то есть снова умрёт и духовно отправится в «озеро огня». Это называется в Откровении «смерть вторая», и она непреодолима и ничем не искупается.

Алекс Кроссин   16.11.2024 21:54   Заявить о нарушении

Меня на терминологии и общих правилах не поймать:)) Как там у Сковороды: "Мир ловил меня, но не поймал":)) Отсюда следует мое собственное понимание религиозности, да и не только мое, не одна ведь я такая. Религиозность - связанность с Творцом и конфессиональная принадлежность тут необязательна. Почему я не могу иметь собственные представления о добре и зле, допустим даже, заимствовать их у того же Маяковского? :) Я, наверное, потому не могу прибиться ни к какому берегу, что болтаюсь в океане и до берегов далеко, но могу чувствовать подводные течения, впадающих в океан рек и каждая река этот океан питает. Я там, где традиции смешиваются и просто в силу собственной природы не смогу надеть шоры на глаза и ударится в ортодоксию. У меня действительно мистическое восприятие жизни, причем отродясь – врожденное, сколько себя помню. Я давно заметила, что многие люди вообще как-то нелюбопытны. Дней десять перед своим отбытием из Владикавказа я бродила по городу и окрестностям, прощалась с городом, собирала его в себя. Город, который не миновали Пушкин, Лермонтов, Маяковский, Есенин, Булгаков, влюбленная в него Бергольц и мн.др. , железнодорожный билет до которого нашли в кармане умершего на станции Толстого; город, который не обошли стороной Остап Бендер с предводителем дворянства; этот город почти не узнан теми, кто в нем живет. Я поднялась на горку к осетинской православной церкви, зашла поставить свечки в благодарность Богу за то, что Он подарил мне этот город. В маленьком некрополе обнаружила могилу Коста Хетагурова и когда потом спрашивала своих знакомых о том, знают ли они где похоронен Хетагуров, выяснилось, что не знает никто, а ведь Коста Хетагуров – это осетинский Пушкин.
Дак вот к религиозности, начиная с горящих лампадок Египта , весь сонм богов, кочующих с Востока на Запад, кочует через меня. И повторяемость сюжетов заставляет меня думать о внеконфессиональном Творце, о Творце неограниченном канонами и догматами избранной традиции. Алекс, я не жду искупления своих грехов, я жду момента, когда занавес откроет сцену. Что касается свободы и несвободы, я не чувствую себя свободной, но абсолютно доверяю Творцу.
Потом, меня в последнее время очень заинтересовал вопрос магии, столкнувшись с одной любопытной житейской ситуацией, я решила копнуть этот вопрос. Оказалось, что магия и религия имеют один корень, вернее религия привита на магии, антураж магических практик и религиозных ритуалов суть одно: масла, воскурения, чтение нараспев, жреческая одежда, символы. Ну это, скажем, высокая магия - нуминозная и ноуменальная, а вот, что касается феноменальной: ведьмачество, колдовство. Что вы думаете об этом? Это возможно?

Елена Горбач   20.11.2024 23:04   Заявить о нарушении

Миш, я не читала, а искала одно конкретное стихотворение.А стихи твои я читаю внимательно, правда, дабы не травмировать твою тонкую душу, прихожу инкогнито. А тут подумала:"А с чего бы мне прятаться? - ничего постыдного, вроде, не совершила". Выбранный тобой тон в отношении меня, кажется мне странным. Мы уже очень взрослые люди и нам не к лицу подростковый экстремизм и желание воспитывать. Когда во мне вдруг рождается какая-нибудь назидательная мысль, я тут же вспоминаю Померанца:" Если ты решил, что ты лучше других, значит, ты ещё хуже". Это меня моментально отрезвляет. Так что, без паники, Миш! Сколько нам этой жизни осталось...


