Я бы и ещё спорил, но... старость надо уважать

Борис Миловзоров   20.01.2025 00:05   Заявить о нарушении

Да, старость надо уважать, сколько же вам годов-то?

Алекс Савин   20.01.2025 09:29   Заявить о нарушении

Меньше, чем Шамину и больше, чем хотелось бы.

Борис Миловзоров   20.01.2025 17:30   Заявить о нарушении

Шамин, ТЫ неприятный старик, и по ТВОЕМУ настоянию я не буду уважать ТВОЮ старость и верну полный текст нашей полемики на место.

Читателям поясняю, что этот, брызгающий слюной старый безбожник грубый и неотёсанный человек. И это не вопрос веры, а вопрос бескультурья.

В ходе нашего спора Шамин очень быстро стал мне «тыкать» и грубить.
Цитирую: «Человек ты, видать, слабый, и логика у тебя блудливая, потому ты и дошёл до бога. Потому и не дошёл до простой истины, что нравственность есть естественная потребность человека разумного, т. е. не поступать аморально. Но не все таковые, есть трусоватые и глуповатые, или озлобленные, и им не до нравственности».

Видно, как и куда он сам дошёл.

Что касается цитируемых мною слов, то не отрицаю, писал. Только ТЫ опять лукаво умолчал свои слова: Вот они:
"ТЫ потому что большего не заслуживаешь, и я пожалуй старше тебя, самодовольного болвана". Михаил Шамин 2 9 января 2025 года в 09:19

И вот мои полные слова в ответ на неоднократное хамство:

"Михаил, если вы человек старше меня, значит, уже старый.
Судя по нетерпимости и злости к инакомыслию, вы настоялись на крепкой советской закваске, лозунг которой: "А ещё шляпу надел!"
Но советские люди всегда были ещё и людьми практичными. Вы на всякий случай сходите в храм и покреститесь, вдруг скоро помрёте, а Бог есть?! И что делать после смерти будете, глаза закроете, чтобы Господа не видеть? Так от него под веками не спрячешься. А так, при кресте будете, авось простит.
А если Бога нет, так ведь не навредит крестик? И не узнает никто, вы не бойтесь.
Плохо дело, если вас сердобольная бабушка ещё младенцем тайком в церкву носила, да там и окрестила. Тогда срочно думайте, как раскреститься. Чтобы всё по-честному: и жить, и помереть.
Вы пишите, не стесняйтесь, раздевайтесь при всём честном народе. Явите безбожие во всей красе.
Борис Миловзоров 09.01.2025 16:53 Заявить о нарушении / Удалить

ТЫ, Шамин, злой, нетерпимый, предсказуемый и неинтересный. И тексты ТВОИ читать не буду. И другим не советую.

Борис Миловзоров   21.01.2025 14:39   Заявить о нарушении

Михаил, не обращай внимания, это всё блуждания зомбированных личностей. Пусть говорят - душу отводят и то польза. В инете встретил выражение "религия - банкротство разума". Резко сказано, но доля правды есть. Религия была утешением обездоленного народа в течение многих веков, а ныне это анахронизм. В наш просвещенный век пользоваться канонами Писания как истиной последней инстанции - это психологический парадокс. Зарубежные ученые уже расшифровали полный геном человека, запустили огромный космический телескоп имени Уэбба, засняли контуры градиозной Черной Дыры, находящейся на удалении в миллиарды световых лет, зафиксировали гравитационные волны, строят уже ТЯЭС - экспериментальную термоядерную элетростанцию, а мы все спорим о наличии Бога. Нонсенс. Поэтому мы всегда в ранге догоняющих и развивающихся. Вся элетроника завозная, включая наши компы с интернетом. Только вот жизнь застала нас в расплох и заставляет заниматься импортозамещением засучив рукава.
Где эти наши креаценисты учились и воспитывались - в монастырах что-ли? А ведь имеют многие явно высшее образование. Но наши ВУЗы не дают мировоззренческого образования и люди блуждают между религией и эзотерикой. Но растет новое поколение более прогреессивное и продвинутое. На них вся надежда.

Алекс Савин   21.01.2025 17:20   Заявить о нарушении

Без науки нет цивилизации, без религии нет человечества.

Борис Миловзоров   21.01.2025 19:09   Заявить о нарушении

Пойду забьюсь в тёмный угол и зарыдаю.
Будьте здравы, атеисты.

Борис Миловзоров   22.01.2025 08:44   Заявить о нарушении

Не рыдай, не рыдай, а займись изучением истрии наук, техники, технологий, а не штудированием Писания. В Европе в свое время была эпоха Возрождения - обновления и смыва средневековой грязи. У нас ее заменил молодой царь Петр Алексеевич, дубинкой выбивал дурь из замшелых голов бояр и прочих задубелых и безграмотных, невежественных. "Вернул Рассею из Небытия в Бытие" - создал флот, армию, прирастил и укрепил границы, заставил учитьса боярских детей, поддерживал все прогрессивное, привел в порядок и религию - оформил Синод.
Ты еще молодой, есть надежда спасения души отчаявшейся и заблудшейся. Удачи!

Алекс Савин   22.01.2025 14:10   Заявить о нарушении

И Алекс туда же! Мы что, пили с вами на брудершафт?
Неужели вежливость атеистам не свойственна? Всё обидеть норовят, спровоцировать на грубость в ответ. Ну, что поделать, не верю я в ваше мировоззрение. Оно примитивно и бесцельно.
Вот вы мне небрежно советуете (цитирую): «…займись изучением истрии наук, техники, технологий». Позвольте спросить, а зачем? Ну, ознакомлюсь, даже освою я эту самую «истрию» науки и техники, и дальше что? Смысл жизни в чём, господа атеисты?

