«В четвёртом измерении, однако, —
Мне говорил приятель из Монако, —
Живёт традиционный чёрный чёрт,
Стихи он любит, уважает спорт,

Не лают злые на него собаки —
Они предпочитают кулебяки,
Что им бросает старый сумасброд —
Без головы большой кошачий рот».

:)

Дмитрий Николаевич Смирнов   04.07.2011 17:44   Заявить о нарушении

7. сёура но иккумэ (первая оборотная строфа)

Вдруг лягушка - прыг!.........................................................Кот закрыл глаза.
Испугав, молчит в траве.....................................................Львиный зев. Внутри цветка
Предночная мгла..................................................................шевелится шмель.
.............................Бонтё/©АС .............................................................................©АС
.
.
Дмитрий, спасибо, в конце пути всё (все варианты) подитожу, пока буду думать.

Психоделика Или Три Де Поэзия   04.07.2011 23:31   Заявить о нарушении

просветление..................как листья из рощ
обрела когда цветы........... выдул из сердца любовь
еще не раскрылись.............осенний ветер

Андрей Пустогаров   05.07.2011 11:42   Заявить о нарушении

10. Сёура-но ёнкумэ

Трудно жить зимой в Ното',................................................Старой женщине письмо
Тягостно в Нанао жить........................................................почтальон не смог отдать.
.............................Бонтё/©АС .............................................................................©АС

Психоделика Или Три Де Поэзия   05.07.2011 13:07   Заявить о нарушении

сторож, открой ворота........ падает искоса луч
пропусти милого внутрь........соловей слыщу поет

Андрей Пустогаров   05.07.2011 17:25   Заявить о нарушении

Выдают себя........................................................................Стрелки на часах
Три служанки, невзначай..................................................Встретились. Кукушки плач
Ширму уронив....................................................................летом и зимой
.............................Бонтё/©АС .............................................................................©АС

Психоделика Или Три Де Поэзия   05.07.2011 19:15   Заявить о нарушении

осыпаются....................на дороге в нем
вдруг семена укропа..........все равно растворишься
вечерний ветер...............осенний туман

Андрей Пустогаров   05.07.2011 20:34   Заявить о нарушении

осыпаются....................на дороге в нем
вдруг семена укропа..........все равно растворишься
вечерний ветер...............осенний туман

Андрей, поскольку мы ставим знаки препинания, подскажите, какие и где Вы бы поставили в этом случае, от этого может полностью измениться смысл:

как: казнить нельзя миловать

Дмитрий Николаевич Смирнов   05.07.2011 20:50   Заявить о нарушении

16. Сёура-но дзюкумэ

Холодает. Вижу в храм......................................................Зановеска на окне
Возвращается монах.......................................................... шелохнуться не спешит.
.............................Бонтё/©АС .............................................................................©АС

Психоделика Или Три Де Поэзия   05.07.2011 21:08   Заявить о нарушении

Да, можно так. А можно вместо тире точку.

Андрей Пустогаров   06.07.2011 00:45   Заявить о нарушении

вот и весь с него налог -.....как дождевые капли
жалкая мера риса..........ветви стряхнут лепестки

Андрей Пустогаров   06.07.2011 01:34   Заявить о нарушении

лучше так:
как дождевые капли
ветка стряхнет лепестки

Андрей Пустогаров   06.07.2011 01:36   Заявить о нарушении

19. Нагори-но омотэ-но иккумэ

Брошены, лежат..................................................................В банке на столе
В пять-шесть деревцев мостки.........................................полевых цветов букет.
На полях вода. …................................................................Со двора - шум кур.
.............................Бонтё/©АС .............................................................................©АС

Психоделика Или Три Де Поэзия   06.07.2011 08:38   Заявить о нарушении

оруженосец.............звон кузнечиков
хозяина на коне........грабли влажного ветра
почти обогнал...........с луга сорвали

