Инна, спасибо, мне очень-очень приятно!

Лора Катаева   17.07.2024 13:02   Заявить о нарушении

Ой, здравствуйте, спасибо, прям зарделась)

Лора Катаева   17.07.2024 13:02   Заявить о нарушении

Спасибо большое)

Лора Катаева   16.07.2024 09:35   Заявить о нарушении

Спасибо, Татьяна, верно, всё так. Но на меня вещи действуют сильнее фотографий.

Лора Катаева   16.07.2024 09:36   Заявить о нарушении

Да легко)
Стихотворение с названием "Разбежались" явно указывает на расставание,
а поэтому первая и вторая строчка имеют целых два значения: либо у ЛГ внутри и снаружи полная тишина, поскольку она осталась одна, либо у ЛГ-поэта не пишутся стихи, поскольку все звуки разбежались, а посему она решила заняться обыденными делами или заесть стресс (что для дам вполне себе случается).
Ну а дальше по сценарию: ай-яй-яй, вот я какая, а он от меня ушёл к другой "курице", но всё ерунда - справлюсь)))
На самом деле автор шутит чисто по-женски, это не трактат по философии с чёткими причинно-следственнымм связями. Есть даже такое понятие "женская логика")
А про признанность - я вас умоляю, даже в шутку так не скажите, вот Маяковский, например, или Вознесенский - да, признанные, а я всего-то засветилась в турнире поэтов, ну да, мне повезло, но вы же помните сколько было критики?
Про стихи в колонке редактора - мне кажется, что после попадания автора в рекомендуемые компьютер автоматически вытаскивает туда любое новое стихотворение этого автора, и что теперь - мне не выкладывать новые стихи, дабы а вдруг они не соответствуют моему якобы высокому уровню?
Я уже тут недавно пыталась отстоять право писать так, как я хочу, в диалоге с уважаемым Александром (Колоколом), догадайтесь чем закончилось? (почти как в названии)) Это моя творческая страница, я веду её точно не для признания (для этого лучше раскручиваться в соц.сетях), скорее для самовыражения. А если у кого-то что-то откликнется - я всегда рада и благодарна.

Лора Катаева   15.07.2024 14:38   Заявить о нарушении

Звуки однолики, как китайцы, только "Аааа" внезапно органичен
Я сейчас ударила по яйцам
Это несомненно, символично.

Беленко Сергей   15.07.2024 15:41   Заявить о нарушении

Мой ответ - Ёрику. С Лорой мы уже как-то общались. Неконструктивно. :)

Ёрик, если вы в целом посмотрите, то не только внутри первой строфы, но и внутри всего текста есть бессвязности. Писать связный текст непросто. Это и навык, и свойство ума. То есть и тренируется, и даётся свыше.

Почему авторы так делают? Ответ простой. Не умеют писать связно, рассказывая цельную историю. Поэтому вы у авторов здесь можете увидеть так много "заметок" из 2-4 строк. На большее их внимание и мозг не способны.

У Лоры, как я подозреваю, ещё, возможно, и нет времени на то, чтобы сесть и часов 8 целиком потратить на 1 произведение. Она же и говорит вам, что не воспринимает себя как полноценную поэтессу, не считает то, что она пишет, полноценными произведениями и не хочет стать в ряд с крупными литераторами.

Я со многими здесь по этому поводу уже спорил. Почти все говорят, что то, что они делают, не поэзия, поэтому мне пришлось свои претензии оставить. :)

Алекс Кроссин   15.07.2024 17:25   Заявить о нарушении

Спасибо, Лора, за честное разъяснение.
Ну, что могу сказать, либо я не улавливаю подобных смыслов в таких стихах по причине того, что не достаточно образован или недостаточно сообразителен. Либо... либо авторы таких текстов говорят на очень специфическом языке и владеть им читателю не представляется возможным. Разве что - придётся овладевать таким языком применительно для каждого автора - чтобы расшифровывать эти неочевидные для меня рекбусы.
Я как-то набросал текстик один, типа бреда сумасшедшего. Но для меня он вполне осмыслен. Найду и приглашу Вас к прочтению) Алаверды будет)
То бишь, я понимаю, когда автор использует тонкие ассоциативные связи, причем даже с пропусками неких элементов - для самых догадливых. Но в данном случае таким догадливым я не оказался. Признаю)
Ещё раз - спасибо!
Творческих успехов!

