День добрый!
Вы поставили много вопросов, на часть которых можно получить более полные ответы, если ознакомиться не с «лайт» версией (К вопросу об эволюции), а более полным описанием моих представлений об эволюционном процессе (Эволюция и устойчивое развитие). Попробую кратко ответить на некоторые Ваши вопросы.
1. Разделение живой и неживой материи (точнее, зарождение живой) описано у меня в гл. 1.3. Биологическая жизнь:
https://proza.ru/2023/10/25/319 Глава небольшая, проще ее прочитать, чем пересказывать весь процесс.
2. Судя по Вашей ссылке на естественный отбор, либо Вы под эволюцией понимаете часть биологической эволюции, связанной только с мутациями организмов, либо относитесь к ученым, придерживающихся идеологии универсального дарвинизма. В данной публикации я рассматриваю биологическую эволюцию как часть общего эволюционного процесса материи (точнее, бытия).
3. Разделение форм взаимодействия бытия внутри живой природы на две группы (1.биологическая, генная и видовая; 2 нейронная биосоциальная и социотехническая) обусловлено возникновением сознания и его влиянием на эволюционные процессы. Или Вы считаете, что развитие организмов с сознанием (включая человека) полностью подчиняется естественному отбору?
4. По причинам эволюции (не только биологической) я пока склоняюсь к мнению о том, что материи присущ атрибут самоусложнения (без всякого креационизма), который реализуется всегда, когда есть для этого соответствующие условия - наличие активности (свободной энергии) и необходимого разнообразия исходных элементов. Этот атрибут проявляется в виде естественных направленностей. Я выделил в качестве основных направленностей в эволюции бытия системные направленности и циклические направленности.
5. Работа написана по эволюции бытия, включая биологическую эволюцию в широком смысле слова (с «естественным отбором» и «неестественным отбором»).

Владислав Ячменев   31.01.2024 09:20   Заявить о нарушении

Вы знаете, а я согласен. Давайте и Вы ознакомитесь с моей лайт-версией эволюции: Как всё существует? Основное. https://proza.ru/2023/01/20/416 , а потом перейдете на "тяжелую" : Как всё существует. Версия атеиста https://proza.ru/2022/09/27/1387
Тогда можно сравнить наши версии.
Вашу Главу 1.3 я прочитал. "живое" и "неживое" различаются только "репликацией"?
Вот же: "...но учитывая хиральную чистоту живого вещества на Земле, а также определенное единство его генетического кода и ряда других структур, все существующее многообразие органического мира произошло, в конечном счете, от одной единственной «первоклетки», которой удалось запустить непрерывный процесс репликации." Откуда у неё "генетический код" взялся? Что это такое?
Почему у этой клетки "получилось", а у "прошлых" - нет?

Андрей Никитин 4   31.01.2024 09:34   Заявить о нарушении

Обязательно ознакомлюсь с вашей версией эволюции. А пока ответ на вопрос.
Почему только репликацией? А "два вида протобиологических взаимодействий – обмен веществ и энергии протобиологического объекта с окружающей средой"?

Владислав Ячменев   31.01.2024 09:39   Заявить о нарушении

Ваше: "..два вида протобиологических взаимодействий – обмен веществ и энергии протобиологического объекта с окружающей средой..." Это еще надо доказать. Сначала "протоклетка" должна из чего-то появиться. Пусть из "бульона Опарина", но... Оболочка должна стать непроницаемой для внешней среды, должен запуститься внутренний механизм перемещения хоть жидкости по объему клетки. Что создавало всё это? У исходной "протоклетки из "бульона Опарина ничего этого нет. Ну хорошо, РНК появились, пептиды как-то туда пролезли, капли жира плавают, соли какие-то растворены в жидкости... внутри "протоклетки". Где тут обмен веществ и энергий клетки со средой? Да и репликация пока не запустилась. Нечего копировать и строить пока не научились. Как клетка это освоила?

Андрей Никитин 4   31.01.2024 10:16   Заявить о нарушении

Ваша версия?