Андрей Пустогаров   06.07.2011 13:18   Заявить о нарушении

22. Нагори-но омотэ, ёнкумэ
Проливает ученик ….......................................................Стебли скошенной травы.
Воду из ведра. Спешит...................................................Каждый равен лишь себе.
.............................Бонтё/©АС .............................................................................©АС

Психоделика Или Три Де Поэзия   06.07.2011 13:39   Заявить о нарушении

хоть никто их не видит,.........ветер забрызгал дождем
стручки перца краснеют.........страницу книги Басё

Андрей Пустогаров   06.07.2011 14:35   Заявить о нарушении

24. Нагори-но омотэ, роккумэ

Мерный шорох. Ночь......................................................Прогорает лист.
В лунном свете варадзи …..............................................От сырых поленьев дым
Кто-то здесь плетёт. …...................................................В комнате висит.
.............................Бонтё/©АС .............................................................................©АС

Психоделика Или Три Де Поэзия   06.07.2011 16:46   Заявить о нарушении

Андрей, Анатолий, завтра, как я уже говорил, я уезжаю на 8 дней. Если сейчас не успеем, придётся продолжить после 15-го, а 20 июня уедет Андрей... Так что надо будет нам как-то договориться...

Дмитрий Николаевич Смирнов   06.07.2011 21:22   Заявить о нарушении

захлопнулась вдруг........в доме вечером
пустая мышеловка..........вздыхают половицы
а мышки там нет...........словно кого ждут

Андрей Пустогаров   06.07.2011 22:05   Заявить о нарушении

28. Нагори-но омотэ, дзюкумэ

Крышка, как не от ларца,...................................................Остывает в чашке чай.
рядом брошеной лежит......................................................Ждёт холодная постель.
.............................Бонтё/©АС .............................................................................©АС

Психоделика Или Три Де Поэзия   06.07.2011 23:26   Заявить о нарушении

хорошо, что не умер -....горький и сладкий туман,
в сборнике мои строки....долгий осенний рассвет

Андрей Пустогаров   07.07.2011 06:20   Заявить о нарушении

31. Нагори-но ура, иккумэ

Помнит ли старик:...............................................................Листья всех сортов
Пройденых путей не счесть,................................................в ржавой бочке у стены
Сколько раз рюбил...............................................................в дождевой воде
.............................Бонтё/©АС .............................................................................©АС

34. Нагори-но ура, ёнкумэ

без хозяина, слуге,
кажется: просторней дом...

Психоделика Или Три Де Поэзия   07.07.2011 10:15   Заявить о нарушении

33
отчего это
даже над миской риса
капают слезы?

36

в дымке дня все застыло
голову клонит ко сну

Андрей Пустогаров   07.07.2011 10:57   Заявить о нарушении

33
не поймут люди -
старый сад мне так дорог
тут детство прошло

Андрей Пустогаров   07.07.2011 11:02   Заявить о нарушении

----------------
Отвергнутые варианты:

1.
Вышел ночью в сад.
Над дверной обшивкой жук
Замер. Не ползёт

29.
Лето позади —
есть о чём поговорить
нам с тобой, луна...
=============================================

Правила классической рэнги:
[ https://www.diary.ru/~kizoku/p103208774.htm ]
Чередование сезонов по строфам

ЛЕТО

1 – лето
2 – лето
3 – без сезона
4 – без сезона
5 – луна \ осень
6 – осень
7 – осень
8 – без сезона \ любовь
9 – без сезона \ любовь
10 – без сезона \ любовь
11 – без сезона
12 – без сезона
13 – луна \ зима
14 – зима
15 – без сезона
16 – без сезона
17 – цветение \ весна
18 – весна
19 – весна
20 – без сезона
21 – без сезона
22 – без сезона
23 – лето
24 – лето
25 – без сезона \ любовь
26 – без сезона \ любовь
27 – без сезона \ любовь
28 – без сезона
29 – луна \ осень
30 – осень
31 – осень
32 – без сезона
33 – без сезона
34 – без сезона \ весна
35 – цветение \ весна
36 – весна

Примечания:

1. В строфах, обозначенных «без сезона», обычно говорится о людях, чувствах или местах.
2. Любовь упоминается по желанию.
3. Луна всегда осенняя, если это не оговаривается в строфе конкретно, например, «летняя луна» и т.д.

