Спасибо, Ляля.

Дмитрий Тульчинский   03.02.2025 16:55   Заявить о нарушении

Самое сложное было придать на сайте форму воронок, так, как в печатном виде публикуется оригинал Моргенштерна. А он большой оригинал был. Немало словесных головоломок создал. Найди, например, Werwolf. Здесь, соответственно, надо было к usw подладиться. Такие выкрутасы увлекают.

Дмитрий Тульчинский   19.01.2025 11:30   Заявить о нарушении

Спасибо за отклик, Марина. Мне нравится переводить иронические стихи. А здесь еще и разговорный язык, и берлинский диалект. И голову поломать можно, и забавно сделать. Tierisch ernst und Schnulze müssen nicht immer sein.
)))

Дмитрий Тульчинский   15.01.2025 21:55   Заявить о нарушении

Нет, Константин, это русский перевод стихотворения императрицы Австрии и королевы Венгрии Elisabeth, написанного на ее родном, немецком, языке.
Я не перевожу поэзию, да и художественную прозу, на иностранный , в моём случае немецкий, язык. Говоря по-русски, не по Сеньке шапка. Мне, дай Бог, на русский нормально переводить. Пока до восхищения далеко. Буду стараться.

Дмитрий Тульчинский   12.01.2025 19:44   Заявить о нарушении

Понял Вас. Желаю всяческих успехов. Пользуясь случаем, поздравляю с наступившим Новым годом

Константин Челлини   12.01.2025 19:47   Заявить о нарушении

Спасибо! И Вас с новым годом, всех благ.

Дмитрий Тульчинский   12.01.2025 21:58   Заявить о нарушении

Субъективный ответ на субъективное мнение (олько такими они и могут быть):
"Вариант 2" - не конкурсный текст, он второй из нескольких. Однако это не меняет того обстоятельства, что и здесь выбранные решения имеют свои обоснования, о которых, разумеется, можно спорить. Странно было бы в принципе предполагать, что найдется перевод или стихотворение, который/ое всем безоговорочно нравится.

«Из трактира мне – домой. Снег летит, не тая.»: „1-2 строки поменялись местами, о хлопьях ни слова, про таяние ничего в оригинале нет вообще.“
Смена мест строчек не принципиальна, п вполне допустима.
Содержание первой строки оригинала: зимняя ночь, плотными (густыми...) хлопьями падает. Содержание второй строчки перевода: идет снег. То, что он не тает, ясно означает/предполагает, что речь об обильном снегопаде. Автор выразил это словом flockendichte, переводчик по-другому, но без потери или добавления смысла. Снег идет зимой, поэтому в нем, снеге, имманентно уже передан/выражен элемент «зимняя». Элемент «ночь» появляется в третьей строчке.
Общий комментарий: претензии, если не сказать придирки, по поводу отсутствия того или иного, отдельного слова есть буквалистский, мягко говоря, упрощенный подход к делу переводу в принципе. Это другая крайность рьяно отстиваемого права на волность в переводе. Буквалистский подход был продемонстрирован одной из участниц предыдущего конкурса (типа «нет этого слова, нет того» и т.п.)что я назвал бы, извините, ловлей блох.

«"Света нет в твоем окне" (???? Кто в окно заглядывает?)":
После того как ЛГ поведал, что по дороге домой он думает о любимой, во втором катрене он визуализирует мысли-думы. Т.е. он КАК БЫ видит темное место обитания, жилище, пусть дом („dunklen“-темный), раз темный, естественно, что и света нет в нем, доме, и в окнах оного. Предполагать (и претендовать), что ЛГ или кто-то реально «заглядывает» несостоятельно. Уже потому, что он schau... fern – вижу вдали, вдалеке. У него не орлиный взор(я так думаю!), не дальнозоркость, речь об элементе воображения. Имажинизм, если хотите.

«Тишина вокруг, душа... (где повтор 3-ей строки???) Это грубое нарушение формы и упрощение задачи переводчика, ставящая в неравное положение с добросовестными)"
Да, пожалуйста, можете «по справедливости» осуждать это как грубое нарушение формы. Могу только заметить, что смысл не потерян: "тишина" отражает stilles, Einsamwandern спокойный процес движения - в тишине, а "душа" вместо "я" (по тебе страдаю») как усиление. (10-я строчка).