Владислав Ячменев   31.01.2024 10:18   Заявить о нарушении

Посмотрел Вашу работу, отзыв оставил. Считаю, что Ваше определение живого, если я правильно его понял, не достаточно, чтобы отделить живое от неживого. Подробности в отзыве.

Владислав Ячменев   31.01.2024 12:22   Заявить о нарушении

Моя версия возникновения протоклеток в "Общая логика. Этапы развития жизни на Земле часть 1 https://proza.ru/2017/09/24/1837 и часть 2 https://proza.ru/2017/09/24/1820
Медленно и постепенно через "Мир РНК" и разные механизмы фрагментарного деления. И еще рекомендую заглянуть в Часть5 https://proza.ru/2017/09/24/1833 там немного о сроках существования протоклеток. Почему протоклетка могла быть "вечной", далее сроки её жизни только сокращались.

Андрей Никитин 4   31.01.2024 17:05   Заявить о нарушении

Как там в мире автоматов со свободой воли?

Владислав Ячменев   01.02.2024 15:04   Заявить о нарушении

Кроме человека об этом вряд ли кто знает... :)
А как Вам то, что прочитали?
Это написано уже давно, сегодня я написал бы всё немного иначе. Правда, основа бы не изменилась. По мере того, как писал статью за статьей уменьшалась вероятность любой инопланетной панспермии или божественного творения. И отличие человека от всех остальных живых организмов Земли. Если нам ДНК кто и "поправил", ну очень аккуратно. Но скорее нет.
Мы просто выбрали путь накопления информации, вместо эволюционных изменений. И сразу ушли вперед на этом пути, эволюционно оставшись там, на уровне кроманьонцев и т.д. И потому нам, как любому субъекту эволюции необходим постоянный и сильный стимул для поддержания единства нашего сообщества. Иначе через 2 поколения "счастливой жизни" включается счетчик "судного дня" и наступит "конец общества". Нам все время нужны глобальные цели и бесконечное развитие для длительного существования. Об этом "Человеку нельзя жить без трудностей" и "Стабильность существования общества". Это биология у нас такая. Она от нас не зависит, это мы её должны учитывать в своих планах на жизнь общества.

Андрей Никитин 4   01.02.2024 17:32   Заявить о нарушении

Части Ваших автоматов я могу дать свободу: https://proza.ru/2023/10/20/1357
Что касается необходимости преодолевать трудности – полностью согласен, где-то даже уже писал на эту тему, нужны Большие проекты, чтобы занять людей.
Непосредственно по работе могу сказать следующее. В целом я не сторонник механицизма, по моим представлениям каждый уровень развития материи обладает специфическими особенностями, которые желательно учитывать при их изучении, применяя соответствующие методы и подходы. При этом, естественно, могут использоваться и некоторые сквозные подходы. В качестве таких сквозных подходов Вы использовали, в том числе, автоматизм и случайность. Выбор, по моему мнению, небесспорный.
Увязка появления Субъекта с «живым» организмом, по моему мнению, не корректна, причем как для Субъекта, так и для живой жизни. Субъект появляется вместе с сознанием (любого уровня, я выделяю их 4), при этом формируется отдельная реальность – субъективный мир. Вместе с сознанием появляется возможность и управления, а у Вас автоматические алгоритмы реакций организмов на воздействия окружающей среды уже считаются управлением. По моему мнению, надо разделять процессы управления в разумной природе от аналогичных (похожих) процессов в живой, но не разумной природе и неживой природе, причем желательно для этого использовать разные термины. Автоматически возникает «претензия» и к тому, что считать начальным живым организмом, но это точно не прокариоты, даже если за критерий брать наличие управления (в общепринятом понимании).
Вы пишете: «Все объекты Вселенной, включая человека – кибернетические системы, автоматы той или иной степени сложности, взаимодействующие с действующим потоком случайностей или противодействующие ему разными способами». Не могу себя заставить принять кирпич на дороге за автомат соответствующего уровня. По-моему, это издержки попыток использовать один сквозной подход для описания совершенно различных явлений, где-то он может быть оправдан, однако в большинстве случаев ведет к некоторому редукционизму сложных вещей и искусственному завышению сложности для простых вещей. Последнее, в частности, ведет к тому, что у Вас несколько заниженные требования к попаданию новых членов в клуб как Субъектов так и автоматов.
В свое время синергетика казалась мне очень перспективным научным направлением, пока не понял, что ее методы и подходы хороши, в основном, для разрушения существующих систем, а не для создания новых. К тому же регулярные попытки сравнения синергетических систем с человеческим обществом говорят о массовом недопонимании синергетиками специфики живых систем (что приводит к редукционизму). Короче, к синергетике я охладел.
Случайности в эволюции, конечно же, важны, но считать, что «никакая система (ни компьютер, ни организм) не может произвести ничего нового, если не имеет в своём составе некоторый источник случайного.» я тоже не могу. Это опять проблема излишне широкого обобщения. В природе наблюдаются процессы и явления, функционирование которых «подчиняется» законам, закономерностям и тенденциям. В тенденциях случайностей навалом, а вот в законах их практически нет.
Ну и пока последнее. У Вас правильно увязана информация со смыслом и с необходимостью наличия Субъекта, вот только у нас с Вами разногласия как по смыслам, там и по Субъектам, на уровне которых стало возможным создавать информацию. Если заинтересует:
1.4.4. Зарождение психики и информации: https://proza.ru/2023/10/29/268
3.2.3. Знание, информация и смысл в различных реальностях https://proza.ru/2023/11/26/310
С уважением