Ёрик Беломорканальев   15.07.2024 20:16   Заявить о нарушении

Алекс Кроссин, разберёмся) Лора - умница - всегда ответит. Хоть и редко когда мы с ней приходим к консенсусу)

Ёрик Беломорканальев   15.07.2024 20:18   Заявить о нарушении

Алекс, спасибо за внимание.
Вы ошибаетесь - я работаю над стихами, хоть и не 8 часов ежедневно.
Что касается поэтической логики и смысла, лучше, чем сказал Николай Асеев в статье "Поэтическая речь":
"СВЯЗЬ действий и явлений описываемого, сказанного через ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЕ действий и явлений, А НЕ В ПРЯМОЙ ИХ ЗАВИСИМОСТИ, и есть поэтическая логика. Если представление о предмете или явлении не просто сравнивается или связывается с другим предметом или явлением, а усиливается через кажущуюся сначала НЕСХОЖЕСТЬ, несовпадение, затем становящуюся признаком их отличия, то это и является качеством живой образной речи...
А теперь вопрос ко всем: а кроме стихов на этом сайте вы что-то читаете? современную поэзию, критику? я про сейчас, а не про когда-то в юности прочёл все Евангелия, Шпенглера и Буковски.
Всем доброго времени суток.

Ёрик, можно я напишу Вам в личку.

Лора Катаева   16.07.2024 07:54   Заявить о нарушении

Я стихи на этом сайте, кстати, почти не читаю.
Надо говорить почему? :))
Да, я читаю, конечно, и достаточно много. И прозу, и поэзию, и критические очерки. И аналитику, не связанную с литературой.
К чему вопрос? Во мне не видно читающего человека? :)

Алекс Кроссин   16.07.2024 08:50   Заявить о нарушении

Лора, я получил Ваше сообщение и ответил. Личка у меня плохо работает - если ответ дойдёт, то прошу Вас подтвердить получение. В качестве тестирования лички)
Опус свой удалю отсюда. Он выполнил свою функцию.

Ёрик Беломорканальев   16.07.2024 09:11   Заявить о нарушении

Лора, Вы пишите: "Что касается поэтической логики и смысла, лучше, чем сказал Николай Асеев в статье "Поэтическая речь":
"СВЯЗЬ действий и явлений описываемого, сказанного через ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЕ действий и явлений, А НЕ В ПРЯМОЙ ИХ ЗАВИСИМОСТИ, и есть поэтическая логика. Если представление о предмете или явлении не просто сравнивается или связывается с другим предметом или явлением, а усиливается через кажущуюся сначала НЕСХОЖЕСТЬ, несовпадение, затем становящуюся признаком их отличия, то это и является качеством живой образной речи...""
Я не читал эту статью, но по цитате могу сказать следующее. Противопоставление - это тоже связь - связь через противопоставление. Это определённый вид отношения (соотношения) явлений. А термин "поэтическая логика" требует конкретного определения. Я даже не гуглил на этот счёт. Можно сообразить, что речь идёт о том, что смысл поэтического текста может быть дешифрофан с использованием некого личного тезауруса (всего объёма знаний, накопленных человеков за свою жизнь с учетом пространственно-временного и личного контекста написания анализируемого текста).
Можно вспомнить такой пример. Был анекдот о том, как некие люди договорились пронумеровать анекдоты и смеялись на фразу - "анекдот номер 125". Все посвященные помнили эти пронумерованные анекдоты и услышав цифру вспоминали конкретный анекдот и смеялись. Но прежде нужно было договориться.
Для понимания короткого сжатого текста стихотворения иногда надобно много знать. Таких "договоренностей" множество. Люди наплодили множество художественных образов и можно плести тонкую сеть ассоциаций (аллюзий) между всем этим сонмом сущностей.
Кстати, я замечал, что тут в обсуждениях между поэтами и читателями термин "поэтическая логика" используется примерно как "сам дурак" - или как "пошёл на...". Это не от большого ума, конечно.
Отсутствие видимой логики в стихах ещё не означает наличие скрытой, ассоциативной и поэтической логики вообще.
Но и отсутствие понимания читателя - не означает отсутствия поэтической логики.
Например, в моем текстике (удалил) были рядом Маяковский и Маузер. Какая связь, помимо того, что Маяковский был певцом революции? Прямая - ну, помним же его слова знаменитые "Ваше слово, товарищ маузер". Можно говорить о наличии связи? Можно. Почему? Потому что эти слова его стали давно мемом - вошли в язык и слух наш. А если бы эта его фраза про маузер была бы написана на манжете и никто о ней не знал, кроме пары исследователей его творчества, то использование её означало бы просто медусобойчик между этими знатоками. И адресовать такой текст широкому читателю было бы не только глупо, но и не прилично - не интеллигентно. Выделю - "НЕ ИНТЕЛЛИГЕНТНО".
Могут быть и абсолютно личные ассоциации. Можно такое использовать в тексте, адресованном широкому кругу людей? Можно, наверное. Но рискованно - могут не понять. Может никто не понять. Или понять по своему - с учетом их личного жизненного (и информационного) опыта. Это может быть оправдано и интересно. А может быть просто глупо. Многое в конечном счете определяется личным даром пишущего текст - даром владения языком. И личным пониманием того, как текст может быть воспринят. Это даже может быть попытка найти именно тех (немногих) кому это нечто личное созвучно. Язык - это не совсем то, что мы про него думаем. Язык - это нечто, что больше, глубже, тоньше и толще)
В общем, культура - это чувство меры.