«Хлопья снега нас, шурша, нежно овевают... (где шепот ночи? Хлопья спящую в комнате не овевают)»:
Здесь тоже, извините, имеет место упрощенный подход. То, что «шепота» нет, ок, принимается.
Но "нас...овевают" это же образное выражение воображаемого единения ЛГ и любимой, той, что вдалеке. Странно, что Вы, больше поэтическая, чем переводческая натура, этого недопоняли. Однако спасибо, что не стали хотя бы пенять за якобы "шуршащий" снег, что один из моих партнеров по переписке раскритиковал в пух и прах, ибо он "такого природного явления в жизни не наблюдал".

«Заключительная глагольная рифма и прямая грамматическая не красят текст.»:
Было ожидаемо. Честно говоря, меня не слишком трогают упреки относительно глагольных, грамматических прямых или других рифм, слипания, анжамбеманов и др.мудреных терминов, по поводу которых велись и ведутся бесконечные споры с аргументами из классики в пользу как одной, так и другой, и еще какой-нибудь позиции.

Дмитрий Тульчинский   27.12.2024 16:58   Заявить о нарушении

Дмитрий, кратко поясню причины моих "придирок" по вылавливанию блох":
- прежде оценки поэтической составляющей теста, хорошо бы увидеть соответствие по соблюдению минимальных требований. А они здесь следующие: форма, размер, повтор 3-7 строк. Всё.
- текст для русской речи не позволяет вводить добавочные понятия, которых и в помине нет: снег не тает, нет света в твоём окне...
- деление поэтического текста на стихи подразумевает паузы на конце, что приводит к нежелательному разночтению: Тишина вокруг, душа (как это - душа вокруг?)

Не до "шуршания", если честно. Остальное - детали, о которых я и не говорю, как бы не замечая.
Понимаете меня? О чём я?

Вот такие блохи, которые и не блохи вовсе, а несоблюдение формы (здесь я о 3-7 строках/стихах)
Кстати, последняя строка мне понравилась. И не только она, как Вы, наверное, уже заметили.

Текст для перевода - очень сложный из-за краткости некоторых стилистических фигур. 3,4 строки перекликаются с 7-8 по градации нагнетания чувств. А то, что невозможно всё упомянуть, это понятно. У меня 6 вариантов получилось. Последний выставлен на конкурс. И он, разумеется, не идеален.

Татьяна Игнатова 5   27.12.2024 17:23   Заявить о нарушении

Татьяна, то, что Вы именуете требованиями, таковыми НЕ являются. Это пожелания к переводу. Я не буду спорить с Вами относительно правил стихосложения, это Ваша епархия. Но то, что Вы пытаетесь представить, в данном случае «повтор 3-7 строк» (правильно, впрочем, 3 и 9) как «минимальные требования»(! – Д.Т.) к переводу, по меньшей мере, несостоятельно. Размер, ритм – да, в добротном переводе следует вопроизводить авторские. Но обязательность повтора 3-9 строк ( в данном конкретном случае) и сходных в других произведениях – однозначно нет, неверно.
Напомню мнение Галины Косинцевой Генш при начальном обсуждении поста:
«Как уже говорилось, 3-й стих полностью совпадает с 9-м. Неплохо бы (! – Д.Т.), чтобы и в переводе так было.Но если ещё дополнительно требовать, чтобы рифмы 1-3 строк и 9-11 были одинаковыми, то это сильно сузит рамки для переводчиков. Достаточно, чтобы 1-й стих по-своему рифмовался с 3-м, а 11-й с 9-м — по-своему. Так больше "простора для вдохновения")). Это я поделилась своим мнением.»

Согласен полностью.

Вы: < текст для русской речи не позволяет вводить добавочные понятия, которых и в помине нет: снег не тает, нет света в твоём окне...» >
Абсолютно не так. Жаль, что Вы не поняли моего разъяснения.