Дмитрий Николаевич Смирнов   07.07.2011 11:29   Заявить о нарушении

34. Нагори-но ура, ёнкумэ

Без хозяина, слуге, ..............................................................Полустанок , только грач
кажется: просторней дом... ................................................Поезда, как будто ждёт.
.............................Бонтё/©АС .............................................................................©АС

Психоделика Или Три Де Поэзия   07.07.2011 12:44   Заявить о нарушении

опять увижу весну
только в этом саду

***************

Спасибо, друзья!


Андрей Пустогаров   07.07.2011 13:03   Заявить о нарушении

Прекрасный опыт.
Спасибо, Анатолий!
Спасибо, Андрей!

Дмитрий Николаевич Смирнов   07.07.2011 13:18   Заявить о нарушении

Если возникнут каки-то идеи, исправления, улучшения, добавляйте сюда, а я приеду после 15-го июля и всё откорректирую в основном тексте. Всего наилучшего! Дима

Дмитрий Николаевич Смирнов   07.07.2011 18:34   Заявить о нарушении

простак подумал
во тьме схватился за шип
а это светляк

Андрей Пустогаров   29.06.2011 09:16   Заявить о нарушении

Дмитрий, Андрей (прощу простить за то, что вклиниваюсь в разговор)

Но, во-первых смешно говорить об интерпритации перевода (текста, который по определению вторичен)
А во вторых: дзен это взгляд со стороны, вы не думаете что может быть:

гу ни кураку / ибара о цукаму / хотару кана (5-7-5)
глупость в темноте / шип хватает / светлячок —
(IB-133, HS-144, JR-137) 1681, лето

глупость в час ночной: / налетел на острый шип /светлячок во тьме.

И смысл сразу меняется: носитель света в темноте тоже может соврешить ошибку, это глупо, но это случается и никто от этого не застрахован. Басё, как учитель, дающий знания/свет описывает свой опыт. Приём - сопоставление (основной приём японской поэзии).

с уважением, Анатолий,

Психоделика Или Три Де Поэзия   29.06.2011 10:55   Заявить о нарушении

Андрей, Анатолий, Юрий! Я рад что публикация вызвала интерес и различные варианты трактовки хайку. Каждый перевод - это интерпретация и каждый переводчик следует собственной логике понимания текста. Какая логика была у автора, можно только догадываться. Мне кажется что все эти варианты имеют право на существование - каждый из них дополняет или спорит с другим. Поэтому я прошу Вашего позволения опубликовать их все вместе в рубрике "Антология одного стихотворения". Адрес такой: https://www.wikilivres.info/wiki/Антология_одного_стихотворения

Дмитрий Николаевич Смирнов   29.06.2011 11:30   Заявить о нарушении

Я не возражаю. Спасибо!

Андрей Пустогаров   29.06.2011 15:03   Заявить о нарушении

) тогда у меня получается противоречивая пара:
.
глупость в тёмный час:/шип схватил когда хотел/светлячка поймать.
глупость в час ночной: / налетел на острый шип /светлячок во тьме.
.
Тоже не против.
.
И ещё одна крамольная мысль (пока у меня нет ответа на письмо): Андрей, может быть Вы попробуете быть третьим? В переводе Соломенный плащ обезьяны (за Кёрай) и параллельной рэнги..
.
С уважением, Анатолий,

Психоделика Или Три Де Поэзия   29.06.2011 18:03   Заявить о нарушении

Да, Андрей, пожадуйста, присоединяйтесь.