Владислав Ячменев   01.02.2024 19:59   Заявить о нарушении

У меня всегда вызывало удивление названия у человека "органов чувств" - зрения, слуха, вкуса, обоняния, осязания... и наличие "чувств" - любви, уважения, восторга, потрясения и т.д. Видимо не хватало у кого-то слов для обозначения того, что он для себя открыл или написал..., и он использует то, что уже есть и подходит по смыслу. И теперь мы имеем вот эту множественность смыслов у одного термина. Когда я рассматривал биологические автоматы и формулировал их иерархию, то споткнулся об отсутствие понятных для читателей терминов.
Чем или кем назвать автомат, который получил какой-то механизм самостоятельного поиска нужных для него веществ и аппарат поиска ухода от опасности. И он стал им пользоваться. самостоятельно. Для такого автомата у науки нет названия. Вообще. Я ввел название "субъект", как "активное начало". Появление такой функции у биологического автомата, действительно делает его "условно живым", а потом и "живым". Потом градация появилась. "Лидер" как "почти субъект", и "субъект" в его простейшем понимании - активного начала у автомата.
Вам не нравится "кирпич", как автомат? Но это же почти кристаллическая структура из миллиардов атомов, которые как-то взаимодействуют как между собой, так и с внешними факторами - температурой, влажностью, ЭМ-излучение и т.д. При этом каждый атом - автомат, поддерживающий свое существование и постоянство структуры, то отдавая электроны, то получая их обратно, он никогда не стоит на месте, постоянно смещаясь, немного, но...
Вы серьезно считаете, что такую сложную структуру нельзя назвать автоматом? Я понимаю,это как посмотреть.
Ну кому-то и смартфон - только молоток для раскалывания орешков...

