СпасиБо, Юрий!
По "венкам, гирляндам" посмотрю ещё.
А по "всесожжению" думаю, что это именно обряд всесожжения, ибо у Геррика это первый овен, приносимый в жертву, и жертва, следовательно, за грехи (For our trespass-offering):

azbyka.ru›Исагогика…›Библейский культурно-исторический комментарий. Ветхий Завет
Меню
Сожжение тука. Тельца полагалось сжигать полностью, так как это была жертва за грех. ... Овен – жертва всесожжения. Первый овен, приносимый в жертву в ритуале освящения, должен был полностью сжигаться на жертвеннике.
Здоровья и Творчества!
С бу,
СШ

Сергей Шестаков   27.12.2024 15:15   Заявить о нарушении

Поставил "Из цветов гирлянды..."

Сергей Шестаков   27.12.2024 15:26   Заявить о нарушении

Да, посмотрел термин в Библейском словаре.
"Виновность человека перенесена на жертву чрез возложение рук" Лев. 1, 4. Числ. 8, 12
"Жертву следует совсем сжигать" Лев. 1:8, 9, 12, 13.
"Всесожжение не в состоянии освободить от греха и примирить с Господом. Пс. 39:7, 49:8–15; Евр. 10, 6.

Юрий Ерусалимский   27.12.2024 17:09   Заявить о нарушении

СпасиБо!
Да, более солидный источник подтверждает "всесожжения обряд"...

Сергей Шестаков   27.12.2024 19:05   Заявить о нарушении

СпасиБо, Юрий!
Можно, конечно, только гадать, что Геррик имел в виду. Но я думаю, что рубины здесь – это 💋, соски (в других стихах Геррик именно их сравнивает с рубинами) и, скорее всего, ещё и кровь после дефлорации. В общем, бурная первая брачная ночь со всеми вытекающими...😁
Здоровья и Творчества!
С бу,
СШ

Сергей Шестаков   25.12.2024 19:09   Заявить о нарушении

Вместо "Что там обряды..." поставил "То, что обряды..."

Сергей Шестаков   26.12.2024 07:18   Заявить о нарушении

Вместо "А вслед мы вас..." поставил "А с пира вас на ложе поведём" .

Сергей Шестаков   26.12.2024 13:43   Заявить о нарушении

Да, без "там" лучше.
Во втором случае можно "пир" не повторять, "Оттуда..." Хотя это уже "десятого" порядка))

Юрий Ерусалимский   26.12.2024 17:43   Заявить о нарушении

Согласен.
СпасиБо!🙏

Сергей Шестаков   26.12.2024 19:03   Заявить о нарушении

СпасиБо, Юрий!
1. У Геррика принц и в названии, и в тексте. Поставил в названии через запятую, на всякий случай.
2. Здесь, кмк, аллюзия к "Илиаде" Гомера: «Но не без дела погибну, во прах я паду не без славы; Нечто великое сделаю, что и потомки услышат!»
3. Да, глаз замылился. Правый глаз так и совсем плох. Поправил левым...
4. Поискал про White trumpet. У Кормана "серебряная труба", но у меня большие сомнения на этот счёт. Нашёл «White trumpet lily» –высокая лилия с крупными белыми цветами в форме трубы, которая цветёт весной.
Подумалось, что к братьям Лодовика Стюарта это могло бы подойти. Короли, например, мантию украшали лилией. На гербе тоже часто её изображали... Братья, хотя и не короли, но близко... 😀
Здоровья и Творчества!
С бу,
СШ


Сергей Шестаков   20.12.2024 07:34   Заявить о нарушении

1. У Геррика Prince, перевод зависит от контекста, в 998 это «король» (синоним Kings), по-русски «принц» - сын короля. Но в книге так, не «с потолка», наверное))
2. Похоже на это место, Гомеру виднее, как похвалить))
3. ОК
4. На гербе англ. королей были лилии золотистого цвета, как символ притязаний на франц. престол. Отн. белой лилии – возможно, хотя почему бы Геррику так её и не назвать?)

