Оношкович-Яцына перевела песню совсем ничего, но все же не блестяще... А уж про маршака вообще молчу. Мне, как человеку, немного знакомого с армейским бытом показалось что стук - именно то, что может реально раздражать.. по крайней мере, это ближе нежели пыль. Я не очень доволен этим своим переводом. Я бы многое в не переделал(тот же патронташ), и возможно займусь этим на досуге. Что да лунатизма, то ведь в стихотворении есть про сон... я хотел передать связь.. А про тысячи - в стихотворени же говорится forty thousand million это такая же фигура речи как, скажем когда мы говорим тысячу извинений - мы же не извиняемся тысячу раз. Так и тут - это означает очень много. А про завоевателей - каждый додумывает за автора как хочет. Я такого контекста не вкладыввал в эти строки. Впрочем, отчасти это правда, разве не так? А вообще, вы и сами перевели Цыганской тропой стихотворение, которое лучше Кружкова никто не переводил (пока). Это не говорит о том что ваш перевод плох. Кому то конституция, кому-то севрюжина с хреном. Каждому свое, как говорили древние. И сравнивать переводы в чью-то пользу - дохллое дело. Мне нравится это стихотворение - я его перевел . Все. Если мне не нравится я и переводить не стану.

Александр Цветков   09.06.2007 14:05   Заявить о нарушении

Про Маршака я, вроде, ничего тут не писала.
Сапоги к армейской жизни вообще, может, и лучше подходят, но я хотела обратить Ваше внимание на ту конкретную войну, о которой идет речь. Где сапог как раз не было. А если бы и были, то при тех бесконечных переходах по той самой местности вряд ли получался бы стук - скорее, топот.
Про сотни тыщ в начале перевода - это совсем не то же самое, что в другой строфе оригинала fourty thousand million: там-то - оправданное и очевидное преумножение, ведь речь идет о ночном кошмарном наваждении, вызванном тем, что видишь днем. Но в первой строфе нет такой очевидности преумножения и нет особой причины для него. Поэтому читатель, естественно, будет это понимать буквально, и либо дезориентируется, либо сочтет за ошибку.
Опять-таки лунатик из одной строфы плохо связывается с ночью в совсем другой строфе. Ведь там, где употреблено слово lunatic, речь идет о дневном марше.
Если Вы, употребляя выражение "топчут землю Африки", не имели в виду соответствующего эмоционального оттенка, то этот оттенок все равно получился вполне однозначным и сильным: такое уж это выражение. Дело не в том, хорошо это или плохо, но если у Вас такого намерения не было (а у Киплинга его точно не было), есть смысл выразиться иначе.
Конечно, я не хотела сказать, что раз Оношкович-Яцына над этой песней уже поработала, то Вам тут и делать нечего. Говорю только, что в данном случае (с другим стихотворением могло быть и иначе) это - очень-очень трудная задача.
Еще раз желаю успехов!

Кистерова Елена Кирилловна   13.06.2007 11:50   Заявить о нарушении

Так. Насчет сапогов совсем забыл. Ваша любимая Оношкович-Яцына помнится тоже перевела "сапоги" пыль от шагающих САПОГ, я прав? Дело в том, что имея в виду стук я подразумевал конечно топот... хотя именно такой строевой. А про лунатиков я пожалуй соглашусь, хотя если учесть что ночью они не спали, могли впасть в такое лунатикоподобное состояние и днем...

Александр Цветков   14.06.2007 13:07   Заявить о нарушении

Насчет сапог: кажется, Вы все же хотели сделать лучше, чем у моей любимой Оношкович-Яцыны? Но стук от сапог ушел от обстановки дальше, чем пыль от тех же самых сапог...
Я так и поняла, что Вы имели в виду топот, но это - догадка, в самом тексте этого не слышно.
Еще раз - я ведь не для того, чтобы Вас поругать, а просто отмечаю, что за дело Вы взялись очень уж сложное!
В любом случае - успехов!

Кистерова Елена Кирилловна   14.06.2007 14:11   Заявить о нарушении

Так по порядк. Во-первых спасибо. Во-вторых, этот стих не предназначен для публикации, а стихиру я не считаю серьезной публикацией. Просто хотел показать прогресс, если хотите.
1. Что значит перекличка с лозинским? If you can wait and not be tired by waiting?
2.И если ты своей владеешь страстью,
А не тобою властвует она,
(Маршак)Где тут Мечта?f you can dream -- and not make dreams your master;
If you can think -- and not make thoughts your aim;

3.И если ты готов к тому, что слово
Твое в ловушку превращает плут,(Маршак)
Тоже не слишком похоже.If you can bear to hear the truth you've spoken
Twisted by knaves to make a trap for fools,