Вы тут ссылаетесь на Петра I. Всё верно, царь и перечисленное вами сделал, и (цитирую): «…привел в порядок и религию - оформил Синод», и ещё много чего другого.
Только вот атеистом он не был. Православным был крещён, реформатором Лютером очарован, папу римского не любил, но при всём этом Петр I без сомнения верил и в Бога и в Христа.
Так что вы свои советы оставьте при себе, а примеры атеистов повесомее подберите. Я даже подскажу. с кого начать.
Для начала проштудируйте научное творчество Никольского Н.М.
Николай Михайлович Никольский русский советский историк, библеист, востоковед, академик АН БССР, член-корреспондент АН СССР; автор работ по истории религии, истории Древнего Востока. Филолог, специалист по семитским языкам и клинописи.
Главная его атеистическая книга - «История Русской церкви» - написана и издана в 1930 году по заказу издательства «Атеист». Что характерно, правда?
Основу книги составили позиции марксистско-ленинской методологии с учетом требований советской исторической науки. «В книге остро нуждались … многочисленный пропагандистский актив, проводивший атеистическую работу по линии Союза воинствующих безбожников (СВБ)».
В этом труде Н.М. Никольский солидарен с вами в отношении Петровских реформ. Он писал: «Организация синода, как вскоре была наименована духовная коллегия, передает управление церковью всецело в руки государства».
Читайте, вникайте в пролетарскую суть, учитесь научному и объективному подходу в деле атеизма и уважительному отношению к заблудшим верующим. Мы же дети малые, а не могучие атеисты.
Как обучитесь получше, приходите и вновь меня агитируйте, вдруг дрогну?
А пока, господа, неубедительно. Не зря вас на хамство и грубости уносит: явно знаний для убедительной аргументации е хватает.
Так вы учитесь, старички, учиться никогда не поздно.
И не забывайте повторять: "Бога нет. Бога нет!"

Борис Миловзоров   22.01.2025 16:24   Заявить о нарушении

Я еще не старик и у меня как у Карлсона: "Я в расцвете сил, в меру упитанный, мужчина хоть куда!" Так примерно.
А на ваше "Ну, что поделать, не верю я в ваше мировоззрение. Оно примитивно и бесцельно" - отвечаю так: мировоззрения не верой постигают как в религии, а убеждением через анализ череды фактов, истории развития общества, наук, цивилизации в целом. Что сделала религия в этом плане? Она всё время призывала к терпению, покорности властителям ("Христос терпел и нам велел"), то есть призывала к рабству, работать безропотно на сеньора, помещика, дворянина. Есть и заслуги конечно - это психотерапия, успокоение в горе, смягчение страха смерти - "будет загробная жизнь". Может вас это привлекает? Верующему не надо "грыздь науки" для познания мира, а достаточно зажечь свечку перед иконкой и душевно помолиться о спасении и главное - за прощения грехов и потом снова можно грешить в обновленном виде. Хорошо и комфортно. Но религия не может даже собор построить без привлечения науки и итехники, а они составная часть материализма. И вас насильно никто не тащит в материализм, упаси Боже! От того что вы верующий никому не жарко и не холодно, а вам уютно - боженька всё сотворил защитит и может в Рай возьмет где сладко поют херувимы. В рай и ад верите?
У вас в Союзе писателей есть аналитики или все православные? А анализ показывает что мировая цивилизация построена не верой в Бога, а через постижение свойств и закономерностей материального мира. Основы современных наук заложены в Европе и там же произошли три промышленные революции, идет уже четвертая - информационных технологий. Все результаты их с некоторым запаздыванием перенимались и у нас, теперь вот стараемся наверстать и по "цифровизации". От чего такое традиционное запаздывание наше? Не от того ли что еще в прошлые века Пресветлое Православие всё западное объявило "латинской ересью"? А жизнь заставила эту "ересь" использвать в деле начиная от новшеств и реформ Петра.
Так что обвинять материализм в ложности и "бесцельности" вы поторопились. Вы ежечасно пользуетесь благами цивилизации, а они результат материалистических наук, техники, технологий. Не так ли уважаемый верующий?

Алекс Савин   22.01.2025 17:31   Заявить о нарушении

Призывала религия к смирению, это правда. Но причем тут я?
Вы рассуждаете о том, во что я верю, по аналогии, по вашему собственному представлению о религии, перед вашим внутренним взором в полутьме собора старушки в платочках свечки ставят и поклоны бьют. Потому и говорю вам о примитиве.
Вы пишите: «религия не может даже собор построить без привлечения науки и и техники, а они составная часть материализма». А на хрен, простите за моветон, атеисту строить храм, придумывать сложные архитектурные формы, расписывать купола? Построили замок королю, домики вассалам и шалаши холопам, и довольно. Опять примитивизм подхода. В процессе познания и наращивания умений религии сыграли огромное значение.
Вы спрашиваете: «В рай и ад верите?».
Если интересно, читайте: «Ад и Рай» https://proza.ru/2021/03/04/879
И «Кому служат черти?» https://proza.ru/2018/02/08/1462
Есть множественные труды теологов и так, называемых, «старцев». В которых они описывают библейскую символику Рая и Ада. Сковородки – это примитивные суеверия. И вы ими пропитаны, потому и судите о религии примитивно.

