А как у вас со свободным временем, не хотите поработать членом жюри конкурсов Фонда? Это не так много времени займет, но работа интересная, уверяю вас! Напишите мне, если предложение заинтересовало, расскажите о себе немного.
"Алкора" или "Творческая Мастерская ликбез" - мои страницы.

С уважением, Алла

Алкора   02.10.2012 11:43   Заявить о нарушении

Юля, и Вы тут! Рад Вас видеть.

Валентин, изменение "черный кряж скалистый" - при сохранении того же ритма, что и в первоначальном варианте, - на пользу стиху. Спасибо от придирчивого читателя :)).

Арабский Алфавит   01.10.2012 00:27   Заявить о нарушении

Юля, премного благодарен за столь благожелательный отклик.

Ильдар, я очень признателен Вам за замечания, которые Вы озвучили - большинство из них резонны. Но я, признаться, в последние полгода так завален житейскими проблемами, что просто не до интернета. Мои искренние извинения. И еще я понимаю, что отнимать у Вас время вниманием к моему не самому выдающемуся тексту - не слишком уважительно. Поэтому и молчал. Но по-прежнему пока не понимаю, как исправить то, на что мне указали в БЛК. А ведь там очень умная рецензия была, просто за ернической формой не сразу это можно понять. После нее я очень сильно разочаровался в стихе.

Валентин Алексеев   01.10.2012 23:01   Заявить о нарушении

Валентин, думаю, тут стоит взять пример с Франца Шуберта - писать новое, а не без конца исправлять старое.
Возможно, ВСЯ Ваша поэтика поменяется довольно кардинально и довольно скоро, за год-полтора.
Тогда это стихотворение останется как определенная ступень на пути к чему-то, что Вам самому будет больше нравиться.
Невозможно (как правило) в рамках одного текста менять _систему_. А то, что Андрей Федосеев покритиковал на БЛК, целит именно в систему, а не отдельные элементы. Но так можно и половину раннего Шуберта выкинуть на свалку. )) Кстати, музыканты раньше так и делали: не играли ранние сонаты Шуберта. Сейчас играют, потому что, при всех их "недостатках" (особенно при сравнении со зрелыми сонатами Шуберта или, скажем, Бетховена), в них есть свое очарование.
Есть оно и в этом стихотворении. Пусть стих остается, как есть, по-моему.

Арабский Алфавит   01.10.2012 23:14   Заявить о нарушении

Вот совершенно точно Вы сказали: "Невозможно (как правило) в рамках одного текста менять систему"! На микроуровне это не прокатывает. А жаль! :))

P.S. Правда, и новое не пишется. Есть серьезное подозрение, что это мне не по плечу.

Валентин Алексеев   01.10.2012 23:36   Заявить о нарушении

"С кем протекли его боренья?
С самим собой, с самим собой..." ))

Много лет назад запомнилось примерно такая характеристика: Иосиф Бродский в какой-то момент отошел от "романсовой" интонации, подсказывающей автору и читателю определенный выбор слов и словосочетаний, от "гладкого" течения речи, в которой мерой художественности является, самое меньшее, строфа.

Пример, из ранней лирики:

"Ах, что вы говорите - дальний путь.
Какой-нибудь ближайший полустанок.
Ах, нет, не беспокойтесь. Как-нибудь.
Я вовсе налегке. Без чемоданов."

Ни одного незаурядного сцепления слов, набери каждую строчку в гугле - выйдет миллион текстов.

Зрелый Бродский стал "лепить" каждую строку по оригинальному лекалу, как если художественным произведением была именно СТРОКА.

В городке, из которого смерть расползалась по школьной карте,
мостовая блестит, как чешуя на карпе... (1975)

С точки зрения воздуха, край земли
всюду. Что, скашивая облака,
совпадает - чем бы не замели
следы - с ощущением каблука. (1975-1976)

Зазимуем же тут, с черной обложкой рядом,
проницаемой стужей снаружи, отсюда -- взглядом,
за бугром в чистом поле на штабель слов
пером кириллицы наколов. (1975-1976)

Здесь на каждом шагу, в каждой строчке - неожиданность. В то же время все тропы и логичны, и органичны.

Конечно, речь о тенденции, а не о правиле без исключения. И у зрелого Бродского есть "всехние" строчки, и у раннего - оригинальные именно на уровне строки.

Но если сравнить, как строит предложение Бродский и, скажем, автор вот этого стихотворения https://www.stihi.ru/rec.html?2010/03/14/658 ,
то видно, что у второго автора намного больше инерции (хотя стихотворение второго автора мне нравится).

Сам я года два напряженно работал над преодолением инерции в стихе, либо, напротив, совершенно осознанно использовал инерцию (читательское ожидание, интонационные фигуры речи), но старался обернуть ее в конце концов своей противоположностью и в итоге всё равно заехать "в незнаемое". Конечно, в верлибре это делать легче :)).