Елена Горбач   15.10.2024 15:46   Заявить о нарушении

Привет, Лена! Долго думал над твоим ответом. Да, ты права и я это признаю. Извини меня, тон был неверным. Просто мне было очень обидно потерять ещё одного близкого мне по духу человека из-за того, что сотворил один престарелый маразматик, человек весьма ограниченный в умственном отношении и никак не ограниченный в своей безумной власти. Я всё равно не поверю, что ты можешь одобрять то, что сейчас творится. Прости меня, если я опять не прав.

Михаил Маня   16.10.2024 18:00   Заявить о нарушении

И, кстати, что именно ты искала? Мне очень любопытно.

Михаил Маня   16.10.2024 18:01   Заявить о нарушении

Миша, я не нашла того стихотворения. Дело в том, что у меня здесь на сайте есть собеседник, с которым мы обсуждаем самые разные окололитературные и не только темы и как-то давеча я вспомнила о вас с Моставлянским в переписке с ним. Вспомнила именно потому, что считала вас своими добрыми знакомцами и сетовала, что корабль наших добрых отношений как-то затонул после известных событий. Говорила, что некоторые ваши стихи просто отправляли меня в ступор. Собеседник мой попросил ссылку на эти стихи. Ему было любопытно, что же так меня потрясло.
Ты знаешь, у меня в друзьях( это, конечно, громко сказано, просто я на него подписалась, а он меня зафрендил) был ныне покойный Игорь Дудинский, я думаю тебе известна его фамилия. Личность яркая и популярная в андеграундных кругах.
После 22 февраля проявил себя как патриот и в одном из постов дал ссылку на размышления о войне Бердяева. Я тогда много всякой такой литературы читала, а с Бердяевым была согласна в каждой букве, именно так я все видела и понимала. Наш мир действительно лежит во зле и войны ( горячие фазы) начинаются задолго до того, как начинаются. Они только проявляют все напряжение накопившегося зла, всей ненависти и порочности человеческой природы. С ветхозаветных времен наша жизнь бесконечная бойня то на духовном, то на физическом плане, война, к величайшему сожалению, - это наша историческая норма. Все государственные и межнациональные границы начерчены кровью и только кровью, да они и не границы в полном смысле этого слова, а фронтиры - движущиеся границы. Бабка моя родилась в Российской Империи, отец в Польше, а его младший брат в СССР, при том, что это всё одна и та же деревушка на Волыни. Государства рождаются, живут и умирают, растут, съеживаются и процесс этот непрерывный. Повесить ответственность за очередную фазу этого мирового процесса на личность Владимира Путина, значит придать этой личности демиургическое значение, а это, извини меня ради бога, просто смешно. На президенте России лежит историческая ответственность за судьбу России так же как на Нетаньяху лежит ответственность за израильский народ. Никто из них и всех прочих облеченных властью, не являются просто какими-то там людьми, они функции этого исторического процесса. Я тебе уже говорила, я человек глубоко советский, беспартийный коммунист:) и этим принципам никогда не изменяла там, где за эти принципы можно было получить по башке. Мне шеф не раз говорил, что угомонись, мол, останешься без работы, сына нечем будет кормить. И ничего, есть надежда помереть с относительно чистой совестью. Я при всем своем патриотизме очень сильно дрожала всеми фибрами и стучала всеми зубными имплантатами во время мобилизации, сын у меня один - свет в окошке. И тут подходим к твоему стихотворению, где ты писал о матери, которая чуть ли не с радостью провожала сына на войну и о миллионах компенсации, не помню уже подробно. Вот тут-то у меня и наступил ступор тот самый - кататонический. Не можешь ты не понимать, что любая мать ( именно мать) сама готова сдохнуть, лишь бы жил сын. И это тоже норма. Хочу сделать вывод из своего этого сумбурного письма. Миша, самое главное, как мне думается, не давать бурлить в себе ненависти. Я за оголтелую любовь, но против оголтелой ненависти в любом её проявлении. Это всё, что я могу в данной ситуации и во всех прочих - не подливать кипятку. Мы пришли и уйдем. А мир пребудет таким, какой он есть.