Впрочем, есть вопросы и поважнее.
Я считаю Бога объективным фактором нашего мира, его причиной. Он нас с вами просто придумал.
И у меня есть к этому «научные» основания.
Помните, кто сказал, что «материя неисчерпаема»? В.И. Ленин в книге «Материализм и эмпириокритицизм»: «Электрон так же неисчерпаем, как и атом». Считается, что в этом сочинении Ленин обосновал объективность материального мира и высказал идею о неисчерпаемости материи, её бесконечности вглубь, и что идея неисчерпаемости материи спасает науку от метафизической абсолютизации и догматизации определенного уровня знаний и предотвращает сползания научного познания к идеализму.
Конспектируя «Науку логики» Гегеля, В. И. Ленин выписывает его положение о том, что в конечном содержится бесконечность, и на полях отмечает: «Применить к атомам versus электроны. Вообще бесконечность материи вглубь...». Ленин В. И. Поли собр. соч., т. 29, с. 100.
В поисках "конструкции" окружающей нас материи ученые используют логику, заложенную ещё Демокритом. Всё состоит из частиц, частицы состоят из ещё более мелких частиц и весь окружающей мир построен из чего-то как стена построена из кирпичиков.
Следуя из этой логики должна существовать некая мельчайшая частица. За десятилетия научного познания микромира доползли до кварка. Вроде как из него состоят все электроны, нейтроны и протоны.
Но вот беда, есть ещё и нейтрино, он хоть и похож на электрон, но не имеет электрического заряда. И у него настолько мала масса, что можно считать её нулевой.
Здорово, правда?
А есть ещё глюоны. Вроде состоят из кварков, но может и не состоят, зато общепринято считать что глюоны являются частицами служебными и служат для передачи того или иного взаимодействия. Хороший термин: «служебные частицы». Это уже вроде и не частицы, а почта по передаче взаимодействий. И некоторые учёные не считают глюоны частицей, ибо и они имеют нулевую массу.
Правда, всё интереснее?
Про тёмную материю слыхали, господа?
Учёные специально для объяснения этой гипотетической субстанции (а как без неё объяснить разящее несоответствие видимой материи с математической массой вселенной?) придумали новые частицы.
Например, аксионы. Предполагается, что они имеют нулевой заряд и при взаимодействии распадаются на два протона. И тогда возникает масса и заряды.
Ещё частицы: вимпы - гипотетические частицы - основа «холодной темной материи». Их тоже пока не обнаружили. Ищут.
Частицы - максимионы. Тоже якобы входят в состав якобы существующей темной материи. Предполагается, что максимионы не просто частицы, а гипотетические планковские черные дыры, которые являются конечным продуктом обычных черных дыр, или же наоборот, первичные черные дыры, образовавшиеся в самом начале расширения Вселенной, сразу после Большого взрыва.
Даже кварки пока увидеть не удалось. Когда при исследовании устройства материи дело дошло до адронов, стало ясно, что они должны из чего-то состоять. В итоге при столкновениях элементарных частиц было замечено, что кварки оставляют следы после взаимодействий. Сами кварки существуют тысячные доли секунды. Вернее следы от них. Или не следы. Кто знает?
Современная техника не позволяет не увидеть кварк, ни взвесить его. Зато теория кварков удобна для создания математической модели, которая ложится на классическую теорию и известную математическую логику.
Пока ложится. Математика, что дышло, как захотел, так и вышло. Всегда можно придумать ещё новую частицу.
Но не буду больше утомлять господ атеистов. Спрошу лишь, не подскажете, куда девается материя?
На какой стадии материя превращается в энергию, а энергия потом исчезает?
Наука плывёт. Также, как и в вопросах вечности и бесконечности. Логика говорит, они есть, а пощупать нельзя, и объяснять нечем.
Потому-то вы и старички. Дело не в возрасте, а в том, что вы блуждаете в лесу старых представлений. Наука давно уже уперлась в необъяснимые явления, потому я и говорил о необходимости расширения процесса познания, включив в него метафизические и религиозные воззрения. Познание шире нынешних научных подходов к нему.

Борис Миловзоров   22.01.2025 21:58   Заявить о нарушении

Алекс, а как же мозги? Их тоже надо использовать.
Есть такая наука - философия, в ней микроскопы не используются.
Пробелов в этой науке до сих пор хватает.
Например, понятия мёртвой и живой материи, жизни и смерти, жизни без смерти (примеры реального бессмертия: https://proza.ru/2018/05/18/1853).
Одно из научных определений жизни звучит так: "Жизнь - это качественно высшая форма организации материи, это форма движения (?) материи, одним из признаков которого является ДНК, клетки, организмы. Смерть (просто, как дважды - два!) - это прекращение всех жизнедеятельных функций.
Оставим словесную эквилибристику о «движении материи» в сторону, хотя научного смысла в этом выражении ноль.
Вернемся к главному. Наука чётко разграничивает мёртвое и живое, кстати говоря, толком, даже не определив, что это такое. Но в таком случае объясните, как из совокупности мёртвых элементов возникает живая материя, если они не связаны? А если связаны, то чем и как?
Представить, что из первичных земных океанов, похожих на суп с буйным разнообразием химических органических соединений, в том числе аминокислот и нуклеотидов, сама собой образовалась живая клетка, невозможно! И не надо дурить доверчивых читателей, про удары молниями. Воспроизведите экспериментально, тогда и утверждайте.
Что не доказано, не может быть доводом, а то, что не опровергнуто, не может быть отвергнуто.
Современная наука развивается в тупиковом направлении: она всё глубже и дальше углубляется в частности процессов и явлений, новые и смежные дисциплины возникают с сумасшедшим темпом, специалисты специализируются, изобретаются новые гаджеты, с самоуверенностью дурака объявляется о скором создании ИИ, не понимая, что есть разум, мышление и само-осознание. Животные имеют разум или только инстинкты? И что такое инстинкты? А если у них есть зачатки разума, то в чем отличие от человеческого разума? Что, у атеистов есть однозначные ответы на эти вопросы?
Даже академик Бехтерева, всю жизнь изучающая мозг, пришла к Богу.
В одной из лабораторий института имени Бехтерева было проведено исследование, каким образом молитва влияет на мозг человека. Сняв десятки энцефалограмм мозга человека во время молитвы, ученым удалось зарегистрировать удивительное явление, а именно было обнаружено еще одно состояние мозга, которое можно назвать молитвенным бодрствованием. Ранее наука выделяла три состояния мозга: бодрствование, быстрый и медленный сны. Во время этого исследования ученые установили, когда человек молится, то в этом состоянии кора головного мозга как бы отключается, а восприятие информации человеком происходит, минуя мыслительные процессы и анализ. Во время молитвы разрушаются патологические связи между нейронами. Таким образом, можно объяснить процесс измения состояния человека через молитвы.
«– Каждое утро и каждый вечер я молюсь, – говорила Наталья Бехтерева. – И для меня — это столь же важно, как умыться, как почистить зубы, даже гораздо важнее. Я не могу теперь жить без молитвы».
Расскажите людям, что академик сошла с ума, только сначала почитайте её статьи и интервью.
Наука совершенно забросила синтез, поиск объяснений общей картины мироздания, видимо считая, что всё уже ясно.
Мне - не ясно. Поэтому отсылки атеистов к достижениям "техники и технологий" ничтожны для осмысления вопросов: зачем жизнь, зачем вселенная, зачем человек, почему смерть и др.
Только не надо говорить, что цель человека – познание окружающего мира. Это как ехать и плыть без места и порта назначения.
Наука собирает и накапливает массу новых данных и уже тонет в них, не в силах обобщить в единое представление.
Я не беру марксистско-ленинскую теорию, в любом советском философском словаре всё объяснено. Только в эти умозрительные объяснения нужно верить. Нас и учили верить.
Религии дают своё представление о мире, о жизни, об их истоках. Да, волшебное, сверхъестественное, но дают. Почему же не изучить размышления древних мудрецов? Или проще сказать, как сказали вы, что религии призывают только «к терпению, покорности властителям ("Христос терпел и нам велел")»?
Примитивно и пошло звучит, хотя бы из-за явного презрения к своим же предкам.
Что вы там ещё сказали о религии: «… призывала к рабству, работать безропотно на сеньора, помещика, дворянина. Есть и заслуги конечно - это психотерапия, успокоение в горе, смягчение страха смерти - "будет загробная жизнь". Может вас это привлекает? Верующему не надо "грыздь науки" для познания мира, а достаточно зажечь свечку перед иконкой и душевно помолиться о спасении и главное - за прощения грехов и потом снова можно грешить в обновленном виде».
И потом этак сверху вниз процедить: «Может вас это привлекает?».
Нет. То, что вы представляете о религии и вере, не привлекает. Поверхностные представления, основанные на мифологических выдумках и суевериях, а не на знаниях. Вы хотя бы Никольского проштудируйте.
Всего доброго