Арабский Алфавит   02.10.2012 00:44   Заявить о нарушении

Ага! Верно! Ильдар, Вы не поверите, но указанное Вами направление и я было выбрал как средство преодоления обсуждаемых аспектов. Но выбор в данном случае был скорее теоретическим, чем практическим. Другими словами: не по плечу оказалось сгущение тропов, увеличение их удельного веса как минимум до пропорции 1:1 (троп к строке). Будет, наверное, самым правильным сказать, что, скорее всего, я не поэт. Вот этого не выходит (цитирую Вас): "Здесь на каждом шагу, в каждой строчке - неожиданность. В то же время все тропы и логичны, и органичны".

А со стихами Антона Прозорова, он же Владимир Липатов, я знаком. Талантливый автор, правда, в последнее время отошел от поэзии. Из его стихов меня завораживает "Сонник". Другое дело, что одного его не хватило для внесения в мой список избранных авторов. У меня слишком придирчивый вкус, как у дилетанта-читателя. :)

P.S. Насчет верлибров... Мне почему-то кажется, что писать верлибры намного сложнее, чем формально более организованные ритмически строки. Скажем,я судил много конкурсов, но верлибры судить не возьмусь - компетентности не хватит.

Валентин Алексеев   02.10.2012 01:11   Заявить о нарушении

Валентин, тут несколько интересных тем для обсуждения.) Отвечу Вам позже, м.б., по эл. почте.

Арабский Алфавит   02.10.2012 10:13   Заявить о нарушении

Ольга, я согласен с Вами. Надо поправить, вот только бы время выпало свободное...

Валентин Алексеев   01.10.2012 23:02   Заявить о нарушении

Благодарю, Майя.

Валентин Алексеев   04.06.2012 12:40   Заявить о нарушении

Борис, спасибо! Особый поклон Лорке, чья строка сподвигла меня на свое продолжение.

Валентин Алексеев   04.06.2012 11:00   Заявить о нарушении

Спасибо, Клемена!

Валентин Алексеев   22.05.2012 22:28   Заявить о нарушении

Мария, дело в том, что французская фраза - типичный анапест с усеченным последним слогом. :). Это скорее МИЦ сыграла на ритмическом диссонансе.

Валентин Алексеев   22.05.2012 22:27   Заявить о нарушении

Давайте глянем.

Огромное дыханье ветра = нелАссепа трэнЭ мелЕттр

Заметают метельные ветры = нелассЕпа трэнЭ (-) мелЕттр

Не-а, никак.

Мария Москалева   26.05.2012 13:33   Заявить о нарушении

Мария, Вы всерьез ставите ударение не на последний слог в первом варианте транскрипции?

Если серьезно, то обратите внимание все же, что у МИЦ в стихотворении явный ритмический диссонанс - резкий переход от расшатанного, но все же ямба к точному пеону 4 (при слиянии ударение - в русском смысле термина - ставится на последний слог не изолированного слова, а синтагмы, то есть - на "pas" и "lettres"; о том же, есть ли во французском языке ударение, предлагаю не дискутировать, углубляясь в теоретические дебри - предлагаю остаться на обывательской точке зрения, привычной для русской просодии). Причем переход основан на знании Цветаевой французского языка. И был этот переход ей нужен, чтобы фонетически как раз и передать вот этот самый "огромный" вздох-шепот, возвышающийся: "Nelaissezpas..." (полагаю, восходящая каденция) и падающий, снижающийся до еле слышного умирающего эха: "trainermeslettres..." (нисходящая каденция).
А теперь представьте, что текст читает человек, к примеру, не слишком знакомый с французским, если вообще знакомый. Я полагаю, что для него liason, а тем паче пеонизация строки, будут совсем не очевидны. И французская фраза при таком прочтении скорее будет читаться по схеме анапеста, когда "pas" в метрической схеме уйдет в стопу к "trainer".
Ne laissez / pas trainer / mes lettres...
Вот примерно такими руководствовался моментами...
Спасибо за замечание.

Валентин Алексеев   30.05.2012 23:29   Заявить о нарушении

Валентин!

Строки, соответствующие французской, у Цветаевой ритмически безупречны:

Над черным очертаньем мыса
Хотелось бы: поэт, актриса.
Огромное дыханье ветра

и к ним последняя

- Ne laissez pas trainer mes lettres!

предполагает тот же ритм, т.е. нелЕссепа, а не нелессепА

Допускает ли это французский?
Мне приходилось подобное слышать, первое, что на ум приходит - Далида

лэссемуА дансЭ
лЭссемуа

(ритмически вынужденная)

а второе - Брель, ритмически невынужденный, произносящий то немекитепА, то

немекИтепа

Значит, либо ритмическое ударение, либо смысловое у Цветаевой в ее французской фразе.