Далее: < « деление поэтического текста на стихи подразумевает паузы на конце, что приводит к нежелательному разночтению: Тишина вокруг, душа (как это - душа вокруг?) >
Здесь в строке можно было бы и точку поставить. Одна законченная мысль – точка – другая законченная мысль.
Позволю себе привести выдержку, как мне кажется, по теме:
«В традиционной поэтике различаются три вида анжамбемана: rejet — «сброс» (конец предложения захватывает начало следующего стиха), contre-rejet «наброс» (начало предложения захватывает конец предыдущего стиха) и double-rejet — «двойной бросок» (фраза начинается посреди стиха и кончается посреди следующего):
На берегу пустынных волн
Стоял он, дум великих полн,
И вдаль глядел [сброс]. Пред ним широко
Река неслася [двойной бросок]; бедный чёлн [наброс]
По ней стремился одиноко…
Первоначально исследователи анжамбемана (в частности, В. М. Жирмунский) вслед за традиционной поэтикой исходили из того, что зримым показателем переноса в конце строки является пунктуационно выраженная граница фраз или колонов в середине строки»

Если Вы, Татьяна, имели в виду это, то вот ответ. Если нет, то оставляю Ваше замечание без комментариев.

< Детали...> Э т о Вы называте деталями?!
«О тебе мечтать не прочь, От тоски, наверно.»;
«Голос нежный, будь со мной - близким, достоверным»;
«Курс домой из бара»;
«Я один, ползу домой, О тебе мечтая»

... останавливаюсь на этом пока.

Если уж Вы про поэзию – в моем понимании скорее очевидна проблема грамотности русского, родного, языка – то здесь целина, по которой, в первую очередь, следовало бы пройтись и пропахать, точнее указать и показать, как надо БЫ и как точно НЕ надо.

С последней Вашей фразой в данном замечании согласен полностью, потому что nobody is perfect – не идеален никто.

Дмитрий Тульчинский   27.12.2024 18:35   Заявить о нарушении

Да, 3-9 строки. Я ошиблась. Анжамбеманы не должны смущать нежелательным разночтением. Здесь его не возникает (чёлн к "неслася" не относится):

На берегу пустынных волн
Стоял он, дум великих полн,
И вдаль глядел. Пред ним широко
Река неслася; бедный чёлн
По ней стремился одиноко…

Сравните:

Тишина вокруг, душа
по тебе страдает...
______
Нежелательное разночтение возникает из-за однородности членов предложения. Сравните ещё раз, попробую немного изменить:

Тишина вокруг, душе
По-особому вольготно...

В последнем случае нежелательного разночтения не возникает.
Если не видите разницы, ничем не могу помочь.

Всего Вам доброго. Я всё сказала. И даже похвалила.

Татьяна Игнатова 5   27.12.2024 21:25   Заявить о нарушении

Разумеется, я вижу в приведенных Вами примерах разницу в схемах предложений. Я принимаю к сведению Ваше замечание о нежелательном разночтении, возникающем, по Вашим словам, из-за однородности членов предложения в моем тексте перевода. При этом я делаю вывод и осознаю, что при общей оценке переводных текстов в принципе замечания из этой области и, соответственно, предъявляемые требования к, если можно так сказать, литературности, поэтичности, грамотности русского текста, будут существенно влиять на общую оценку качества переводного текста. В этом плане Вы мне безусловно помогли ( спасибо!), хотя сказанное Вами не стало для меня неожиданностью.
Вам также всего хорошего и удачи в конкурсе.

Дмитрий Тульчинский   27.12.2024 23:29   Заявить о нарушении

Спасибо за отзыв. Когда предметно, это всегда интересно, нередко и поучительно.
1. Вот узнал про «жабеман»/анжабеман. Понадобилось время, чтобы понять, о чем речь. Перенос в конце строки, так? Меня НЕ напрягает. Можно точку поставить, если что.
2. С глагольными рифмами в общем то же. Ich kann mich damit durchaus anfreunden. Хотя, когда достают этим упреком, всегда говорю, как впрочем и в других случаях, если угодно, можно и переделать.
3. Ассоциации – дело такое. У каждого они в меру своей... начитанности. Думаю, сплошь и рядом, для каждой фразы можно припомнить что-нибудь этакое. Было бы желание.
4. usw. С Schenke (Schank опять же) дело ясное. Лучше обойти. Даже «трактир» не очень подходит. Но Ваш «пьян», пусть и «немного», и «дурман» особенно – явный перебор, т.к. снижает лиричность и серьезность мук сердечных.