Борис Миловзоров   23.01.2025 09:39   Заявить о нарушении

Вообще-то, я обращался к Алексу.
Михаил, вам я уже всё ответил, читать вас не собираюсь. Уверен, примитивизм мышления творит только примитивные тексты. Вроде этих:
" А самым святым должны быть Мать Природа, Родная Мать, Родина-Мать и Земля Матушка. Этим святыням надо поклоняться и служить, беречь и защищать.
Служение нашим Матерям есть условие сбережения Жизни на Земле и рода человеческого. Это не выспрашивание милостей у надуманных богов. Это побуждение и принуждение на реальные созидательные дела. А все дела надо делать под знаменем науки, она интернациональна.
Наука и идея сплочения народов ради сбережения Природы могут реально привести всех к общему знаменателю и станут определять нравственные идеалы и моральные ценности без страха перед сверхъестественным нечто".
И что после этих банальностей вы можете написать про возникновение жизни? Что её мать Природа родила?
С вами, Михаил, дискутировать бесполезно и неинтересно. И я вам об этом уже писал.
Бывайте здоровы.

Борис Миловзоров   23.01.2025 11:29   Заявить о нарушении

Браво Борис Валерьевич! Оказывается вы основы материализма знаете не хуже Священного Писания. Видать в рязанском училище связи хорошо преподавали в идеологическом плане. Но вы сидите на «двух стульях», пользуетесь сразу двумя мировоззрениями-идеологиями. Не дискомфортно?
У вас чувствуется отсутствие высшего образования и нехватка знаний по вопросам мироздания. Я имею университетское образование, а там философию и физику хорошо преподавали. Могу обоснованно ответить на некоторые ваши вопросы.
* «Но не буду больше утомлять господ атеистов. Спрошу лишь, не подскажете, куда девается материя? На какой стадии материя превращается в энергию, а энергия потом исчезает?»
- Ваш вопрос не четкий – как вы установили «исчезновение»: в быту, на работе, при чтении литературы? Известно же всему ученому миру и студентам что существуют фундаментальные законы сохранения энергии, материи, импульса, заряда. Но при термоядерных реакциях в звездах и в реакторе происходит такое «исчезновение», называемое «дефектом массы». Если четыре атома водорода объединяются в один атом гелия, то масса последнего оказывается меньше суммарной массы исходных атомов. Исчезнувшая материя превращается в энергию по формуле Эйнштейна Е=mC^2. За счет этой энергии Солнце сияет, илучает тепло и нас греет совершенно бесплатно. Один квт на квадратный метр земли - это очень много. Подсчитать бы по тарифам ЖЭКа.
*"Куда исчезает энергия?". Энергия не исчезает, а рассеивается, при этом она обесценивается – температура ее падает. Изучая это явление физики еще в 19 веке установили закон – Второе начало термодинамики. Согласно ему в закрытой системе происходит рост энтропии – уменьшение порядка системы. Затем этот закон оказался применим к любой организованной системе – беспорядок в ней склонен к увеличению. Так что энергия рассеиваясь занимает больший объем с меньшей температурой, но в сумме ее количество не уменьшается.
Все тела – звезды, планеты излучают в Космос энергию в виде электромагнитных волн, чем больше температура, тем больше и излучении на «прогрев» Космоса. Без излучения Земля перегрелась бы.
** «Вернемся к главному. Наука чётко разграничивает мёртвое и живое, кстати говоря, толком, даже не определив, что это такое. Но в таком случае объясните, как из совокупности мёртвых элементов возникает живая материя, если они не связаны? А если связаны, то чем и как?».
- В науке нет такого разделения, это бытовое понятие и религиозное. По науке всё состоит из атомов, приведенных в Таблице Менделеева. Из них 20 элементов называются органогенными – это водород, кислород, углерод, азот, фосфор, сера, кальций, калий и другие. Связаны мертвые и живые – все они из одних и тех же атомов, но связи между атомами и их структуры разные.
Минералы образуют красивые кристаллы Турмалина, Топаза, Граната, Алмаза – их тысячи, но связи атомов в них совершенно другие чем в белках, углеводах.
В живом мире они гораздо богаче и разнообразнее, не зря живой мир называют «углеводородной экспансией». Главными активистами в нем выступают углерод, водород, кислород.