Елена Горбач   17.10.2024 20:21   Заявить о нарушении

Да, я забыла сказать тебе привет. Привет, Миша!

Елена Горбач   17.10.2024 22:08   Заявить о нарушении

Привет, Лена! Более-менее под твоё описание подходят два опуса - Калина белая и O Tempora, o Mores.

Михаил Маня   17.10.2024 23:39   Заявить о нарушении

В корень смотрите, Ирина. Так и есть. Матросы не спасут, пилоты, впрочем, даже с парашютами тоже. А страховка...? Страховка, по-моему, лишает полёт подлинности. Той самой подлинности, ради которой стоит жить. Да и сколько той жизни:)) За форму и содержание экспромта благодарю.

Елена Горбач   02.09.2024 17:31   Заявить о нарушении

Своеобразная персонификация купороса, вряд ли справится с плесенью, Алла.

Елена Горбач   02.09.2024 11:29   Заявить о нарушении

Матрос лучше?

Алла Петровна Ажанова   02.09.2024 11:41   Заявить о нарушении

И матрос не справится. Дело матроса крутить штурвал. Остальное к Творцу:)

Елена Горбач   02.09.2024 13:45   Заявить о нарушении

Спасибо большое, Николай.

Елена Горбач   02.09.2024 11:30   Заявить о нарушении

Как Вы меня рассмешили, Ирина. Спасибо!!! Дело не в том, что мужчины плохи - идеалы у них высоки, а я никак не дотягиваю:)))))))

Елена Горбач   01.09.2024 20:36   Заявить о нарушении

Коль мужик "во многом мал"-
Срочно ищет идеал.
/Ну это у них,наверное,для того,чтобы "добавить то,что у них самих нет"/Так зачем "париться"? "Реальным" мужчинам очень многие женщины "соответствовать могут".:)

Ирина Давыдова 5   01.09.2024 21:13   Заявить о нарушении

Глубоко. Сократ тоже так думал.

Елена Горбач   01.09.2024 22:03   Заявить о нарушении

Ну спасибо. Согласна на Железняка:)

Елена Горбач   01.09.2024 20:37   Заявить о нарушении

Он ответил раньше, чем возникли вопросы:) Да тут и не вопросы, а скорее призыв к действию. Пора-пора подлить кипятку в остывший чай:)
Кстати, собралась было в воскресение на Литургию и проспала, и во сне-таки попала в церковь, но к тому времени Литургия уже закончилась. Так что попытка не удалась ни во сне, ни наяву. Надеюсь в воскресенье не проспать:)

Елена Горбач   13.08.2024 21:58   Заявить о нарушении

Можно опоздать.
Это допускается.
Если всё же как-нибудь попадёте, можете рассказать впечатления. Мне интересно.

Алекс Кроссин   14.08.2024 17:42   Заявить о нарушении

Конечно.

Елена Горбач   14.08.2024 23:49   Заявить о нарушении

Почему-то мой ответ вам "приклеился" в мою старую рецензию про Труффальдино и стёр старую рецензию. Не знаю, что это за фокусы сайта. :)

Алекс Кроссин   03.10.2024 19:46   Заявить о нарушении

Да нет, поэзию я отношу к искусству, но не всю и не свою. И я не отрываю состояние поэзии и состояние поэзии в России от всего мирового физического и метафизического пространства. Оно (состояние) и вправду непреодолимо трагическое, поэтому все время хочется эту непреодолимую трагичность преодолеть хотя бы в индивидуальном порядке, но даже такому оголтелому оптимисту как я - сложно. Я не думаю, что поэзия измельчала. Мы наелись, обнюхались этой всякой поэзии всех форм и бесформиц до состояния бесчувствия, от какофонии теряешь слух. В этом неструктурированном потоке текстов, слов, звуков все сложнее находить, нашаривать ядра чистого изумруда,ну да их всегда было немного, сейчас не меньше, чем когда-либо, но шелухи в астрономических пропорциях больше. А как мы сейчас живем? Это же какой-то " быстрый промельк маховой". Мне кажется,что в этом темпе и вихре информации, так трудно кем-то стать - осуществиться. Ведь надо кем-то быть, чтобы организовать вокруг себя духовное пространство. Где это время и ниша для созерцания, погружения в глубокое? Мы живем в мире в котором соловьев жарят, а людей используют в качестве скота. Похоже, что именно это и непреодолимо. Тема поэзии мне, безусловна, интересна. Алаверды.