И следовательно, рифма НЕ из Маршака : И, потерпев крушенье, можешь снова -
Без прежних сил - возобновить свой труд,(Маршак)
4.Когда с годами изменяют силы
И только воля говорит: "Держись!" -(Маршак)And so hold on when there is nothing in you
Except the Will which says to them: "Hold on!"
5 If you can talk with crowds and keep your virtue,
Or walk with Kings -- nor lose the common touch,
Это по-вашему далеко от оригинала?
6. Настаивать на мнениии своем - этого нет у киплинга, ваша правда. Но это было сделано сознательно. Почему - долго объяснять, это личное.
7.If you can fill the unforgiving minute
With sixty seconds' worth of distance run,
Yours is the Earth and everything that's in it,
And -- which is more -- you'll be a Man, my son!
Оправдываться я не намерен, что получилось - то получилось. Может, где-то все не так гладко, кое-где конечно не обошлось без влияния классиков. Кого это задевает - прошу простить. Я, кстати, с большим удовольствием прочитал ваши переводы, я тоже большой любитель Киплинга. Может, этот переводи не слишком удачен, но это то немногое, что пока здесь есть. Может скоро выложу бремя белых, только выверить надо. Еще раз спасибо.

Александр Цветков   21.04.2007 19:31   Заявить о нарушении

Боюсь, я не совсем ясно выразилась, и было ошибкой с моей стороны не приводить цитат и рифм, о которых идет речь. Поясняю.

1-я строфа:
2 - Маршак: Когда теряют головы вокруг
У Вас: Когда теряют головы вокруг
4 - Маршак: Когда в тебя не верит лучший друг (рифма вокруг – друг)
У Вас: Когда тебя покинул лучший друг (рифма вокруг – друг)
5 - Лозинский: Пусть час не пробил – жди не уставая
У Вас: Все время жди - твой час пробьет когда-то
Оригинал: If you can wait and don't be tied by waiting (если можешь ждать и не утомляться ожиданьем) – т.е. выражение "час пробьет" использовано под влиянием Лозинского, а не оригинала, тем более, что в оригинале не говорится, что ожидание непременно увенчается успехом. Вот это я назвала перекличкой.

2-я строфа:
1-2 - Маршак: И если ты своей владеешь страстью, / А не тобою властвует она
У Вас: И если ты руководишь мечтою, / А не она командует тобой
Оригинал: If you can dream – and not make dreams your master; / If you can think – and not make thoughts your aim.
Структура оригинала в этом месте (два противопоставления в двух строках) сохранена у Лозинского: Умей мечтать, не став рабом мечтанья, / И мыслить, мысли не обожествив.
Маршак не стал связываться с этой структурой, и объединил мечту и мышление под общим названием "страсть". Вы оставили тот же подход, но заменили "страсть" на "мечту". Когда Маршак к этой структуре прибег, то стало казаться, что она разумеется сама собой. На самом же деле это решение совершенно не очевидное, и если структура оригинала не сохраняется в переводе, то нужно бы поискать другое решение, вместо найденного Маршаком.
5-6 - тут я немного перепутала: 5 - это Маршак, 6 - Лозинский
5 - И если ты готов к тому, что слово (Маршак)
5 - И если ты готов к тому, что слово (Вы) - совпадение полное
6 - Калечит плут, чтобы поймать глупца (Вы)
6- Калечит плут, чтоб уловлять глупцов (Лозинский) - изменение незначительное
7 - рифмуется с 5:
Маршак: И если ты готов к тому, что слово ... И потерпев крушенье, можешь снова
У Вас: И если ты готов к тому, что слово ... Пусть жизнь разбита, можно снова

3-я строфа:
Маршак:
И если можешь все, что прежде стало
Тебе привычным, выложить на стол,
Все проиграть, и жизнь начать сначала,
Не пожалев того, что приобрел.
У Вас:
И если можешь то, что нужным стало
Одним движеньем выложить на стол -
Все проиграть - и все начать сначала,
Не пожалев того, что приобрел,
3-4 - совпадение почти полное, а в 1-2 видоизменения, которые, возможно, Вам представляются важными по смыслу, но (как я Вам уже писала) для новых мыслей нужны новые формы, а форма тут не изменена нисколько. И обе рифмы в четверостишии – Маршаковские.
5 и начало 6 - только несущественная перестановка слов по сравнению с Маршаком (причем у Маршака порядок перечисления совпадает с оригиналом):
Маршак: И если можешь сердце, нервы, жилы / Так завести, чтобы...
У Вас: И если можешь нервы, сердце, жилы / Так завести, чтоб...
7-8 - Маршак с видоизменениями, еще одна маршаковская рифма (жилы – силы)
Маршак: Когда с годами изменяют силы, И только Воля говорит: "Держись!"
У Вас: Когда тебя уже оставят силы, / И только Воля говорит: "Вперед!"
Ср. оригинал: And so hold on when there is nothing in you / Except the Will which says to them: "Hold on!" (И так держаться, когда в тебе уже ничего не осталось, кроме Воли, которая говорит им: "Держитесь!") и Лозинский: Когда в твоей груди / Давно уже все пусто, все сгорело / И только воля говорит: "Иди!" – отсюда опять же видно, что решение Маршака не самоочевидное, возможно и другое, и третье...
Вы же взяли маршаковскую структуру и одну из рифм этого четверостишья.