Заглянул в Зарождение психики и информации: https://proza.ru/2023/10/29/268
Вы считаете, что эмоции, это "начало" нервной системы?
А вот это: "Это привело к тому, что важные воздействия стали не просто приниматься организмом, но и вызывать определенные эмоции, то есть возникло «ощущение», представляющее собой первичный психический акт." Это смешивание трех разных систем в организме. Они все работаю на разных уровнях. На нижнем, автоматическом" - ЦНС, на уровне реакций - ощущения, на уровне Субъекта - эмоции. А есть еще уровень Личности Я. Там рациональные решения.
При этом "гомеостаз", это всего лишь автомат саморегулирования устойчивости состояния. Он важен. Но он к мышлению никакого отношения не имеет. Это Кенон придумал свою глобальную теорию гомеостаза, как "идола"..., ну и поехало...
Заглянул в 3. 2. 3. Знание, информация и смысл в различных ре https://proza.ru/2023/11/26/310 Понял, что ничего не понял и полез в3. 2. 2. Формы организации и взаимодействия бытия https://proza.ru/2023/11/25/422 разбираться с реальностями. Мне всегда казалось, что в современных оценках мышления, знаний, информации с историческими пониманиями объективной и субъективной реальности делать нечего. Возникает путаница, которую уже невозможно исправить. Субъективная реальность должна включать в себя виртуальное пространство, информационное пространство, и машинное пространство головного мозга. Точно так же "корка" и "подкорка", "сознание" и "подсознание"... сегодня ни о чем не говорят. Они остались там, в историческом понимании мышления. Вот здесь философия - якорь для любого понимания. Ничего не даст понять. Это только для "порассуждать" - о смысле жизни, о бренности существования ну и т.д. Да, сегодня философия стала какая-то "для выборочного применения".

Андрей Никитин 4   01.02.2024 22:50   Заявить о нарушении

Так и не понял Ваше отношение к свободе автоматов вообще и моему варианту в частности.
Что касается автоматов, по моим представлениям, на них могут начать «претендовать» только системы с обратными связями. Мне представляется, что Вы не различаете (или не хотите различать из-за общей теоретической установки) простые взаимодействия (внутриобъектные, межобъектные) от системных. Да, атом можно признать в некотором роде «автоматом» (в Вашей терминологии), а вот кирпич, состоящий из атомов – уже нет (нет прямой передачи свойств от атомов предметам, из них состоящих). К слову, человека в некоторых случаях можно рассматривать не как систему (автомат), а как простой объект, обладающий определенными физическими размерами и массой (например, при столкновении с автомобилем). Видимо Вы рассматриваете Вселенную как один большой автомат, и пытаетесь выделить его структурные составляющие. Когда у человека в руках молоток, все ему кажется гвоздями.
Что касается отсутствия терминологии для похожих явлений и процессов, происходящих на разных уровнях развития материи, то тут я с Вами полностью согласен. Сам мучаюсь этой проблемой, но все же пришел к мнению, что лучше использовать новую терминологию, чем пытаться придать новый смысл старой. Примеры: протосмысл, 11 видов знаков (через добавление уточняющей части, например ЗЦС – знаки целевого смысла), предволя, автокооперация и автоконкуренция (для автоматического поведения на низших уровнях развития), аналогично – автоэгоизм и автоальтруизм. Термины Субъект и автомат достаточно устоявшиеся и их использование в совершенно другой трактовке несколько сбивает (и отпугивает) читателя. Но, тем не менее, это Ваше право использовать термины так, как считаете необходимым, я всего лишь высказал свою точку зрения, без намерения Вас переубедить.
Нервная система – это нервная система, просто на определенном этапе ее развития появилась способность эмоционального ощущения. В тексте работы «Эволюция и устойчивое развитие» в разных местах достаточно много написано о разнице между бессознательным, эмоциональным и рациональным, при желании сможете посмотреть.
«Субъективная реальность должна включать в себя виртуальное пространство, информационное пространство, и машинное пространство головного мозга». Вы правы в том, что «автоматизировать» субъективную реальность вам вряд ли удастся. Однако и обойтись без нее невозможно, если Вы хотите хоть как-то оставаться в русле существующей парадигмы философского (и не только) знания. Впрочем, это Ваш выбор.