Как наука представляет процесс эволюции неживого мира? Первым атомом во Вселенной явно был водород – после стадии образования элементарных частиц в ранней Вселенной было большое количество протонов и электронов и как им не соединиться если есть взаимное притяжение как женщины и мужчины. Они стали бурно соединяться и создали огромные водородные облака. Попутно возникли даже гелий. литий в малых количествах. Водородные облака стали сжиматься гравитацией и вспыхнули в термоядерной реакции – «Да будет свет! - явно воскликнул Творец при этом.
Водород - кислород взаимно дополняют друг друга, это свойство называется комплементарностью (по аналогии «ключ-замок»), таким же свойством обладает пара углерод-водород, это создало сложнейшие соединения в мире.
А как возник первый кирпичик Жизни»? Тут сложнее – только через два поколение превращений. Химически активный углерод возник только в результате старения звезд, когда в них водород кончается и начинает гореть гелий, образуя углерод, а потом по цепочке возникают кислород, железо и конец звезде - она взрывается,
разбрасывая «золу и шлаки» горения, в них есть уже эти органогенные углерод, кислород. Вокруг много блуждающих облаков водорода и готов новый семейный союз на основе комплементарности – углерод и водород создают прочную молекулу «це-аш-четыре» - метан. Он и есть начальный кирпичик органического мира и самой жизни.
Вселенная обладала большим ресурсом всего. В том числе и времени – за миллионы лет на базе усложнения соединений углерод-водород возникли этан, пропан, бутан. В процесс включились азот, фосфор и другие органогеники, возникли путем усложнения на базе той же комплементарности структуры аминокислот, которые находят в метеоритах. Пытаются найти даже ДНК с РНК и первичные клетки.
Вывод: органический мир зародился в Космосе в углеводородных облаках с органогенными атомами вблизи пригревающей их звезды. Предполагают даже что и живая клетка тоже имеет космическое происхождение. Биологи и астрофизики говорят что жизнь возникла закономерно путем усложнения органических углеводородных структур, так как усложнение обеспечивало большую выживаемость и стабильность. Нестабильные структуры браковались средой и распадались. Естественный отбор был придуман не стариком Дарвиным, а самой Вселенной.
Живая клетка возникла как результат симбиоза нескольких органических структур. Молекулы ДНК и РНК стали выбирать из среды обитания комплементарные им другие структуры - митохондрии, аппарат Гольджи и укрылись пленкой - цитоплазмой. Такая структура могла уже совершать обмен веществ - забирать из среды нужные структуры как пищу, разлагать и получать нужные элементы для роста и выделять, отбрасывать отходы. Это и есть жизнь в зачатке.
***Представить, что из первичных земных океанов, похожих на суп с буйным разнообразием химических органических соединений, в том числе аминокислот и нуклеотидов, сама собой образовалась живая клетка, невозможно!»
- Ну это ваше возражение похоже на ответ персонажа в рассказе Чехова «Письмо ученому соседу», где автор письма обосновывает свое возражение ответом: «Это не может быть, потому что не может быть никогда!». Может природа без всякой Божьей помощи создать Жизнь в силу ее материальных свойств благодаря свойству вышеупомянутой комплементарности и многих других свойств. Есть хорошая книженция по этой теме венгерского ученого доктора наук Ганты Тибор - «Жизнь и ее происхождение». Изложено популярно. В свое время меня эти вопросы тоже интересовали и я нашел удовлетворительные ответы.
Есть хороший афоризм: «Истина существует и задача науки ее поиск. Молода еще наука по сравнению с временем существования этого сложнейшего мира, гораздо моложе религии, пытающейся взять верховенство в вопросах мироздания.

Алекс Савин   23.01.2025 14:34   Заявить о нарушении

Спасибо за «Браво». Сделаю вид, что мне приятно.
Вообще-то у меня три высших образования, так что вы особо не зазнавайтесь философским образованием.
«там философию и физику хорошо преподавали».
Так вы и физик, и лирик? И когда же впитывали знания? В 90-е обучались, на сломе эпох? Представляю, советской философии уже нет, а западную ещё преподавать не научились. Впрочем, если вы постарше, то вероятно вкусили и советскую философию, замешанную на материализме и атеизме. Тогда неудивительна ваша верность утраченным материалистическим идеалам.
Обменялись реверансами, теперь по сути вашего обширного комментария.

«Известно же всему ученому миру и студентам что существуют фундаментальные законы сохранения энергии, материи, импульса, заряда».
Да, совершенно верно, это известный всем со школы закон.
Шон Кэрролл о сохранении и несохранении энергии в квантовой механике; «Закон сохранения энергии — это своего рода священный принцип в физике, хотя при определённых обстоятельствах, таких как расширяющаяся Вселенная, он может быть непростым. Квантовая механика — ещё один контекст, в котором сохранение энергии — тонкая штука, настолько тонкая, что о ней всё равно стоит писать статьи. … Вот только понимать его глобальное значение начинаешь, если изучаешь физику процессов глубже. Он гласит, что энергия не появляется и не исчезает. Она существует вечно и передаётся от одного объекта к другому. Если принцип сохранения энергии не будет соблюдаться и выполняться, то вся физика закачается. Закачается и квантовая физика».

С вами, Алекс, не согласны Шон М. Кэрролл и Джеки Лодман. В их книге «Несохранение энергии в квантовой механике» (издана в 2021 году) сделан вывод, что на квантовом уровне состояние частицы не определяется положением и скоростью; это всего лишь возможные результаты измерения. Состояние системы определяется волновой функцией, большинство состояний не имеют определённой энергии, а представляют собой суперпозиции различных собственных энергетических состояний.
«Но что мы можем сказать о сохранении энергии, если у квантового состояния даже нет определённой энергии?»
«В любой формулировке квантовой механики энергия не сохраняется так, как это видят реальные наблюдатели, проводящие квантовые измерения».
«Если вы придерживаетесь взглядов Копенгагенской школы, то суть проста: энергия не сохраняется при квантовых измерениях».

Честно говоря, мало что в этом понял, зато вижу, что есть ученые, которые допускают нарушение фундаментальных законов на квантовом уровне. Их оппоненты по-прежнему это не допускают, и для этого придумывают средние показатели энергий квантовых частиц и квантов.
«…средняя энергия — это именно то, что следует из названия: взвешенное среднее энергий всех этих собственных состояний».

Короче, сыро пока всё. Неопределённо. Даже измерить толком нельзя. Экспериментами не подтверждено, следовательно, ненаучно. Или научно?

Живое или неживое, определений предостаточно. Захотите, сами найдёте.
Вы пишите: «углерод и водород создают прочную молекулу «це-аш-четыре» - метан. Он и есть начальный кирпичик органического мира и самой ЖИЗНИ».
Алекс, это этими метановыми «кирпичиками» мы отапливаемся, чайники кипятим? Что-то не слышно, чтобы метан самоусложнился и стал живым.
Понятно, лукавите опять. Вместе с наукой, еонечно!

Вновь вас цитирую: «(в метеоритах) Пытаются найти даже ДНК с РНК и первичные клетки.
Вывод: органический мир зародился в Космосе в углеводородных облаках с органогенными атомами вблизи пригревающей их звезды. Предполагают даже что и живая клетка тоже имеет космическое происхождение. Биологи и астрофизики говорят что жизнь возникла закономерно путем усложнения органических углеводородных структур».
Так уж сразу и вывод? Так ведь не нашли ещё. И даже если найдут в метеорите, то это не ответ, как живые клетки возникли из неживой органики, это всего лишь указание на космос. Панспермия ничего не разъясняет. Какая разница где, главное, как? Самоусложнением? Ха! Этот научный термин такой или фиговый листок на научной беспомощности?

Вы: «Естественный отбор был придуман не стариком Дарвиным, а самой Вселенной».
Мозги вселенной не покажете, которыми она придумывает?
Глубокомыслие не обеспечивается глубокими морщинами на лбу.