Юрий Ерусалимский   20.12.2024 15:57   Заявить о нарушении

СпасиБо, Юрий!
Вот что я нашёл в пользу версии, что Trumpet – это лилия:

Основателем французской ветви семьи Стюарт из Дарнли в Ренфрушире, Шотландия, был сэр Джон Стюарт Дарнли (ок. 1380 - 1429), 1-й сеньор де Конкрессо, 1-й сеньор д'Обиньи, 1-й граф д'Эврё , знаменитый воин, командовавший шотландской армией во Франции, помогавший французскому королю Карлу VII изгнать вторгшиеся английские войска под командованием короля Генриха V во время Столетней войны . Французский король очень ценил его, осыпал его почестями и помещениями и даровал ему «славную привилегию расквартировать королевский герб Франции своим отцовским оружием».

Картинку с Лодовиком и с гербом сейчас попытаюсь разместить.

Сергей Шестаков   20.12.2024 16:31   Заявить о нарушении

Герцог красавец и герб хорош!)

Юрий Ерусалимский   20.12.2024 17:50   Заявить о нарушении

СпасиБо, Юрий!
Да, гораздо чаще употребляется "возведены". Но есть и
1. А. П. Сумароков. Ода государю цесаревичу Павлу Петровичу в день его тезоименитства июня 29 числа 1771 года : «Взойди, багряная Аврора…» (1771)
И что на троны возведенны
Не для себя они одних.
А насчёт «в пыль превратятся» подумаю...
С бу,
СШ

Сергей Шестаков   13.12.2024 23:51   Заявить о нарушении

Поставил:

Здесь поразрушатся...

Сергей Шестаков   14.12.2024 00:04   Заявить о нарушении

"возведЕнны", м.б. так читалось слово?
Отн. "поразрушатся" - проще "разрушатся", наверное, приставка "по" только для сложка?

Юрий Ерусалимский   14.12.2024 22:49   Заявить о нарушении

Да, когда ё не было, читалось "возведенны", "рожденны". А теперь форма множественного числа причастия в обоих словах может быть написана с ё.
Разрушатся – это полностью разрушатся. А здесь достаточно незначительных разрушений, которые не позволяют прочитать эпитафию.

Сергей Шестаков   15.12.2024 06:00   Заявить о нарушении

Впрочем, могут ведь и внезапно разрушиться... Поставлю: "Здесь вдруг разрушатся..."

Сергей Шестаков   15.12.2024 11:02   Заявить о нарушении

Отн. «возведённы» - слова в нынешних словарях нет, т.е. оно не используется, а если брать старую форму, как в Вашем примере, то и читаться, наверное, слово должно по-старому. Но это кмк, конечно.
Отн. «вдруг» - думается, что внезапно они могут только исчезнуть, «разрушиться» это вряд ли.

Юрий Ерусалимский   15.12.2024 12:33   Заявить о нарушении

«возведённы» я не знаю чем заменить.
А памятники, кмк, могут "вдруг разрушиться" от молнии, взрыва, очень сильного ветра, землетрясения, вандализма и других катаклизмов. Разве нет?

Сергей Шестаков   15.12.2024 17:47   Заявить о нарушении

Может так?

О дева, не воздвиг тебе я
Столпа из мрамора, скорбея;

Слово "скорбея" вызывает вопросы, конечно. Обычно пишут "скорбя". Но есть и примеры со "скорбея". Наиболее солидный из них вот этот:
Владимир Цыбин (1933–2001), Молитвы русских поэтов...
azbyka.ru›Молитва и жизнь›Молитвы русских поэтов. XX-XXI. Антология
Меню
Матушка, казнь приемлю, помню, душой скорбея: закопаны живы в землю, Федосья и Евдокея...

Сергей Шестаков   15.12.2024 20:12   Заявить о нарушении

Вызывает вопросы, да, т.к. выбивается "из ряда" и заметна привязка к "тебе я".
А почему не использовать "тебя - скорбя"?
"разрушиться" от внешних сил? бывает, в принципе возможно.

Юрий Ерусалимский   15.12.2024 21:31   Заявить о нарушении

СпасиБо, Юрий!
Использовать "тебя - скорбя" нельзя, потому что у меня строгий альтернанс. Нужна женская рифма.
Но "скорбея" мне самому не нравится. Подумаю ещё. А если не придумается, оставлю как есть.

Сергей Шестаков   15.12.2024 23:03   Заявить о нарушении

У Геррика в 1-2 муж. рифма, так важно именно такое чередование?