Елена Горбач   03.10.2024 21:59   Заявить о нарушении

Хронологически как-то все совсем запуталось. Умирание наше в принципе непреодолимо и поэзия, как мне думается, вымрет только вместе с человечеством. Как бы то ни было, но поэзия в человеке как субстанция тоже непреодолима.

Елена Горбач   03.10.2024 23:55   Заявить о нарушении

Философ в данном случае говорил бы, что поэзия человеку имманентно присуща:))

Елена Горбач   03.10.2024 23:59   Заявить о нарушении

Исходя из этого вашего тезиса («Я не думаю, что поэзия измельчала. Мы наелись, обнюхались этой всякой поэзии всех форм и бесформиц до состояния бесчувствия, от какофонии теряешь слух.»), получается, что поэзия существует отдельно от нас, что есть где-то высший или другой мир, где есть поэзия в каком-то нетронутом, первозданном, идеальном виде. А у нас, в нашем мире, мы взяли этот идеальный по форме и содержанию предмет и сделали его бесформенный, какофоничным и приевшимся.

То есть про вашей теории есть идеальный мир, и он первичен. И есть наш мир, неидеальный. И он вторичен, и он есть отражение, причём искажённое, идеального мира. Это что? Платонизм?

Алекс Кроссин   06.10.2024 15:56   Заявить о нарушении

Если вернуться к вопросу плачевного состояния поэзии и вопросу причин этого состояния, то вы как раз и назвали несколько: пресыщенность человека читающего не только текстовой информацией, но любой информацией, которая доступна в любом объёме для любого органа чувств.

Это пресыщенность не только текущим объёмом информации, но и историческим её накоплением.

То есть, на мой взгляд, поэзия все свои задачи исторически уже выполнила. В ней нет нужды.

В 19 веке она помогла сформировать русский язык и национальное сознание. А в 20 веке она постепенно вырождалась. Посмотрите на поколения поэтов. В принципе, одно хуже другого. 1900-1930 почти все гениальные, 1930-1960 все повторялись и постепенно исписались, 1960-1990 ещё мельче, 1990-2020 хуже некуда.

Мы пришли к тому, что современные поэты безграмотны либо из-за недостатка образования и культуры, либо потому что они намеренно модернизируют поэзию: пишут не в рифму, верлибром, без знаков препинания. А если коснуться содержания — там ещё хуже дело обстоит.

Я бы сказал, что произошло опошление и обыдление поэзии. И началось всё лет 100 назад, когда она сделалась не искусством лучших и немногих, а ремеслом народных масс. В 1960-х ещё можно было у кого-то учиться. Оставались какие-то островки поэтического искусства в виде корифеев.

Сейчас этого не осталось. Каждый пишет, как хочет. Издаётся на раз, легко. За деньги можно издать всё, что угодно. И за деньги же можно купить лайки, рецензии, номинации и так далее. Создаётся иллюзия личного успеха, которая не имеет ничего общего с литературой и её целями. Но современному пишущему человеку вроде бы и не нужно ничего, кроме личного успеха, даже и мнимого. Если Бальмонт страдал потому, что страдает забитый крестьянин, то есть ли сейчас такой поэт, который страдает из-за проявлений социальной несправедливости?