Ёрик Беломорканальев   16.07.2024 09:42   Заявить о нарушении

Не дошло сообщение? ОК. Тогда ответ я тут тисну. Так проще.
"Привет, не знаю пройдёт ли моё сообщение Вам. Личка плохо работает. И я давно не мог получать сообщение, но Ваше дошло.
Разумеется гвоздь нужно забивать. Это собственно, просто было нечто вроде черновика. Я записал и забросил. Еле нашёл. Поэтому конец в самом деле без явного гвоздя. Но "не лох" это в данном случае попытка найти такой гвоздь. Это примерно как "опасен". Если не лох, значит опасен. Ну да ладно. Удалю из общего доступа. Это не предназначалось для оного.
Что касается всего текста - там не просто баловство звуками. Там везде есть довольно осмысленные ассоциативные связи.
Пока, Лора! Успехов! "

Ёрик Беломорканальев   16.07.2024 09:44   Заявить о нарушении

Ещё пару слов. Там же допрос был. Допрос. Допрашиваемый формально включил "дурака". Но дознаватель (можно сказать и так - психиатр) был не из простых. По этому "бреду", выуживая и анализируя ассоциативные связи и проникая в тонкую структуру личности фигуранта, он смог сделать нужный вывод о социальной опасности допрашиваемого. Но тут такой парадокс - если ты (дознаватель) умеешь это сделать, то сам становишься опасным) Поэтому в итоге, поняв друг друга, они уже почти сообщники))) Ну,это просто размышлизм парадоксальный. Но не совсем теоретический. Часто после репрессий следующим потоком под суд идут репрессирующие. Потому что верхние понимают их опасность.

Ёрик Беломорканальев   16.07.2024 10:09   Заявить о нарушении

Текст - это всегда средство коммуникации. Единственный вопрос - с кем.

Ёрик Беломорканальев   16.07.2024 10:14   Заявить о нарушении

Хорошо сказано!)

Ёрик Беломорканальев   16.07.2024 10:14   Заявить о нарушении

А вот пример текста из колонки редактора:
"Гречка уже готова.
Чайник вскипел.
Соседские дети вернулись из лагеря.
Утки на пруду вывели утят.
Дворник Али уехал на родину.
Вишня краснеет.
Дикая смородина почти поспела.
Липа отцветает.
На дубах появились, — видишь? — маленькие желуди.
А ты все пытаешься собраться с мыслями, чтобы понять,
что же делать дальше со своей жизнью. "
Бессвязность? Нет конечно. Связь прямая - точка наблюдения ЛГ за миром. Через эту точку всё это (события) связано. Связь абсолютно прямая. И это совершенно очевидно подано.