Вы: «Может природа без всякой Божьей помощи создать Жизнь в силу ее материальных свойств благодаря свойству вышеупомянутой комплементарности и многих других свойств»
Не может! Докажите, а не предполагайте. А пока мои слова против ваших.

Далее вы ссылаетесь на книгу венгерского ученого и афоризмы. Да, есть множество авторов, разделяющих атеистическую позицию, как и авторов, думающих иначе. Цитаты великих ученых или неученых ничего не добавляют к нашему спору. Вопрос открыт.

Дерзайте. Как родите жизнь из кирпичей, дайте знать. А пока прощайте, господа, надоели. Оба.

Борис Миловзоров   23.01.2025 20:35   Заявить о нарушении

Борис вы оказывается непробиваемый ортодокс с "квантовой запутанностью" в мозгах. А про исчезновение энергии умолчали, только материю потеряли?
А квантовую физику видно вы недопоняли (сами физики не понимают) и выдергиваете сомнительные выводы из нее. Механически переносить эти выводы на обычную физику неправомерно и безграмотно.
Хотелось бы знать какие три высшие учебные заведения вы заканчивали за такой короткий срок и занялись не науками, а предпринимательством и сочинением фантастических романов. Пестроватая биография ваша как и ваше гибридное мировоззрение.
Но с вами было интересно беседовать как с ищущим мировую истину, так как многие ноне вообще не интересуются ничем кроме добывания бабок и смены половых партнеров, хотя считают себя истинными христианами.

Алекс Савин   24.01.2025 08:39   Заявить о нарушении

В "Тезисах мироздания" вряд ли вы отнесли бы меня к "ортодоксам", хотя это мне искренне всё равно.
На счёт исчезновения энергии - моё дилетантское предположение: если у частиц учёные допускают состоянии с нулевой массой, то, ч полагаю, это логично.
E=mc², где m=0 E тоже будет равняться 0.
Скажете: "Механически переносить эти выводы на обычную физику неправомерно и безграмотно"? Тогда почему закон сохранения энергии считается всеобщим? Вы это доказать не можете, вы в этом уверены. Веруете.
Впрочем. я не физик, какой с меня спрос. Вы технический кибернетик, вам и карты в руки. С нетерпением ждём ИИ.
Моё образование на моей первой странице.
Моё мировоззрение давно устоялось. Ортодоксальное оно или гибридное, или какой там ещё вы ярлык соизволите повесить, какая разница,... вам шашечки или ехать? Вы толком о моём мировоззрении ничего не знаете. для вас оно заведомо неверное, раз не атеистическое. Вы рьяно защищаете свой взгляд на мир. Я не в претензии: мы существуем в разных вселенных и у нас нет базисных точек соприкосновения.
Наша дискуссия могла бы быть даже занятной, если бы не ваши насмешки, едва скрываемое самолюбование и хамство вашего коллеги по атеизму.
Презрительное отношение к предкам, которые были верующими, к истории страны, в которой религии играли огромную роль, не делает вам чести. Если бы каждое новое поколение людей было умнее предыдущего, человечество давно бы жило в золотом веке, а оно топчется на месте. Отними у современных людей гаджеты, электричество оно же превратится в голодное немытое стадо дебилов.
И тогда смысл жизни в виде познания быстро сменится смыслом пожрать.

Борис Миловзоров   24.01.2025 16:17   Заявить о нарушении

"Тогда почему закон сохранения энергии считается всеобщим? Вы это доказать не можете, вы в этом уверены. Веруете."
- Верую, ибо кроме таблицы умножения я ничего доказать не могу. Проверка законов природы недоступна нам простым смертным. Не могу объяснить и свойства физических полей. Гравитация меня давит ежесекундно, а что это такое даже наука не знает - "гравитоны" мол действуют и баста. Верую в правильность материализма ибо вижу плоды прогресса науки-техники-технологий и в силу этого верю и выводам наук. Это не слепая вера как в религии.
Вы зря считаете меня воинствующим, я специально в соборы не хожу, но если по пути, то всегда захожу во внутрь не забывая снять головной убор и чувствую среди строгих лик икон себя обязанным уважать традиции. Знаю наизусть "Отче наш" - нравятся слова мощные: Отче наш, да восславится имя Твое, да приидет царствие Твое". Это глас народа из глубины веков. Нравится заповедь Иисуса из Нагорной проповеди : "Будьте совершенны как Отец наш". Это слова народной мудрости, вложенные в образ Спасителя. В них смысл существования человека - совершенствовать себя и свое окружение. Это полностью совпадает с принципом и предназначением эволюции мира неживого и живого тоже.
Был в римско-католическом соборе на Малой Грузинской и поразился интерьером. Нет никаких икон, только распятый Иисус и множество картин вдоль стен о происхождении Вселенной – как будто я попал в музей атеизма, который в Москве закрыли. Наши чиновники, бывшие коммунисты, считают что атеизм - «человеконенавистническая идеология». Притворяются теперь христианами. Какой скачок они совершили из коммунизма? Хамелеоны.
Насчет таинства перехода от неживого к живому - первым шагом эволюции было действительно возникновение молекулы метана – первого углеводорода. Далее пошла бурная «углеводородной экспансия». Дело в том, что она способна создавать бесконечные цепные реакции самоповторения и усложнения. И процесс пошел вскоре в сторону синтеза полимеров через самокатализ. Возникли полимерные пленки, а они замыкаясь создавали замкнутые оболочки – домики будущих клеточных структур. Так объясняет наука переход к живому. А как сумела возникнуть живая клетка - загадка. Считают что симбиоз сыграл роль, ибо это повысило выживаемость. Есть чудесное одноклеточное существо - амёба. Не имея мозгов, она способна управлять собой - убегает из агрессивной среды в безопасную, от света в тень и умеет хватать псевдоподиями пищу и присосаться к ней. Биологи называют это статизмом. Какой статизм при такой целесообразной динамике? Загадок в мире бесконечно и они как удивляют так и угрожают как ковид-19 неожиданный. Форс-мажор негативный. Микробы пошли войной на человечество, но наука победила с большим усилием. Религия восприняла атаку ковида как "божье наказание". Коли наказание, то терпеливо надо переносить. Никаких молебных, молитв и крестных ходов не было.

Алекс Савин   24.01.2025 20:12   Заявить о нарушении

Даже и возражать не хочется.
И слава Богу.