Алекс Кроссин   06.10.2024 16:02   Заявить о нарушении

Я говорила не об "идеальной поэзии", ждущей своего часа на небесных серверах, а именно о той, бесконечно и километрами творимой нашими современниками. Жизнь течет, все меняется, способы обмена информацией стремительно развиваются, скоро доживем до телепатии:) Жестко стоит вопрос отбора. С этим надо уметь как-то справляться. В людей, в поэтов нужно всматриваться, а мы скользим серферами по поверхности. Что касается источника поэзии, то да, я давно живу с ощущением её внеземного происхождения:) с ощущением, что это все-таки диалог( беседа, диспут, ссора, плач, гимн, ода, благодарение) знамо с Кем.
Текстов накопилось действительно неимоверно много. У Розанова есть работа, где он уже писал об этом: о периодах говения ( средние века), накопления мыслей, чувств, энергий ( не цитирую, по своей памяти) и периодах разговения, когда все накопленное выдается на гора. Если сейчас нет звездных поэтических имен, значит не время. Все еще просеется, отстоится, отлежится, всему свое время. Да и не знаем мы многого и многих. Как Вы, допустим, относитесь к Анищенко-Шелехметскому? Людей пишущих по-настоящему хорошие стихи много, у некоторых попадаются строфы воистину гениальные. Не понимаю, что значит поэзия выполнила свою задачу? И какие у нее задачи? Поэзия как болезнь, требует индивидуального подхода. Муза слетает к человеку, но не ходит на партсобрания и хоронить её рано, только вместе с Человеком. И я говорю, все-таки, о поэзии, а не о массовом увлечении стихами, против которого тоже ничего не имею. Никого нельзя лишать смысла его существования и средств. Если мы верим в Создателя, значит надо Ему доверять. Ему и Его промыслу. Социальная несправедливость всех волнует и пишут об этом много, некоторые уже положили свои жизни за эту самую справедливость прямо в сегодняшние дни. Социальная справедливость невозможна без понимания человеком, что он не один Адам на земле, что вокруг такие же люди из крови, мяса и костей. Чтобы быть справедливым, а еще лучше великодушным, надо любить. Любить жизнь, людей, понимать ценность всего существующего, чувствовать благодарность за то, что можешь жить и любить, но пока с этим у нас сложно.

Елена Горбач   08.10.2024 18:46   Заявить о нарушении

И еще к вопросу о справедливости. У меня здесь на сайте было несколько уважаемых и ценимых мною собеседников. Люди они талантливые и умные. После известных событий 2022 года они перестали со мной общаться и впали в такой раж ненависти к стране исхода (России), что я, натыкаясь изредка( часто просто боюсь) на то, что они теперь пишут, прихожу просто в кататонический ступор. Иногда хочется написать пару строк, но не решаюсь, понимая, что люди так мгновенно сколлапсировавшие в черные дыры теперь к коммуникации не способны. Они так искренне верят в благородство своей ярости и свою справедливость,что записывают в дураки и сволочи всех инакомыслящих и инакочувствующих. А ненависть всегда не от ума, если, конечно, тебе не оторвало ноги на поле боя. Там она понятна.

Елена Горбач   08.10.2024 22:50   Заявить о нарушении

Я не слышал про Анищенко… (Можно без второй фамилии? Так проще.)
Я прочитал несколько его стихов здесь на заброшенной страничке.
Вижу, что у него много в жанре «мистики». Не знаю, правильно ли он определял жанровость. Может, и нет.

Могу сказать, что я знаю про Есенина. Он намеренно выискивал региональные слова и выдавал их за исконно русские в своих стихах. То есть это такой литературный приём. Нарочитая лубковость. Насколько я успел заметить, у Анищенко тоже есть такой приём. Я не критикую. Я просто это уже подметил.

Давайте так, если хотите: вы пришлите ссылку на то, что вы у него понимаете и вам нравится, и мы обсудим. Это будет больше толку, чем теоретизирование об источнике и будущем поэзии.

И так же можно поступить с теми, кто вас ввёл в ступор. Пришлите несколько ссылок, чтобы я почитал. И обсудим. Думаю, это будет интересно. И там может родиться какая-то маленькая истина.