4-я строфа:
3 - Лозинский: Будь прям и тверд с врагами и друзьями
У Вас: Быть прямодушным и с врагами и с друзьями
Оригинал: If neither foe, nor loving friend can hurt you (если тебя не могут уязвить ни враги, ни любящие друзья – эта мысль не передана ни в одном из переводов, о которых мы говорим, Вы передали мысль Лозинского, заменив "прям и тверд" на "прямодушным").
1, 2, 4 - как я уже писала, не заимствованы у М. или Л., но и не имеют отношения к оригиналу.

5-8
Лозинский: Наполни смыслом каждое мгновенье,
Часов и дней неумолимый бег,
Тогда весь мир ты примешь как владенье,
Тогда, мой сын, ты будешь Человек!
У Вас: Наполни смылом каждое мгновенье,
Направь секуд неумолимый бег.
Тогда весь мир ты примишь во владенье,
Тогда, мой сын, Ты будешь ЧЕЛОВЕК!!!
Т.е. 5, 7, 8 совпадают дословно (цитирую Л. и М. по памяти, поэтому могу ошибиться насчет пунктуации и пр.). В 6 - для разнообразия добавлена своя мысль, но не из оригинала.

Действительно, решения, найденные известными переводчиками, в нашем сознании часто незаметно подменяют оригинал или же по крайней мере кажутся самоочевидыми русскими эквивалентами. То же самое и с рифмами: кажется – тут никакие другие слова невозможны и ненужны, это само собой разумеется! Не верьте. Если удастся отрешиться от переводов, обнаружатся совсем другие слова для рифм.
Но, конечно, со всех точек зрения лучше браться за стихи, которые или не переводились, или переводились плохо, или же как-то так, что Вас это в принципе не устраивает – не по отдельным пунктам, а по всей структуре.
Из стихов, которые я с детства знала в переводе, я решилась перевести снова только Балладу о Боливаре, поскольку в оригинале она имеет просто совсем другой размер – это помогло отключиться от знакомого перевода. Но и при этом нужно было все время, что-то придумав, заглядывать в тот, известный перевод, чтобы убедиться, что я не заимствовала оттуда выражения, идеи, ход мысли, структуру фразы, рифму – кажущуюся очевидной.
Кроме того, когда берешься переводить стихотворение, уже переведенное дважды на очень и очень высоком уровне, то нужно бы задать себе вопрос: для чего? Достаточно ли у меня понимания мыслей оригинала – таких, которые переводчики все же не отразили, чтобы на этом можно было построить целый текст? Если это только частные поправки – по-настоящему нового перевода не получится. Делать же переработки старых – это, как я Вам уже и написала, воспрещено переводческой этикой.
Я понимаю, что Стихира – вроде как несерьезная публикация, хотя формально приравнивается к таковой. Очень рада, что Вы не были обижены моими замечаниями, и надеюсь, что все это пойдет на пользу. Спасибо за доброе слово о моих переводах.

Кистерова Елена Кирилловна   23.04.2007 12:09   Заявить о нарушении

Вы заметили, что я не все привел в контраргументы? Я с чем-то и согласен, бесспорно. Где-то совпало с маршаком и лозинским. Кстати, интересно, что тогда мне больше нравился перевод маршака, а сейчас - лозинского. Вообще, вы наверно правы, мне не стоило публиковать это. Совпадений много, и правда нехорошо это.
На критику, если она конструктивна, я не обижаюсь. Потому что самый строгий критик - я сам. Вот помещу на стихиру невесть что, а потом мучаюсь. И убирать жалко... Старые мои переводы вообще не слишком хороши, это так сказать проба пера. И вы правы, что лучше перводить то, что еще не переводили. Сложно такое найти иногда, но можно.Вот Джона Донна например переводят редко, в основном 10 сонет и La Corona.... А киплинга почти всего перевели.

Александр Цветков   23.04.2007 20:41   Заявить о нарушении

Конечно, я заметила, что Вы не на все возражали; просто долго было разбираться, где какая строчка, вот я и свела все вместе для наглядности.
Найти, скажем, малопереводимого или недостаточно переведенного Киплинга можно, хотя его много переводили в последние годы, но по многим стихам (плюс, конечно, проза!) я не считаю, что уже все сделано.
И Вы правы, непереведенной английской классики предостаточно.
Желаю успехов в этом деле.