Борис Миловзоров   24.01.2025 21:05   Заявить о нарушении

Уважаемый Алекс, позиционируя себя МОЛОДЫМ (на фоне вредного старперца Михаила) человеком, Вы утверждаете:

// Наши чиновники, бывшие коммунисты, считают что атеизм - «человеконенавистническая идеология». //

Атеизм - он всё же ведь бывает очень разным.

ВОИНСТУЮЩИЙ атеизм Михаила (в лице совсем доставшего своим хамством и омерзительными оскорблениями уже сотни авторов-прозарян Михаила) в глазах не только наших чиновников и большинства бывших коммунистов представляется "человеконенавистнической идеологией", но и любому по неволе знакомому с ним нормальному человеку и представителю нормальной мировой науки он не зря именно таковой будет рисоваться.
Поясню.

Вот Вы, Алекс, сами написали:

// Зарубежные ученые уже расшифровали полный геном человека, запустили огромный космический телескоп имени Уэбба, засняли контуры градиозной Черной Дыры, находящейся на удалении в миллиарды световых лет, зафиксировали гравитационные волны //

У вот Михаила же то, что этот самый телескоп Джеймс Уэбб очень наглядно обозрел на самых ранних этапах эволюции Вселенной (и особенно наглядная картинка того, что совсем ещё не существовало вообще никаких испускавших фотоны материальных объектов возрастом старше примерно 13,8 миллиардов лет - и самой Вселенной тогда ещё не существовало!) вызывает только лишь самую лютую ненависть Михаила и самое параноидальное отторжение им этих ФАКТОВ!

// засняли контуры градиозной Черной Дыры //
- а Михаил это яростно отрицает, яро гиперпринципиально отрицая само существование чёрных дыр, а уж тем более их контуры.

// зафиксировали гравитационные волны //
- а Михаил самым неистовым образом агрессивно отрицает эти самые гравитационные волны и ввобше любую способность пространственно-временнОго контиеуума искривояттся (и вообще и сам этот континуум и очень многое другое реальное, а далеко не только лишь "нереального" Творца Вселенной, подменяя всё это реальное своими личными нерельными лженаучными фантазиями!!!)!!!

Дальше продолжать про этого врага официальной науки лженаучного обскурантиста амерного эфиродинамиста Михаила?

Рассказать, как он хамски непрошенно встрял в патриотическую дискуссию обозревателя СВО Льва Вишни, совешенно хамским тоном бесцеремонно потребовав от от Льва гнать его собеседника?

И Михаил позорно удалил себя оттуда после того, как я напомнила ему, что довелись ему подменить нашу российскую официальную науку его-Михаила амерно-эфиродинамическими лженаучными заморочками, то мы бы и "Орешник" бы не создали и вообще СВО бы с треском проиграли (к примеру, лютое отрицание по "учению" Михаила релятивистских поправок в системе спутникового наведения дронов и т.д. на практике в разы бы снизило точность поражения нами укропов).

А будь у нас уже в сталинские времена официальная физика замешена излюбленными Михаилом амерно-эфиродинамическими измышлениями (вспомним прецидент в советской биологии и аграрных науках с лысенковщной!), то мы бы в таком случае так никогда и не создали бы атомной бомбы и вообще ещё в 50-х с треском проиграли бы нашим западным врагам Холодную войну.

Естественно, не в силах путно возразить мне, Михаил тут же позорно удалил тот его хамский влаз к Льву Вишне (за что Лев Вишня меня письменно публично поблагодарил!).

Так что мировоззрение Михаила, личная квазирелигия верующененавистника Михаила несопоставимо худший несопоставимо более токсичный и деструктивный обскурантизм, чем какая-либо любая нормальная вера в нефизическую сверхъестественную Первопричину физического мира!

Как Вы, Алекс, можете поддерживать такое вот мракобесие ненавистника нормальной науки (а не только рецидивистски-массового хамского оскорбителя чувств верующих) Михаила?

Вам, Алекс, так нравится распростаняемая Михаилом ахинея о том, что не просто "нет и не может быть" никаких световых квантов, фотонов, но даже о том, что (по Михаилу) мол световые волны никак не могут быть ПОПЕРЕЧНЫМИ, что свет мол неприменно является именно ПРОДОЛЬНЫМИ АКУСТИЧЕСКИМИ волнами и безчастицевой акустической передачей импульса (да-да, только импульса, ибо само объективное существование ЭНЕРГИИ Михаил люто отрицает!!!) от одних амеров эфира к другим, причём с самыми разными скоростями, порой совершенно отличными от 300 000 км/сек ?!

Вот ответьте, честно, Вы, уважаемый Алекс, разделяете всю эту чепуху Михаила о склонности амеров эфира двигаться непрямолинейно кругонелинейно и таким образом странным образом забавно водить меж собой занятные круговые хороводы, волчкообразно образуя таким образом устойчиво-вихревым образом протоны, нейтроны и т.д. (кварково-глюонную природу же тех же протонов и нейтронов Михаил неистово отрицает!)?

Или просто действуете по принципу: "Ворон ворону глаза не выклюет" и тенденциозно предвзято избирательно клюёте лишь мировоззрение одних лишь только любых оппонентов путаника Михаила?

Что же касается того самого культа Матушек Михаила.

Вы не подметили, Алекс, что когда Максим Катеринич заикнулся Михаилу и об Отцах, то Михаил, плебейски (даже повеяло: словно мракобес Дикой из "Грозы" Островского враждебно ругнулся об атмосферном "елестричестве", входившим в диссонанс с его дремучими воинствующе-невежественными личными бзиками о грозах) нахамив ему, тут же опрометью удалил ту его рецку?

И если кто и напишет Михаилу, к примеру об Отце-Солнце, без животворящего потока продольных акустических амерно-эфиродинамическиз бесчачтицевых импульсов от которого (да-да, без солнечного света; именно ТАК его лженаучно понимает атеист Михаил) на Матушке-Земле совершенно не было бы ни Матушки-Природы (биосферы), ни Родины-Матери, ни родной матери Михаила.

И вообще, не поражает ли Вас, уважаемый Алекс, не только полное отрицание архитипической фигуры какого-либо Отца в мировоззрении Мизаила, но и полнейшее отсутствие малейшего упоминания (даже вообще хоть когда-либо ничтожного намёка) послевоенной безотцовщиной уличной шпаной 50-х Михаилом о его отце, отчиме, дедушке...?