Телепатия — это вряд ли… Роботы в каждый дом, как хочет Маск, да, возможно… Он их собирается продавать за 10 тысяч долларов. То есть все, в любой стране, кто может в кредит купить недорогую машину, смогут купить себе домашнего робота. Китайцы, я думаю, сделают робота за 5 тысяч долларов. :) И это вопрос нескольких лет.

Алекс Кроссин   11.10.2024 17:06   Заявить о нарушении

То стихотворение, которое хотела показать, недоступно для просмотра. Но это тоже характерно весьма: https://stihi.ru/2022/09/16/317.
А это второй автор:https://stihi.ru/2020/01/12/5135 и опять я не нашла то, что искала, много времени прошло. Михаил большой поклонник Бродского и ему явно тяжело вынести ту мысль, что Бродский имел относительно России другие мысли и чувства, но тем не менее, солнце Бродского для него не закатилось, но попенять кумиру пришлось. А вот с Анищенко у меня вышла сегодня оказия. Начала я искать стихи, которые в свое время меня очень тронули и вообще... листала, листала и... наткнулась на стихотворение " Вокзал Самары", мы с Анищенко земляки. Новомодный вокзал из стекла и бетона на самом деле разрушил архитектурный ансамбль старой Самары, эдакий звездолет посреди модерна 19 столетия, но дело даже не в этом, а в вот в этом - "Стоял над поганой Самарой,
Он выше молитв и церквей." Уткнулась я в эту "поганую" Самару и продолжать не захотелось. То настроение, с которым я обычно прихожу читать стихи как-то помялось. Как-то мой сын был на гастролях с театром в Германии и зашел в магазин роялей, не помню уже, какой вожделенный инструмент он там увидел, но попросил фрау разрешения поиграть, после того, как фрау позволила, он справился о месте, где можно вымыть руки, чем привел фрау в неописуемый восторг. Так вот я прихожу к стихам с вымытой душой, а ухожу как придется. Сегодня мне не повезло.

Елена Горбач   14.10.2024 21:32   Заявить о нарушении

Ну а это рецензия второго автора первому. Так сказать, до кучи, коль пошла такая пьянка.

Рецензия на «Село Великие Дрищи. Поэма» (Михаил Маня)

А мы-то тут причём?!

В пучину рухнула страна -
поскольку много в ней говна.

Молодец, тёзка! Гоголь нервно курит в сторонке ))

Михаил Моставлянский 14.09.2024 22:51 • Заявить о нарушении
Есть вещи, которые я считаю абсолютно недопустимыми: унижать, оскорблять, глумиться. Тем более огульно. Это тоже самое, что убить.

Елена Горбач   14.10.2024 21:49   Заявить о нарушении

По поводу внеземного источника поэзии.
Человек отличается от животного духовностью и речью, то есть связными словами и основанным на речи мышлении (связном говорении внутри себя). Поэтому речь и слово и есть составляющая духовности человека.
А всё духовное это неземное и божественное.
В этом смысле, да, источник поэзии можно считать внеземным.
Но является ли поэзия (такая, какую мы имеем на сегодня с метрами, рифмами и образностью) необходимостью в духовном смысле?
Нет, не обязательно.
Поэзия может способствовать развитию духовности, как со знаком плюс, так и со знаком минус.
То есть она может заводить самого поэта в духовную яму.
Поэтический навык, если он возрастает до определённого уровня, может принести поэту не духовное исцеление и просветление, а, наоборот, вызвать стяжательство, гордыню и другие грехи. То же самое можно сказать и о проблесках вдохновения, о том, что вы называли «поэзией, которая дана». Поэт должен понимать, что если он услышал что-то своим развитым чутким слухом, он должен также взять на себя ответственность за свои слова и решить, стоит их публиковать или нет.
Есть такой анекдот. Попали в чистилище писатель и вор. Вора определили в рай, а писателя в ад. Писатель возмутился: «Почему?» Ему ответили: «Потому что грехи вора с его смертью закончились, а грехи писателя с его смертью только начали умножаться.» Вот я про это.