Ёрик Беломорканальев   16.07.2024 10:21   Заявить о нарушении

Мысли Лоры: "Блииин, в какой блудняк я вписалась!" :)))

Алекс Кроссин   16.07.2024 10:33   Заявить о нарушении

Алекс, а Ваше мнение?

Ёрик Беломорканальев   16.07.2024 10:47   Заявить о нарушении

Мысли Алекса: "Блииин, выпустите из чата!" :))

Алекс Кроссин   16.07.2024 11:44   Заявить о нарушении

Ёрик(без мыслей): "Бл...!"

Ёрик Беломорканальев   16.07.2024 12:19   Заявить о нарушении

ага, прикольно у Вас тут, мальчики, - сказала Лора и пошла работать над новыми стихами, а то неровен час...:)

Лора Катаева   16.07.2024 12:32   Заявить о нарушении

Всё? Поговорили? Ну ладно. А потом удивляемся, а чего это они "скачут"? А не только они - все скачут. Время такое. Поскакали.

Ёрик Беломорканальев   16.07.2024 13:51   Заявить о нарушении

Это несомненно - символично. Бу-га-га-га.

Ёрик Беломорканальев   16.07.2024 13:52   Заявить о нарушении

Спокойно, братец! Тихо, ша!
Оставь мирские разговоры!
Там Бог — за пазухой у Лоры;
у Бога замерла душа:
стихами Лора не спеша
всем расширяет кругозоры.

Алекс Кроссин   16.07.2024 14:05   Заявить о нарушении

А вот, Алекс, смотрите, Вадим Бакулин - видать он ту статейку Ассеева про ненужность связи в стихотворении не читал - хорошо всегда пишет. Точно, ясно, талантливо. Отсталый!
https://stihi.ru/editor/2024/06/28/1443

Ёрик Беломорканальев   16.07.2024 17:59   Заявить о нарушении

Дорогие мои, ну так а что вы тут делаете, если вам нравятся стихи в духе классиков?
Кстати, если загуглить фразу "Как время несётся", угадайте, сколько стихов найдётся?)
Кстати, лет 5 назад и я начинала примерно с такого же: https://stihi.ru/2019/09/16/1782

Посмеялась - про яблоки и яйца тоже оказывается есть парочка творений:)))
Доброго утра всем с Дальнего Востока.

Лора Катаева   17.07.2024 03:30   Заявить о нарушении

Ёрик, я прочитал статью Асеева. То, о чём он пишет (достаточно нудно) в 1959 году самоочевидно для меня. Возможно, это не было очевидно для его паствы шестидесятых. Первое — он футурист, поэтому он пытается легализовать то, как он видит мир. Но это не истина. Потому что есть поэзия, которая просто описывает что-то, не обязательно создавая второй и третий слой смыслов в произведении. Он много цитирует Пушкина. Пушкин как раз из эпохи описательной поэзии. Природа, светская жизнь, неглубокий психологизм. Второй и третий слой смысла, или иносказание, как поэтический метод появляется в конце 19 начале 20 века у символистов, футуристов, акмеистов и так далее. И затухает, конечно, в 1930х, после знаменитого съезда, который положил начало соцреализму. Произведение Вадима Бакулина действительно ясное и понятное, но не талантливое, потому что тема избитая и её воплощение тривиальное. А вот у Лоры её стихотворение как раз оригинальное, но для читателя не очень понятное, потому что вложенные смыслы могли быть персональными или слишком скрытыми.
Лора, про осень — нормальное такое, в духе зрелых женщин, которые только начали писать и будут писать для себя (для души), а не для литературы. Извините, если задену струну. Если вы видите для себя прогресс от точки А про осень до точки Б про яблоки и яйца — ок. Мне как не знающему ваши вехи движение не видно. Я только отреагировал на знакомую тему: разрывы смыслов в строфах и произведениях в целях дописания 3 и 4 строчки и рифмования, а не в целях создания смысловых слоёв. Привет хабаровским мишкам! :)

Алекс Кроссин   17.07.2024 05:02   Заявить о нарушении

Алекс, спасибо, хороший анализ статьи.
О прогрессе судить не мне и не по этому ироничному стихотворению, по крайней мере я перестала пачками рифмовать глаголы и всякие однотипные движенье-воображенье)
А про смыслы - ну вот женщинам всё понятно, а именно: у одной, допустим, одинокой поэтессы закончились не только слова, но и звуки даже, ну и пошла она в магазин - и надо ж так случиться, что нужны были именно яблоки и яйца, вот купила она их, идёт, и полезли строчки и ассоциации.
Надо было вот так написать что ли?