Аня Гриневская   25.01.2025 04:41   Заявить о нарушении

Поправка:

А если кто и напишет Михаилу, к примеру об Отце-Солнце, без животворящего потока продольных акустических амерно-эфиродинамическиз бесчачтицевых импульсов от которого (да-да, без солнечного света; именно ТАК его лженаучно понимает атеист Михаил) на Матушке-Земле совершенно не было бы ни Матушки-Природы (биосферы), ни Родины-Матери, ни родной матери Михаила - то Михаил, обязательно нахамив ему в ответ, тут же удаляет всё это про Отца, КТО БЫ ЕМУ НИ НАПИСАЛ (к примеру) об Отце-Солнце КТО БЫ вообще не заикнулся ему об Отцах (т.е. всего лишь о том, что вобще помимо пресловутых Матушек Михаила могут мыслиться и некие отцовско-архетипические "святыньки") - хоть будь он хоть трижды атеист!

Да-да, и МНОГИМ атеистам он хамил тоже!

Хамоватая агрессивная нетерпимость просто зашкаливающая и очень разносторонняя у Михаила, одним словом!

Или эти черты Михаила Вам так симпатичны, уважаемый Алекс?

Или хоть один НЕвоинствующий атеист и хоть один относительно научно незаблудший любитель нормальной науки может упрекнуть меня в причинении каких-либо обид ему?

Можете искренне огласить нам Ваше правдивое без прикрас реальное восприятие специфического мировоззрения и поведения на сайте Михаила, уважаемый Алекс?

Или как (без)нравственно поступают некоторые по принципу: "Самоса - НАШ сукин сын. А значит о Самосе либо хорошо, либо ничего!"?

С уважением,

Аня Гриневская   25.01.2025 05:06   Заявить о нарушении

Привет всем!

Аня, Вы дали очень точную харатеристику Михаилу!

Михаил ведь даже обратную связь и реальные плоды его потуг не может уже реально воспринимать.

Ведь на самом деле, очень мало какой поп может так дисредитировать атеизм, как дискредитирует его этот агрессивно воинствующий хамоватый чёрттевочтовер Михаил.

А он это абсолютно не понимает и наивно нарциссически самопупистски воспринимает самого себя как главного в России спасителя атеизма и главное препятствие пополнению "поповской кормушки".

Хотя на самом деле мало кто так подорвал имидж атеизма как Михаил.

Ирина Родионова-Атеистка   25.01.2025 05:33   Заявить о нарушении

Спасибо, уважаемая Ирина!

Согласна с Вами!

Аня Гриневская   25.01.2025 05:36   Заявить о нарушении

Вот и я тоже уже многие годы наблюдаю на прозе разгул низменного хамства Михаила.

Словно он не Шамин, а Хамин.

Михаил, как на счёт смены вашего ника на более характеризующий ваше отношение к людям, чтобы они прямо сразу понимали, с кем же они имеют дело?

Геннадий Васильевич Пильщиков   25.01.2025 09:16   Заявить о нарушении

Ура! На моей страничке появилась старая знакомая Аня Гриневская - веселее будет жить.
Ваше: "ВОИНСТУЮЩИЙ атеизм Михаила (в лице совсем доставшего своим хамством и омерзительными оскорблениями уже сотни авторов-прозарян Михаила) в глазах не только наших чиновников и большинства бывших коммунистов представляется "человеконенавистнической идеологией".
- Насчет такой оценки атеизма Михаил Шамин тут ни причём. Такой эпитет атеизму дал московский чиновник, когда к нему обратились с просьбой зарегистрировать периодический журнал АТОМа - Атеистического Общества Москвы. Чиновник дал отказ, а журнал хороший. Не атеизм, а религия наоборот стала воинствующей, ее фанаты разгромили выставку в Центре имени Сахарова, их радиостанция «Радонеж» ратует за возврат монархии.
Что касается манеры общения Михаила не Прозе - я его в этом плане не поддерживаю, я за тактичность, корректность и объективность. Этого придерживаюсь на путях моего поиска истины. А лезть в вашу дискуссию с ним относительно понимания научных и ненаучных знаний не собираюсь. Тут начинается море субъективности. Применяйте ИИ, он объективно рассудит. Всего доброго.

Алекс Савин   25.01.2025 13:12   Заявить о нарушении

Приветствую Вас, Алекс!

Да, вот, наконец-то вновь навестила Вас.

Признаться, я успела соскучиться по Вам.

И рада с Вами пообщаться.

И среди моих читателей я лично Вас рада видеть, так как Вы - умный и глубокий читатель, когда в нормальном настроении.

ИИ я не любительница пользоваться.
Предпочитаю тренировать мои собственные мозги и образовывать в них новые нейронные связи.
Чего и Вам желаю.

Александр, Вы прекрасно знаете, что тот упомянутый Вами московский чиновник отказал тогда не какому-нибудь нормальному секулярному сайентисту, а редиске и публичному матюжиннику Александру Петровичу Никонову, своеобразному морально-аморальному типу, о котором даже сдержанная в этом плане Википедия не скрывает:

// Активно выступает за легализацию проституции, лёгких наркотиков, короткоствольного оружия и эвтаназии новорождённых с генетическими отклонениями по желанию родителей. Придерживается праволиберальных, трансгуманистических и либертарианских убеждений.//

Что же касается Михаила, то не Вы ли сами, Алекс, уже несколько лет назад прямо в лицо назвали этого Михаила начётником?!

Поэтому Вы, Александр, прекрасно чётко понимаете, что все эти начётнические вопиюще-лженаучные
в естественнонаучной сфере одиозные обскурантистские взгляды Михаила - это самое жирное позорище атеистического лагеря нашего сайта.

И главная его ахиллесова пята.

И вся глубину лженаучной бездны падения Михаила тоже ясна для Вас.

И от его постоянного хамства на сайте Вы тоже не в восторге.
Как и от его очередных лженаучных начётнических "откровений".

Как и другие более-менее нормальные люди, как верующие, так и атеисты.

Борис Миловзоров в ходе этого обсуждения его поведение совершенно правильно и очень метко охарактеризовал, за что ему огромное спасибо!

Аня Гриневская   25.01.2025 13:55   Заявить о нарушении

Внимание всем!

Михаил тихой сапой удалил свои комменты.

Даже не возразил мне, если я в чём и не права в отношении его (а привела реально мне известные реальные факты).

Аня Гриневская   26.01.2025 02:35   Заявить о нарушении