Алекс Кроссин   23.10.2024 18:38   Заявить о нарушении

Поэтому, если признать, что поэзия не является духовной необходимостью, а её источник и поток двояк (то ли лжив, то ли правдив), я и полагаю, что поэзия свои исторические цели выполнила.

Какие например?

Например, она доказала, что слова можно сложить в ёмкую, формульную, красивую форму. То есть, с эпохи «Илиады» и до нашей эпохи поэзия показала, как красиво и умно может быть слово.
Мы это поняли, познали. Это для нас — прошлое.

Далее, поэзия как высшая форма письменной литературной мысли позволила ряду народов продемонстрировать своё национальное превосходство. Это доказала русская, немецкая, английская, французская, испанская поэзия. В этом есть некоторая соревновательность. Но так и должно быть. После того как во времена Петра Россия сложилась как империя, то есть в государственном и военном смысле, у нас и появился Пушкин, который показал в первую очередь будущим поколениям, на что способен русский язык. Все остальные поколения только усложняли и углубляли то, что сделал он. И Лермонтов, и весь Серебряный век. Поэтому сейчас фактически ничего нового в поэзии никто сказать не может. И не сможет. Это как в случае с технологией на основе знания. Происходит скачок. А потом он докручивается, но уже в мелких масштабах. Но дело в том, что в поэзии докрутки возможны, но скачки невозможны.

И третье размышлении об исчерпании поэзии себя: накопилось слишком много поэтического текста. И он такого высокого качества, что писать дальше большого смысла нет. Ты будешь повторяться. С чем это можно сравнить? Например, с кофе. Можно на его основе сделать 100 напитков. Но 101 будет перебором, никому не нужным на рынке кофейных напитков.

Алекс Кроссин   23.10.2024 18:44   Заявить о нарушении

Это исторические цели, которые, я считаю, исчерпаны.

Но это не значит, что исчерпаны персональные цели. Не значит, что какой-то отдельный поэт должен перестать писать, потому что он понял, что его голос будет не один в пустыне, как во времена Пушкина, и не один из ста, как во времена Блока, а один из сотен тысяч, как сейчас.

Ведь персональные цели остаются:
- желание духовного исцеления и просветления
- и борьба с ложью в поэзии, наконец.

Под ложью я понимаю, в частности, вульгарщину, мещанство, графоманство, которыми полна поэзия сегодня, по крайней мере в нашем краю. Да даже на этом сайте я в 99 случаях из 100 наблюдаю именно это — литературных карликов, которые пишут не по духовному зову, а по иным причинам. А этот сайт отражает многие тенденции в теневой, то есть неофициальной, зоне поэзии.

Алекс Кроссин   23.10.2024 18:44   Заявить о нарушении

Что касается стихов на злобу дня (неважно, на какие события), я, в общем, не знаю, как к этому относиться.
С одной стороны, я не уважаю такое творчество.
С другой стороны, иногда самому хочется что-то написать на злобу дня.
Но история поэзии показывает, что такое творчество всегда вызывает вопросы у современников и потомков.
Иногда такое творчество вызывает опалу, ссылку, тюремное заключение.
А у самого поэта такие стихи часто вызывают отторжение.
Как будто это мёртворождённый ребёнок.

Я такое писал. Возможно, и буду писать. Но всегда к этому осторожно отношусь. А время показывает, что осторожность это верное отношение.
Гоголь сжёг «Мёртвые души», Боккаччо раскаивался всю жизнь по поводу публикации «Декамерона», Блок по поводу поэмы «Двенадцать».
Поэтому осторожность, или иначе, ответственность за то, что ты написал, эта самая правильная моральная позиция поэта и писателя.

Алекс Кроссин   23.10.2024 18:46   Заявить о нарушении

Была я послана в сельпо, но и в сельпо опять не то:)

Елена Горбач   13.08.2024 10:34   Заявить о нарушении