Юрий Ерусалимский   15.12.2024 23:40   Заявить о нарушении

В 1-2 строках поставил:

О дева, не воздвиг тебе я
Здесь мраморного мавзолея;

И в середине из-за этого поставил:

Крушась, осыпятся, то впредь

Альтернанс для меня важен. Люблю упорядоченность... 😁

Сергей Шестаков   16.12.2024 17:52   Заявить о нарушении

"мавзолей" приемлемо, наверное, хотя перебор есть, и за иронию можно принять, хотя в стихе её нет.
"камень или медь, Крушась, осыпятся..." - камни осыпаются, а вот к меди применимо слово?

Юрий Ерусалимский   16.12.2024 20:02   Заявить о нарушении

У Геррика pillars – столпы, колонны из мрамора или гагата. Такие же величественные сооружения, как мавзолей. Ирония – вещь субъективная. Я, например, на столпы и колонны подумал, что это перебор для просто племянницы Геррика... Думаю, что в любом случае это лучше, чем было...
Технари, которые имеют дело с кабелями или медной проволокой говорят, что осыпается. Вообще, металл от коррозии начинает крошится и осыпаться...

Сергей Шестаков   16.12.2024 20:28   Заявить о нарушении

СпасиБо, Юрий!
Подумаю, как добавить детскости.
Хорошего вечера!
С бу,
СШ

Сергей Шестаков   10.12.2024 19:34   Заявить о нарушении

Поправил 3 строку. Было:

Но уверен я в том наперёд:

Сергей Шестаков   12.12.2024 19:44   Заявить о нарушении

Заметил, что у Вас 6 строк, вроде в инете тот же текст в 5 строках, так же и на пру у Шляпинтоха.
У Шела, как я понял, «текстовка» от имени малышей (we thumb-suckers), у Вас в 4-й - «Все сосатели пальца», вопрос – это те же малыши или ещё к ним кто-то? Тут 3-я не «контачит» с 4-5, кмк.

Юрий Ерусалимский   12.12.2024 22:24   Заявить о нарушении

СпасиБо, Юрий!
Я заметил, что Is у Вас в оригинале написано с прописной буквы, поэтому переместил его в следующую строку. Потом увидел такой же оригинал у Надежды Радченко...
Я, конечно, хотел бы, чтобы сосателями пальца были малыши. Но теперь вижу, что не всё так однозначно. Подумаю...

Сергей Шестаков   12.12.2024 22:51   Заявить о нарушении

Такой вариант:

Пусть сосательный палец
Сморщен и бледноват, -
Малышей его вид не спугнёт:
Как сосатели пальца
Малыши подтвердят,
Что на вкус он им слаще, чем мёд.

Да, у меня Шел говорит о малышах, а не сами малыши о себе. Но, думаю, это не важно.

Сергей Шестаков   12.12.2024 23:23   Заявить о нарушении

Хорошо, но ещё вопрос отн. «не спугнёт» (правильно – «не испугает»)
Викисловарь даёт «испугав, заставить уйти, улететь, убежать, спрятаться»

Юрий Ерусалимский   13.12.2024 19:11   Заявить о нарушении

Да, есть такое.
Тогда так, наверное:

Пусть сосательный палец
Сморщен и бледноват;
Но детей по привычке влечёт
Пососать этот палец –
Малыши подтвердят,
Что на вкус он им слаще, чем мёд.

Сергей Шестаков   13.12.2024 23:31   Заявить о нарушении

Ещё более по-детски:

Малыши говорят,

Сергей Шестаков   13.12.2024 23:37   Заявить о нарушении

"говорят" лучше.
Отн. "влечёт пососать" что-то сомнение, совместимость этих двух глаголов.

Юрий Ерусалимский   13.12.2024 23:51   Заявить о нарушении

СпасиБо! Подумаю еще.

Сергей Шестаков   14.12.2024 10:31   Заявить о нарушении

Пусть сосательный палец
Сморщен и бледноват,
И не каждый ребёнок сосёт
Странный этот свой палец, -
Сосунки говорят,
Что на вкус он им слаще, чем мёд.