Кистерова Елена Кирилловна   24.04.2007 09:35   Заявить о нарушении

Спасибо. Исправлять не буду, но учту.

Александр Цветков   13.04.2007 17:00   Заявить о нарушении

Честно говоря, вы меня удивили...я думал что самое - это песнь о гайавате. А еслим еще более честно, то со стыдом признаюсь, что прочитав этот стих в оригинале до сих пор не читал его переводов. Насчет в стволу, вы наверное правы, но как-то так легло, что проверять не стал. А насчет выразительности - это каждый сам определяет. может быть это и не слишком удачная попытка, но все-таки она есть. Открою еще секрет- это один из моих первых переводов, наряду с Шекспиром и Киплингом.

Александр Цветков   11.04.2007 20:13   Заявить о нарушении

Стихи Лонгфелло в середине 19 века с восторгом переводили и печатали в России, особенно те, которые позвонче и пооптимистичнее. Он ведь и в самом деле поэт талантливый и умелый. Но очень часто банальный, морализирующий, прописной. В то же время значительный корпус его текстов на русский не переведен. Вот бы где покопаться...

Евгений Туганов   17.04.2007 13:42   Заявить о нарушении

Вы хотите сказать, что я не читал пастернака? Читал, и мне не слишком понравилось, слишком далеко от шекспира. Но как всегда у пастернака - гениально. Это один из любимейших моих поэтов. Спасибо за рецению.

Александр Цветков   11.04.2007 20:08   Заявить о нарушении

Спасибо за рецензию. Я пытался сохранить ритм, это сложно. Воообще-то это экспромт, так что... Насчет полумжчины-полумальчика вы правы, и я пытался, но не смог. Да и мало кто смог.
Вот еще несколько наиболее удачных вариантов (для сравнения):
Я замысел простой осуществил,
На час наполнив радостью сердца
Мальчишки, что едва на взлете сил,
Иль мужа славного с душой юнца.
(с этим вариантом мы разделили первое мест она неофициальном конкурсе переводов на одном конан-дойловском сайте)
Классика:
Я выполнил свою простую задачу,
Если дал хотя бы час радости
Мальчику, который уже наполовину мужчина,
Или мужчине - еще наполовину мальчику.
(мой любимый. выполнен правда, белым стихом, зато точно)
Еще классика:
Меня не поминайте с укоризной,
Если увлек рассказом хоть немного
И мужа, насмотревшегося жизни,
И мальчика, пред кем еще дорога...
(видимо, вольный перевод)

Александр Цветков   11.04.2007 20:05   Заявить о нарушении

Дело в том, Александр, что я имею опыт "общения" с Конаном - перевел полтора десятка его стихов для готовящегося сборника. Он сам невысоко ставил свою поэзию - считал это баловством, единственный при жизни сборник издал микротиражом для друзей. Он и в самом деле не поэтический английский гений - умелый стихотворец, не более того. Но уж если берешься даже за "не гения", то работать надо как с гением - иначе выйдет чепуха. Советую вам попробовать переводить то, чего на русском нет. Полезно - подбадривает чувство первопроходца, нет ощущения конкуренции, весело и интересно продираться сквозь нехоженый лес. А с тем, что уже сто раз до вас переведено, вы никогда не будете застрахованы от "проникающего излучения" и ауры предшественников.

Евгений Туганов   12.04.2007 15:27   Заявить о нарушении

Дело в том, евгений, что я имел и имею самое непосредственное отношение к сэру артуру, и стихи здесь смовершенно не причем. Собствено, это стихотворение интересно только тем, что оно есть авторский эпиграф к затеряному миру. А вообще, если высчитаете, что я пропитался "аурой" чужих переводов, то может, укажите каких и где? И еще раз повторю, это конкурсное стихотворение.

Александр Цветков   12.04.2007 21:00   Заявить о нарушении

Господи! Вам еще не надоело? Я от вас давно отвязался, отвяжитесь и вы от меня пожалуйста!!!

Александр Цветков   22.09.2007 18:59   Заявить о нарушении

Спасибо! Мне ваши стихи тоже очень понравились. с ув. Александр

Александр Цветков   07.10.2006 14:26   Заявить о нарушении

спасибо) с ув мишель

Жанна Баткова   07.10.2006 16:16   Заявить о нарушении

если б у Вас был опубликован почтовый ящик... я б скинула муз открытку с этим стихом...правда ошибку там невозможно исправить..
С ув Ми

Жанна Баткова   06.03.2007 06:11   Заявить о нарушении