«Снег ночной, немного пьян, шепчет...» - то ли повтор типа: «Звиняй, милая, пьян я слегка. Как и было сказано выше», то ли снег опьянел. Бывает, что ж.

В начале «denke», в конце «leide» - усиление у Вас отстутствует.

P.S. Только сечас обратил внимание на свой повтор «несмело». Не следовало бы. Повнимательнее надо быть, Дима! Надеюсь, обвинения в плагиате не будет. )))

А по серьезному здесь интересно может быть считывание 2-го катрена с Raum... ruhn.., bleiche Linnen... Leb ("или я уже тоже неживой?")... tiefinnen (глубокий сон или что поглубже?)

Дмитрий Тульчинский   26.12.2024 08:21   Заявить о нарушении

Лично для меня "пьян" отнюдь не перебор: неужели из таверны/трактира можно выходить трезвым? )
"дурман" может быть как от алкоголя, так и от любовных грёз/мук сердечных.
Снег полупьному герою вполне кажется пьяным, ведь он вихляетя под воздействием бурана.
Однако с жабеманами и глагольными рифмами надо быть осмотрительнее, учитесь у поэтов Серебряного века.)

Гоша Юрьев   26.12.2024 08:38   Заявить о нарушении

Результат обмена мнениями ожидаемый: каждый остался при своем.
Учиться никогда не поздно, это да, и есть поэты не только Серебряного века, а уж по поводу предписаний по стихосложению прямо-таки "мильон страданий". Да я и не поэт вовсе, только рифмующий, как может, переводчик.

Дмитрий Тульчинский   26.12.2024 08:58   Заявить о нарушении

Не надо прибедняться насчёт <<я и не поэт вовсе, только рифмующий, как может, переводчик.>> )
Вы же вполне осознанно практикуетесь в переводах, публикуетесь, и даже участвуете в конкурсах.
А всё это как бы налагает некую ответственность за предлагаемый на публику контент.
"Учиться никогда не поздно" - золотые слова! )

Гоша Юрьев   26.12.2024 09:18   Заявить о нарушении

<<Хлопья снега нас, шурша,
нежно овевают...>>
А где благозвучие? )
"шурша" - забавно и не более.
Снег однако "шуршит" только под ногами, да и то не всегда.
Хлопья шуршат? Нет, не слышал...😁
Трепетнее относитесь к слову и вас поймут.)

Гоша Юрьев   26.12.2024 10:25   Заявить о нарушении

А какое слово Вы взяли, Ирина?

Дмитрий Тульчинский   26.12.2024 01:04   Заявить о нарушении

Оставила таверну.

Орловаи   26.12.2024 02:40   Заявить о нарушении

Императрицей быть, что тяжкий крест нести.
Проблема в том, чтоб
личное пространство,
равно как и невинность соблюсти.
Задача не из легких, но она
смогла. Корона ведь не зря дана.

Дмитрий Тульчинский   25.12.2024 18:00   Заявить о нарушении

Спасибо, Марина, за отзыв и за анекдот-классику. Как говорил мой приятель, слово пошло в народ. В данном случае жанр. Надо будет поискать и еще какой-нибудь анекдотец забацать. Не все ж про смерть и несчастную любовь, а?

Дмитрий Тульчинский   22.12.2024 11:18   Заявить о нарушении

Спасибо за отзыв, Ольга. Забавный анекдот, я тоже вспомнил. 🤣 подробности письмом.

Дмитрий Тульчинский   22.12.2024 08:57   Заявить о нарушении

И снова здравствуйте, Ольга!
"Почему кавычки в предпоследней строке": дело в том, что я нашел несколько источников с текстом этого стихотворения. В некоторых, в т.ч. двух, кажется, вполне академических, последних двух строк нет вообще. На некоторых ресурсах они есть. Я решил в пользу второго варианта. При этом что-то засомневался в полной литературности слова"копание", хотя Schatzgräberei тоже вполне разговорное. Поэтому взял в кавычки. Хотя можно и без них, думаю.

Дмитрий Тульчинский   22.12.2024 21:13   Заявить о нарушении