Владислав Ячменев   02.02.2024 08:27   Заявить о нарушении

Хотел бы заметить, что изначальный смысл "автомата" не обратные связи, а "самодействие". Это 20 век "систематизировал" понимание автомата в русле теории автоматического... то ли регулирования, то ли управления, ученые пока не разобрались. И этой точки зрения "самодействия" ружейный патрон - автомат. И замок в двери - автомат. При этом в них есть в основном только ПОС, доводящие начатое до конца. Я достаточно знаю электронику, да и технику, чтобы разбираться в обратных связях. Если же подходить с точки зрения "есть у этого объекта свое "самодействие" или нет", тогда мы начинаем объективнее оценивать происходящие в них изменения. Связи же, прямые и обратные, возникают при появление связи объектов между собой или в составе множества.
Если мы говорим о Вселенной, то и любой "кирпич" надо рассматривать с этой же точки зрения, а не с утилитарного понимания "строительного материала".
Отсутствие терминов для новых понятий - это проблема. Одно время было очень можно давать длинные новые терминологические названия новых понятий, а потом сокращать их до начальных букв. В начале работы перечень сокращение, и... бесконечное забывание всей этой новой аббревиатуры с перескакиванием из середины читаемого материала в начало и обратно. И результат - забываешь, о чем читаешь. Вторая крайность - придумывание новых слов, то что предлагаете Вы. Это вроде интереснее и понятнее, но новые слова плохо вписываются в терминологию, особенно стандартизованную. Пример: Как правильно говорить о тех кто гасит возникающие пожары: Огнеборцы или пожарные? Ну понятно же - огнеборцы. А мы как говорим, наплевав на смысл? Чтобы термин прижился и стал употребляться в нужном понимании, он должен быть понятным почти всем. Англоговорящие применяют только свои слова, и у них царит полный бардак в терминологии. Мы здесь, почти "короли". Мы имеем какие-то свои научные понятия, а чужие у нас становятся "специальными", потому у нас проблема терминологии менее болезненная, чем на западе. Мы берем их термины и русифицируем. Да, портим язык, но обогащаем терминологию.
Я пошел по пути применения известных терминов с понятным смыслом. Понимаю ли я, что "вселенная автоматов" вгоняет в шок? Да, понимаю. Но чем это лучше моего же "Кибербиологическая синэволюция"? (Кстати можете почитать)Вот тут всё так, как говорите Вы. Термины сконструированы для нового понятия. Кому-то понятнее стало? Вряд ли. Возмущения те же.
Ваше: "Нервная система – это нервная система, просто на определенном этапе ее развития появилась способность эмоционального ощущения." Я пока не буду говорить тут ничего. Предлагаю Вам заглянуть в мою работу "Автомат и Субъект в эволюции" сразу на конечный файл: https://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001h/4706-nk.pdf
в раздел "Нейроны и гормоны" на "Эмоции" и далее до рис. 32. Азбука эмоций. Вам точно будет интересно. Ну и почитайте там... А потом поговорим.
Просто мы часто не понимаем о чем говорит собеседник, потому, что в головах у нас разные модели применяемых нами понятий. Стереотип, как ожидание понятного. Но иногда это не так. И возникает непонимание, раздражение...
Попробуем найти взаимопонимание?