Правил, регулирующих ритмические и смысловые акценты во французском, мне найти не удалось. Есть ли такие правила? Не знаю.
Вы полагаете, что незнакомый с французским языком прочтет

— Ne laissez pas trainer mes lettres!

как

нелессЭ патренЭ мелЕттр?

А нелаИссизь пастрЕнер не хотите??

Понимаете, Вы сначала говорите, что "французская фраза - типичный анапест с усеченным последним слогом", а Цветаева ее ритмически видоизменила - а теперь вот сказали, что французская фраза будет читаться по схеме анапеста, если ее прочтет "человек, не слишком знакомый с французским, если вообще знакомый".

То есть, фраза - типичный анапест, но только в устах человека, с французским незнакомого.

Ну, слава те Господи.
Хоть с этим разобрались.

— Ne laissez pas trainer mes lettres!

таки не ложится на

Заметают метельные ветры

но если читать будет человек, желающий подогнать одно под другое, то он подгонит и выдаст всё вместе за нижегородский акцент.

Спасибо за разъяснение.

Мария Москалева   02.06.2012 11:00   Заявить о нарушении

Мария, спасибо. Многие Ваши замечания резонны, и я с ними согласен. Вместе с тем замечу, что, приводя в пример случаи вынужденного ритмического ударения, несовпадающего с тем, которое должно быть по правилам произношения во французском, Вы даете и мне основания все-таки утверждать, что и у меня фраза ложится ритмически нормально (лично декламировал стих). Да, есть, конечно, декламационная хитрость (интонированная небольшая лейма после "pas" вкупе с долгим гласным и сдвоенным скользящим ударением):
НёлэссЕпА-а /(лейма) трэнЭмелЭтр (на конце - с еле слышным немым "э").

То есть здесь дело, на мой взгляд, только в декламационной технике читающего.

Что касается МИЦ - то у нее, думаю, все-таки предполагалось классическое чтение этой фразы, по синтагмам: "НёлэссепА / трэнемелЭтр". И у нее именно ритмический диссонанс, о причинах которого уже написал. Хотя бы в силу того, что французская фраза допускает только два ударения на строку, а в предыдущих - минимум три. Хотя, конечно, МИЦ гораздо лучше и изящнее меня применила обсуждаемый пример (иноязычную строку).

Валентин Алексеев   02.06.2012 16:36   Заявить о нарушении

И еще один момент - я не говорил, что Цветаева рассматриваемую строку ритмически видоизменила. Вы где это у меня прочитали? :) Я сказал о том, что ритмика этой строки отлична от предыдущих.

Валентин Алексеев   02.06.2012 16:37   Заявить о нарушении

Да, Валентин, мысленно задавалась вопросом, не декламируете ли Вы (художественное чтение - как абсолютная власть = развращает).

Вы сказали, что французская фраза - типичный анапест, а Цветаева сыграла на ритмическом диссонансе.

То есть из анапеста сделала неанапест - а как еще, не добавляя и не убавляя слогов, сделать такое, если не сместить ударения - ритмически видоизменив фразу?

Мария Москалева   03.06.2012 10:57   Заявить о нарушении

Мария, я, наверное, не совсем точно пояснил мысль. Я имел в виду, что МИЦ сыграла на ритмическом диссонансе, изменив ритмический рисунок стиха последней "французской" фразой - то есть перейдя от расшатанного ямба (с разнообразными пиррихиями сиречь) к четкому пеону-4. Таким образом, я имел в виду, что она изменила ритмический рисунок не "французской" фразы, а самого стиха - этой фразой, то есть в сравнении с предыдущими своими же строками. По крайней мере я так именно декламирую стих Цветаевой (который мне очень нравится)
Я же изменил ритмический рисунок именно "французской" фразы, признаю, возможно, не слишком удачно. Ну так мне и до МИЦ далеко. :)

Валентин Алексеев   03.06.2012 12:22   Заявить о нарушении

Понимаю.
Согласна, что "нелассепА" больше подходит вздоху, огромному ("не рассыпай").

Мария Москалева   03.06.2012 12:28   Заявить о нарушении

Ольга, спасибо! А уж я-то как не согласен! :)))

Про шероховатости - не ткнете? :) Особенно по звуку интересно, у меня внутренний голос не всегда релевантен. :) Да и вообще отдельные места и мне не очень нравятся.
Так что буду рад критике.

Валентин Алексеев   12.03.2012 21:55   Заявить о нарушении

Благодарю, Светлана! В "русском" - это где? Где-то у меня в текстах?

Валентин Алексеев   12.03.2012 21:52   Заявить о нарушении

Даша, спасибо. Рад, что понравилось.

Валентин Алексеев   12.03.2012 21:52   Заявить о нарушении