А по поводу светлячка. Я сейчас опубликую эти варианты, надеюсь, Юрий Мит не возражает??? Только, Анатолий С., как Вы хотите, чтобы Ваше имя было указано в публикации. Я предпочитаю, чтобы авторы публиковались на Викиливре под реальным именем. Но это выбор авторов...

Дмитрий Николаевич Смирнов   29.06.2011 18:37   Заявить о нарушении

Ссылки не прошли... они здесь. Скопируйте каждый из адресов полностью в окошко вашего браузера:
https://www.wikilivres.info/wiki/Хайку_о_светлячке_(Басё)
https://www.wikilivres.info/wiki/В_городе_(Бонтё/Басё/Кёрай)

Дмитрий Николаевич Смирнов   29.06.2011 18:53   Заявить о нарушении

Анатолий С - Анатолий Страхов

Дмитрий, с третьим участником у меня пока не получается - лето.

Психоделика Или Три Де Поэзия   01.07.2011 08:40   Заявить о нарушении

https://www.wikilivres.info/wiki/В_городе_(Бонтё/Басё/Кёрай)

Увы, первое трехстишие я не понимаю, остальные не вдохновляют...

Андрей Пустогаров   01.07.2011 09:19   Заявить о нарушении

Ну ничего. Надеюсь, найдётся Кёрай. Мы не спешим, правдо ведь?

А смысл трехстишия такой:

nibangusa / tori mo hatasazu /ho ni idete
нибан’гуса / тори мо хатасадзу / хо ни идэтэ
вторая прополка / ещё не кончена / а рис уже колосится (Кёрай)

Обычно рис созревает после треьтей прополки. А тут такая необыкновенная жара, что он заколосился во время второй...

Смысл всего рэнку, как мне это представляется, связать "маэку" с "цукэку", предыдущее с последущим так чтобы в сумме 3+2 и 2+3 образовывали относительно законченные стихотворения-танка по схеме 5-7-5+7-7 и 7-7+5-7-5. Однако, одновременно со связью возникает момент неожиданности - внезапный сдвиг темы, и чем он неожиданнее, тем лучше. У Марковой и Долина хорошие переводы. Но они сделаны единым переводчиком, а тут весь смысл соединить три разных индивидуальности - в этом и состоит поэтическая игра хайкай-но рэнга.

Дмитрий Николаевич Смирнов   01.07.2011 11:54   Заявить о нарушении

Я имел в виду вот это:

в городе /запах вещей / летняя луна

Андрей Пустогаров   01.07.2011 11:56   Заявить о нарушении

А это самое знаменитое хокку Бонтё. Вот русские переводы:

Городской квартал.
Запахи со всех сторон.
Летняя луна.
(Бонтё-Долин)

В городе нечем вздохнуть
Бродят душные...
Летней ночи луна.
(Бонтё-Маркова)

Дмитрий Николаевич Смирнов   01.07.2011 12:42   Заявить о нарушении

Above a town
Filled with the odors of things,
The summer moon
(Bonchō-Makoto Ueda)

Downtown
the smells of things…
summer moon
(Bonchō-Sean Price [1])

[1] Many scholars point out the lack of the traditional salutations in the first & second verses. It is possible that the phrase 'summer moon' could be a compliment to the host, Bashō, but I suppose not, considering Bashō's response, which would have had to be a return greeting.
This first verse (hokku) could also be translated as: A street market: the smells of things... summer moon

Дмитрий Николаевич Смирнов   01.07.2011 12:48   Заявить о нарушении

чувствуют ноздри
этот запах города
под летней луной

:0)

Андрей Пустогаров   01.07.2011 13:56   Заявить о нарушении

Спасибо, Андрей, за Ваш вариант. Но идея такая: если Вы присоединяетесь, Вы переводите за только за Кёрая, Анатолий — за Бонтё, а я — за Басё. А параллельно, мы сочиняем нашу собственную рэнгу. Так что, ждём от Вас перевода и вашего собственного трёхстишия третьей строфы, так называемого «дайсан»:

В центре... Городка.............................................................Вышел ночью в сад.
душных ароматов сонм......................................................Над дверной обшивкой жук
Летняя луна.........................................................................Замер. Не ползёт
….............................Бонтё/©АС..........................................................................©АС
Ох, как жарко!» — «Жарко как!» — ...............................Будто кто-то прожужжал —
Раздаётся там и тут. ..........................................................Или это гром вдали?
..............................Басё/©ДС .............................................................................©ДС

Дмитрий Николаевич Смирнов   01.07.2011 14:29   Заявить о нарушении

прополка еще
вторая не кончена
а рис в колосьях

***

в небе зарницы
это их свет отразили
в саду светляки

Андрей Пустогаров   01.07.2011 14:50   Заявить о нарушении

Спасибо, Андрей! Переместил всё сюда:

https://stihi.ru/2011/07/01/5083

Дмитрий Николаевич Смирнов   01.07.2011 16:32   Заявить о нарушении

господа конечно не возражаю !
Я посмотрю поучусь проконтролирую .
Вы простите но
языки для меня тайна
я и за руский не поручусь
С ул

Юрий Мит   01.07.2011 18:34   Заявить о нарушении

В центре... Городка.............................................................Вышел ночью в сад.
душных ароматов сонм......................................................Над дверной обшивкой жук
Летняя луна.........................................................................Замер. Не ползёт
….............................Бонтё/©АС..........................................................................©АС
Ох, как жарко!» — «Жарко как!» — ...............................Будто кто-то прожужжал —
Раздаётся там и тут. ..........................................................Или это гром вдали?
..............................Басё/©ДС .............................................................................©ДС
прополка еще.......................................................................в небе зарницы
вторая не кончена................................................................это их свет отразили
а рис в колосьях...................................................................в саду светляки
…............................Кёрай/©АП...........................................................................©АП
Сборщик риса вниз трясёт................................................. Пёс зевает, ветки тень
с высушенной сельди пыль................................................ прямо на носу дрожит.
….............................Бонтё/©АС..........................................................................©АС
.
.
ёнкумэ: по канону эта строфа должна иметь неопределенно-промежуточный характер, облегчая переход к следующей. В ней нет сезонного слова.
.
.
兆
Он (крестьянин) (отделяет) пепел от высушенной сельди
.
Усталый крестьянин стряхнул
с рыбёшки сушёной пепел
…...................................../©Вера Маркова
Второпях стряхнул золу,
чтоб рыбешку поглодать.
…...................................../©Александр Долин
.
.
Андрей, посмотрите пжст. статью Николая Конрада:
https://www.stihi.ru/2010/02/16/283 (это на сайте Стихи.ру)
.
Я повторюсь, но эта статья одна из первых, наиболее полно и ответственно определяющая основы поэзии хайкай в Русской культуре, других подобных работ - нет. Если Вы обратите внмание, мы стараемся не только отслеживать смысл, но и форму: не только 5-7-5, но и хорей.
.
В переводе Александра Долина, очень близко:
.
Поле прополоть
не успели еще раз —
уж колосится рис.
(Кёрай)
колосится рис (имхо)
.
.
с уважением,

Психоделика Или Три Де Поэзия   01.07.2011 20:27   Заявить о нарушении

И если можно: я бы ещё поменял первую строчку (убрал своё авторское присутствие)

В полнолунье сад:
Над дверной обшивкой жук
Замер. Не ползёт
........................................©АС

и немного расширил(изменил) циклические мосты: луна-жук // жук - я (второго плана) и т.п.

Психоделика Или Три Де Поэзия   01.07.2011 20:41   Заявить о нарушении

Меняйте, сколько Вам угодно. Мне нетрудно внести изменения. Главное добиться удовлетворяющего результата.