Когда закончились слова у невеликой поэтессы,
Та к супермаркету пошла, к прилавкам красочным и тесным,
Купила яблок полкило и яйца - ну почти что даром,
И тут пришёл ей прямо в лоб сюжет про Еву и Адама...?

Не, у меня тигры и Японское море.

Лора Катаева   17.07.2024 07:25   Заявить о нарушении

Господа,
тема смыслов второго и третьего плана вовсе не связана с разрывом смыслов строф. В этом смысле - разрыв смысла строф или иной явный приём, употреблённый для возможного (моет ведь и не быть!) создания смыслов второго и третьего плана, является даже примитивизмом по сравнению с вариантом, когда таких явных приёмов не видно вовсе. Представьте себе, Вы читаете простой текст, смыслы всех строк связаны, повествование последовательное и понятное всем. И... и что? Это простенько? Это просто? Возможно, что вы просто не увидели явных маркеров сложности и тупо не просекли наличие этих подспудных планов.
Не надо путать проявленность приёмов и сложность (или многоплановость) смыслов.
По стихотворениям Бакулина скажу так - это тот случай, когда внешняя простота не должна обманывать читателя. Но может и обмануть. Конкретно это стихотворение - да, выглядит вообще супер простецким по смыслам. Но так ли это? И что такое сложность? Анекдот номер 125? Отсылки к известным и не очень мифологемам и образам Древней Греции и т.п.? Нет, вообще я так скажу - создание многоплановости, многоуровневости смыслов, ещё не гарантирует - наличия сложных глубоких смыслов. Это просто форма (протокол коммуникации) передачи информации. Но насколько ценна сама информация? Это же важно. Остальное - форма.
Под информацией я понимаю не только и не столько буквальный смысл строчек. Но и тот отзвук (индивидуальный во многом), который возникает в сознании читателя.
Это истинный (один из возможных) смысл известной фразы "как слово отзовётся". На этом отзвуке всё искусство построено.
Что до этих двух внешне простых стихотворений - Бакулина и Лоры, то скажу так.
У Бакулина сказано просто (супер нарочито просто) о сложном. У Лоры сказано просто о простом, причем, чисто женском. Это "котики". Был такой мем про интернет-контент - "котики". Но и "котики" могут быть милыми и уместными. Раз в 5-10 лет могу воспринять и "котиков".
А развитие от этих котиков к яйцам и курицам может быть прогрессом, в может и не быть. Не исключаю, что это просто другой формат "котиков".
Лора, я не знаю Вашего творчества, не воспринимайте как оценку. А конкретно по тому что видел в колонке редактора я отписывался. Я ведь не все стихи комментирую) Если задаю вопросы, значит Вы лучшая или около того!)
P.S.
Тигры говорите? А я сегодня во сне с медведем маялся - кормил его и брюхо ласкал как коту. Страшновато было. Еды для него почти не было и я с ужасом ждал момента, когда он это начнёт осознавать. Но мишка оказался миролюбивым. Или просто повезло - вовремя проснуться.

Ёрик Беломорканальев   17.07.2024 11:21   Заявить о нарушении

Неправильная формулировка: "Под информацией я понимаю не только и не столько буквальный смысл строчек. Но и тот отзвук (индивидуальный во многом), который возникает в сознании читателя."
Правильно так: "Под информацией я понимаю не только и не столько буквальный (или скрытый, многоплановый) смысл строчек. Но и тот отзвук (индивидуальный во многом), который возникает в сознании читателя."