Сергей Шестаков   15.12.2024 09:18   Заявить о нарушении

Два момента - "не каждый ребёнок", наверное, каждый "попробовал" и неоднократно свои пальцы, и "сосунок" - это грудничок (перен. смысл не берём), не очень подходит.

Юрий Ерусалимский   15.12.2024 12:53   Заявить о нарушении

Согласен. Последняя попытка:

Пусть сосательный палец
Сморщен и бледноват;
Но из тех малышей, кто сосёт
Этот странный свой палец,
Все-все-все говорят,
Что на вкус он им слаще, чем мёд.

Сергей Шестаков   15.12.2024 17:40   Заявить о нарушении

"из тех" не смотрится и повтор не обязательный, м.б. так
Но спроси малышей,

Они подтвердят,

Юрий Ерусалимский   15.12.2024 21:36   Заявить о нарушении

Опять недетское "подтвердят"?
Отложу я, пожалуй, этот перевод. Пусть подзабудется. Потом, может, вернусь...
СпасиБо!

Сергей Шестаков   15.12.2024 22:53   Заявить о нарушении

Ну да, "подтвердят" не очень-то детское)) Но и "говорят" не ахти, верно, тут покрутить ещё можно было бы, основа уже есть.

Юрий Ерусалимский   15.12.2024 23:07   Заявить о нарушении

СпасиБо, Юрий!
Да, Вы правы.
В конце был сначала вариант: Избыть недуг мой вверив королю. Но подумалось, что evil больше похоже на грех, чем на недуг. От грехов-то и все болезни. Но, наверное, не в функциях короля избавлять подданных от их грехов... Здесь поправить легко.
А вот в середине гораздо сложнее. Я и этот-то вариант с трудом родил. Мужская рифма. Цветы и травы (или хотя бы коренья) надо как-то впиндюрить... Но править надо. Подумаю.
Здоровья и Творчества!
С бу,
СШ

Сергей Шестаков   09.12.2024 21:28   Заявить о нарушении

Откорректировал проблемные строки.

Сергей Шестаков   10.12.2024 10:21   Заявить о нарушении

Хорошо, но "зелий" лишнее, наверное, какие на лугах зелья, там травы и цветы.

Юрий Ерусалимский   10.12.2024 11:48   Заявить о нарушении

СпасиБо!
Зелье – это старинное название травы, травянистого растения, злака. Синоним. "Жмётся зелье хилое к дереву суровому".

Сергей Шестаков   10.12.2024 14:16   Заявить о нарушении

СпасиБо, Юрий!
Тот, кто создавал арку, был в восхищении от побед Рима...
Про Юпитера я, честно говоря, не совсем понял. К Юпитеру римляне взывали о помощи перед боем, веря, что он непременно пошлёт им победу. В стихотворении Спенсеру казалось, что не земными зодчими создана аятнорка, но скорее создана ЕГО собственным трудом. Дальше упоминается Юпитер. Если Юпитер не разрушил арку, значит... В общем, не понятно... У Кормана:

То строилось не зодчим, всем знакомым:
Бессильно всё земное ремесло.
То сам Юпитер разразился громом,
Чтоб Прошлое быльём не поросло.

Здоровья и Творчества!
С бу,
СШ

Сергей Шестаков   05.12.2024 22:05   Заявить о нарушении

Восхищались те, кто строил, но читается, что «в восхищенье» была Слава Рима.
Отн. Юпитера – «Но сам Юпитер создал роскошь ту, Разбрасывая стрелы громовые…», но «разбрасывая стрелы» ничего не создашь, вряд ли это созидательная работа. У Кормана тоже не очень понятно, по той же причине – «разразился громом» и создал эту арку? Тут хитрый момент, упоминается земной мастер в том плане, что вряд ли он такую красоту без помощи Юпитера (his Sire) мог сотворить, но это общий смысл, туманно That Thunder-Darts for Jove, явно вещи не «созидательные». В любом случае вносить сюда явные противоречия вряд ли стоит.