"В полнолунье сад" - на моё ухо чуть неестественно звучит, как инверсия фразы "Сад в полнолунье", что было бы нормально. А не лучше ли начать: "Полнолунье. Сад." и т. д.? - для начала как-то строже и весомее. Но дело Ваше решить. На всякий случай я буду отвергнутые варианты спасать внизу - чтоб при случае можно было к ним вернуться.

Дмитрий Николаевич Смирнов   02.07.2011 01:30   Заявить о нарушении

эй, поглядите - ему
длинноват этот кинжал

*

ветер срывает напев
вместе с зеленой листвой

Андрей Пустогаров   02.07.2011 01:56   Заявить о нарушении

Андрей, надеюсь, Анатолий появится рано или подно... а пока наше общее дело остановилось. Жаль. Хочется довести его до конца. Я сам уезжаю с четверг на 8 дней в места от компьютера отдалённые. В общем, давайте предупреждать друг друга, если предстоит вынужденная остановка.

Дмитрий Николаевич Смирнов   04.07.2011 13:24   Заявить о нарушении

Давайте. Я

Андрей Пустогаров   04.07.2011 13:51   Заявить о нарушении

планирую уехать на срок с 20 по 25 июля.

Андрей Пустогаров   04.07.2011 13:51   Заявить о нарушении

У меня, иногда не бывает возможности предупредить о временном отсутствии. Но в данном случае я свой шаг уже сделал (просто жду следующих):
Сборщик риса вниз трясёт................................................. Пёс зевает, ветки тень
с высушенной сельди пыль................................................ прямо на носу дрожит.
….............................Бонтё/©АС..........................................................................©АС

-------------------------------
я буду с текстами ещё работать.
в последнем мне не нравится "вниз трясёт" но не хочу уходить от "настоящего времени", например, "вниз стряхнул".
.
или я что-то упустил?
.

Психоделика Или Три Де Поэзия   04.07.2011 14:35   Заявить о нарушении

Дмитрий, может быть Вы у себя на странице, откроете отдельный пост, в который будете вносить изменения, а мы будем оставлять свои "ходы" под этим постом.

Психоделика Или Три Де Поэзия   04.07.2011 14:38   Заявить о нарушении

Пост открыт уже давно:

https://stihi.ru/2011/07/01/5083

Можнл перейти туда.

Дмитрий Николаевич Смирнов   04.07.2011 14:54   Заявить о нарушении

Дмитрий,
по Кёрай, написал письмо, жду ответ. Спасибо за ссылку. Свой вариант переделал.

В центре... Городка.............................................................Вышел ночью в сад.
душных ароматов сонм......................................................Над дверной обшивкой жук
Летняя луна.........................................................................Замер. Не ползёт
….............................Бонтё/©АС..........................................................................©АС
Ох, как жарко!» — «Жарко как!» — ...............................Будто кто-то прожужжал —
Раздаётся там и тут. ..........................................................Или это гром вдали?
..............................Басё/©ДС .............................................................................©ДС

Психоделика Или Три Де Поэзия   29.06.2011 10:15   Заявить о нарушении

Оказывается, перевод есть и у Александра Долина (почти эквиритмичный):

https://graf-mur.holm.ru/basho/basho17.htm

Он называет это "Городской квартал" (по первой строке). Традиционно это рэнга называют либо по первой строке хокку, либо по последней, в англ. переводах: "In thе Town" или "The Summer Moon" ("В городе" или "Летняя луна". Если знаете ещё другой русский перевод, дайте знать.

Ichinaka wa
Momo no nioi ya
Natsu no tsuki
Above a town
Filled with the odors of things,
The summer moon

(перевод Makoto Ueda)

Дмитрий Николаевич Смирнов   29.06.2011 11:15   Заявить о нарушении

Юрий, у Басё важное слово "в темноте" (во тьме, во мраке) и нет слова "рука". Слово "Глупость" Вы заменили на "наивную руку" - это уже Ваша собственная интерпретация.

Дмитрий Николаевич Смирнов   28.06.2011 01:36   Заявить о нарушении