Ёрик Беломорканальев   17.07.2024 11:24   Заявить о нарушении

вы меня простите:
У Бакулина сказано просто (супер нарочито просто) о сложном. У Лоры сказано просто о простом - сложное это уходящая юность (от которой мозоль на языке) и лето зрелости? причём с инверсией "зрелости лето", и кстати пора зрелости - больше к концу лета - началу осени относится, хотя конечно у кого-то и в 35 зрелость, а в 50 старость)
да ради Бога, спорить не буду, тем более мои стихи женские, а на вкуси цвет - я уже говорила...
Так понимаю, что здесь уже клуб за поговорить - сорри, у меня полно дел.

Лора Катаева   17.07.2024 11:52   Заявить о нарушении

вот напоследок одно из моих любимых стихов Ивана Жданова и пример для меня:

Крещение

Душа идет на нет, и небо убывает,
и вот уже меж звезд зажата пятерня.
О, как стряхнуть бы их! Меня никто не знает.
Меня как будто нет. Никто не ждет меня.
Торопятся часы и падают со стуком.
Перевернуть бы дом - да не нащупать дна.
Меня как будто нет.Мой слух ушел за звуком,
но звук пропал в ночи, лишая время сна.
Задрал бы он его, как волка на охоте,
и в сердце бы вонзил кровавые персты.
Но звук сошел на нет.И вот на ровной ноте
он держится в тени, в провале пустоты.
Петляет листопад, втирается под кожу.
Такая тьма кругом, что век не разожмешь.
Нащупать бы себя. Я слухом ночь тревожу,
но нет, притихла ночь, не верит ни на грош.
И где-то на земле до моего рожденья,
до крика моего в мое дыханье вник
послушный листопад, уже мое спасенье.
Меня на свете нет. он знает: будет крик.
не плещется вода, как будто к разговорам
полузаснувших рыб прслушиваясь, и
то льется сквозь меня немеющим задором,
то пальцами грозит глухонемой крови.
Течет во мне река, как кровь глухонемая.
Свершается обряд - в ней крестят листопад,
и он летит на слух, еще не сознавая,
что слух сожжет его и не вернет назад.

Вот к чему, на мой взгляд, стоит стремиться.

Лора Катаева   17.07.2024 12:02   Заявить о нарушении

В добрый путь) Вольному воля.

Ёрик Беломорканальев   17.07.2024 12:27   Заявить о нарушении

Лора ушла, а Вас Алекс, я попрошу остаться...) Буквально на одно сообщение.
Читая некое конкретное стихотворение автора, читатель его воспринимает в связи со своим знанием всего его творчества в целом. Поэтому Вашу оценка данного, очень простого по форме стихотворения, я понимаю и как косвенное отражение Вашей общей оценки стихов Бакулина. И тут видно огромное расхождение наших представлений. На мой взгляд, он гений. И простота эта кажимая. Она от ясности (как категории, определяющей качество внутренней позиции автора) и сложной глубокой гармонии автора, текста и мира. Если Вы не читали стихов Бакулина - просто обратите внимание.
"Всё познаётся в сравнении". Из авторов, которые попадают в колонку редактора, я прежде всего выделяю Бакулина и Глушакова.
Глушаков пишет как человек, знающий и высшие смыслы и прозу жизни. Его позиция - человек по пояс в жиже реальности, обращенный взглядом к небесам.
Бакулин - ретранслирует совершенные смыслы свыше. Его позиция - где-то в районе облаков. Но он не витает там - его глаз (не только зрение - все пять+ чувств) зорко видит всю красоту нашего мира и на ней сфокусирован.
В высоком смысле позиция Бакулина совершеннее. А таланты сравнивать сложно. Оба безмерно талантливы. На мой взгляд.

Ёрик Беломорканальев   17.07.2024 12:51   Заявить о нарушении

Ёрик, спасибо, что обращаете моё внимание.
Я почитаю обоих авторов. Потом найду вас, напишу мнение.
.
.
Лоре желаю хорошего вечерочка с креветками и бутылочкой кьянти, а также назначаю её главой этого клуба. :)

Алекс Кроссин   17.07.2024 14:39   Заявить о нарушении

Спасибо)

Лора Катаева   15.07.2024 14:38   Заявить о нарушении

Дмитрий, спасибо

Лора Катаева   15.07.2024 14:38   Заявить о нарушении