Юрий Ерусалимский   05.12.2024 22:44   Заявить о нарушении

СпасиБо, Юрий!
Да, надо попробовать сделать Юпитера помощником земных зодчих. Других идей прка нет.
И насчёт "в восхищенье" тоже надо покумекать...
А созидательная сила стрел Юпитера проявляется в следующем:
В древнеримских верованиях Юпитер разбрасывал стрелы (молнии) для того, чтобы посылать на землю дожди. Благодаря им земля напитывалась влагой и могла давать жизнь растениям. Поэтому Юпитер тесно связывался с силами плодородия и урожаем, выступал покровителем людей, чей труд был связан с обработкой земли или сбором урожая.
Все места на земле, куда попадали эти «стрелы Юпитера», считались священными. Люди нередко создавали амулеты из деревьев, которые были расколоты молнией.
Арки он, естественно, не строил с помощью грома и молнии.

Сергей Шестаков   05.12.2024 23:30   Заявить о нарушении

Вот так, кажется, подойдёт:

И Слава Рима, избежав забвенья,
Воссела там на триумфальный трон.

Сергей Шестаков   06.12.2024 00:01   Заявить о нарушении

Поставил

Так восхищали зодчие земные,
Что сам Юпитер, мнилось, роскошь ту
Узрев, отставил стрелы громовые…

Кажется, смысл в том, что вид арки поразил самого Юпитера, как гром среди ясного неба. 😂

Сергей Шестаков   06.12.2024 10:27   Заявить о нарушении

Образ интересный «…Слава Рима… воссела», но так у Спенсера, а что такое «hy»? Сейчас Мультитран трактует как некие сокращения)
Отн. Юпитера – действительно сложное место, если his отн. к земному мастеру (так, похоже), тут есть ещё противопоставление Wit и Industry, разума и усердия, а в след. строке уже сравнение этой арки с Thunder-Darts Юпитера, т.е. вроде того что Юпитер так же хорошо делал свои громовые стрелы. Но не «отставил стрелы громовые».

Юрий Ерусалимский   06.12.2024 15:16   Заявить о нарушении

Я это сокращение перевёл как heavy (мощная, знаменитая).
Думаю, в качестве Славы на троне могла иметься в виду, к примеру, статуя Тита на квадриге, которая находилась на вершине триумфальной арки Тита, однако до наших дней не сохранилась. Вообще, такой арки, какую нарисовал Спенсер, я не нашёл. Видимо, образ, так сказать, собирательный.
Что касается "отставил стрелы", то если молния ещё не разрушила арку, значит, мог и отставить свои стрелы на время, поражённый красотой арки.
Что-то я не нашёл нигде, что Юпитер создавал свои громовые стрелы. Он их держит в руках или разбрасывает, но откуда берёт новые – сие мне неизвестно. 😁
Сейчас, кмк, хотя бы логика какая-никакая присутствует.
СпасиБо за помощь!🙏

Сергей Шестаков   06.12.2024 16:07   Заявить о нарушении

Да, противопоставление Wit и Industry, ума и трудолюбия я заметил. Наверное, основание, опоры арки из дорогого металла и хрустальный (горный хрусталь, кварц) фриз – не от большого ума. Но это трудно вставить в 3 строки, просто невместимо.

Сергей Шестаков   06.12.2024 16:24   Заявить о нарушении

СпасиБо, Юрий!
Как ни старался, вместить crazy не удалось.
Хотел вместо "миссис Велкам" поставить или "крейзи Велкам", или "глупой Велкам", или "странной Велкам". Но не решился. Может зря?
Спокночи!
С бу,
СШ

Сергей Шестаков   02.12.2024 00:15   Заявить о нарушении

Нет, «миссис» тут на месте, кмк.

Юрий Ерусалимский   02.12.2024 13:42   Заявить о нарушении

Вот и я так подумал. СпасиБо!🙏

Сергей Шестаков   02.12.2024 13:49   Заявить о нарушении

СпасиБо, Юрий!
Была здорова, но упала в обморок и тем обнаружила свою болезнь. Думаю, что вполне возможно это...
Пояснение поставил.
Здоровья и Творчества!
С бу,
СШ

Сергей Шестаков   29.11.2024 07:36   Заявить о нарушении

СпасиБо, Андрей Иванович!
На сонетах Шекспира я учился переводить. Перевёл все сонеты. Здесь выставил наиболее удачные переводы. Рад, что Вам понравилось!
Здоровья и Творчества!
С уважением,
СШ

Сергей Шестаков   27.11.2024 09:24   Заявить о нарушении