Андрей Никитин 4   02.02.2024 10:33   Заявить о нарушении

Вы, наверное, не обратили внимание, у меня не крайность с новыми терминами, для связки старого и нового понимания я пытаюсь применять старые, чуть видоизмененные термины (дополненные), типа предволя, протосмысл. Это значительно облегчает понимание нового термина. Придумывать полностью новое можно только в виде исключения, когда совсем некуда деваться. Таких исключений на публикацию может быть 1-2, да и то, значительную часть материала надо тогда посвятить объяснению, что это означает и для закрепления материала неоднократно применить его в разных ипостасях. Еще одна проблема широко применяемых терминов – их частый антропоморфизм, что искажает суть описываемых явлений. Так что языку еще развиваться и развиваться.
Кроме того, у каждого термина есть область его оптимального применения, при выходе за пределы которой он перестает адекватно описывать реальность. Именно поэтому я «придираюсь» к широте использования, например, термина «автомат», считая, что он местами выходит за эти оптимальные пределы.
Небольшое замечание по информации. Может Вы где-то говорили, а я не заметил, но, строго говоря, информацию создает организм на базе входящих воздействий, а не принимает ее из окружающей среды.
Что касается нервной системы и эмоций. Вы проделали большую работу по обзору существующих точек зрения, большая часть из них мне знакома. Однако в свое время я принял решение не заниматься детальным обзором существующих точек зрения на те или иные процессы по двум причинам. Поскольку моя работа затрагивает, в той или иной степени, очень большой круг вопросов мировоззренческого характера, на составление таких обзоров уйдет очень много времени, да и текст это сильно «засоряет». Вторая причина связана с желанием самостоятельно разбираться с основными возникающими проблемами (кругозор позволяет это делать в первом приближении на основе частично созданной концепции), не подпадая, таким образом, под существующие «стереотипы». И только потом смотреть и оценивать, насколько я сильно ошибся (или нет), поэтому обзорных ссылок у меня практически нет, как и нет соответствующей критики тех теорий, которые, по моему мнению, неправильны. Чаще я просто констатирую свой взгляд на ту или иную проблему (не без исключений конечно). Глубину проработки я делаю до уровня, достаточного для общего понимания сути процесса (явления) в рамках эволюционного развития, поэтому многие детали я опускаю.
Так и с ощущениями и эмоциями. Эмоции возникли как вариант решения проблемы принятия решений в условиях неоднозначности (многозначности), с которыми нервная система на уровне рефлексов уже не справлялась. Кстати, поэтому я предпочитаю разделять воздействия (воздействия – это еще не информация), не вызывающие эмоций, от воздействий, вызывающих эмоции. Механизм принятия решений здесь разный, впрочем, об этом Вы пишете, правда, в несколько ином ключе. Что касается ощущений, я все больше прихожу к мнению, что нейтральных ощущений нет, они все имеют ту или иную эмоциональную окраску. Нейтральные ощущения – это просто воздействия для работы инстинктивных программ, и они не создают субъективную реальность, а значит и информацию. Впрочем, здесь могу ошибаться. Я представлю небольшой кусочек из 2. 4. 1. Четыре уровня сознания (https://proza.ru/2023/11/07/222), чтобы высказанные мысли были более понятны:
«Необходимо отличать принятие решений на эмоциональном уровне от рефлексов (безусловной реакции на воздействие), которые основаны на процессах перевода воздействий в знаки, обладающие протосмыслом, а не тем или иным смыслом. Знаки, обладающие протосмыслом, возникают в результате конкретных воздействий на рецепторы организмов, носят локальный характер и не воспринимаются нервной системой в виде неких субъективных ощущений. Они представляют собой способность рецепторных систем (в какой-то степени даже отдельных клеток, что, по-видимому, является одной из форм проявления раздражимости) относительно автономно от всей нервной системы реагировать на биологически значимые воздействия (через рефлекторные дуги). Такая способность передается генетически и непосредственно к управлению как контролируемому процессу отношения не имеет. В то же время часть воздействия, послужившего причиной возникновения рефлекса, передается для анализа в центр принятия решений, после чего и может возникать эмоция, которую организм способен ощутить в виде эмоционально окрашенного ощущения. Как показывают лабораторные исследования [Иваницкий А.М. Мозговая основа субъективных переживаний: гипотеза информационного синтеза. URL: https://www.aha.ru/~geivanit/SUBJ.html], ощущение возникает в момент сравнения новой информации с существующей базой знаний, то есть памятью. В зависимости от результатов эмоционального сравнения, зависящих и от общего текущего эмоционального статуса организма на этот момент (одни и те же ощущения на фоне различного эмоционального состояния организма могут вызывать различные эмоции), принимается вариант реагирования, который по прогнозному сценарию предшествующего опыта (или в соответствии с генетической программой) либо уменьшает величину отрицательных эмоций, либо увеличивает величину положительных. Однако следует учитывать, что большинство воздействий не вызывает как рефлексов, так и эмоций и передается в центры принятия решений для дальнейшей обработки. В таких случаях решения принимаются психическими процессами, которые носят бессознательный характер (они есть на всех уровнях сознания).»

Владислав Ячменев   02.02.2024 15:10   Заявить о нарушении