Здравствуйте, Евгений!

Я перейду сразу к делу. Вы отвергаете натуралистический подход по ряду причин. Далее по схеме: Ваша причина (как я её понял) — Моё краткое «натуралистическое» опровержение.

1. В материи нет места сознанию — Есть, так как материя во всей глубине ещё непонятна и не может быть понятна. В книге показано, что по мере познания разница между миром, наблюдаемым непосредственно, и миром физических теорий будет становиться всё более заметной. Кратко, общая причина этого в том, что теория всего не имеет смысла, поэтому познание — это приближение к бессмысленному, не существующему итогу. Как выражение приближения к полностью бессмысленному итогу, познание будет идти всё труднее, язык теорий будет становиться всё сложнее, а «наглядные» интерпретации этих теорий всё более отличаться от непосредственно наблюдаемого мира.

Другими словами, невозможность объяснения сознания в рамках физики — это следствие ограниченности познания, а не нефизичности сознания или чего-либо подобного. Поэтому квантовая физика понять сознание тоже не поможет. Проблема измерения — это не причина непонимания сознания, а естественное следствие невозможности его понять. И преодолеть эту фундаментальную особенность познания невозможно. Точнее говоря, о «возможности» её преодолеть написано в первой половине главы «Абсолютная истина» в книге «Пределы сложности искусственного интеллекта»[1]

2. Сознание целостно, а холодильник нет — Такие системы, как клетка, мозг, организм или ячейки Бенара — это открытые термодинамически неравновесные системы (конкретно диссипативные системы). Что принципиально отличает их от таких систем, как компьютер, холодильник или любой механизм в целом. Помимо других особенностей, целостность тоже естественное свойство этих систем. Наличие в сознании конкретно образов, эмоций и самоощущения, континуальность и абстрактность сознания также имеет чёткое натуралистическое объяснение, связанное с синхронизацией и нейросетевым устройством мозга.

3. Если копировать субъекта, то… — Это невозможно, так как работа таких физических систем как субъект связана с бифуркациями. Поведение системы в точке бифуркации принципиально непредсказуемо, его нельзя скопировать, вычислить. Таким образом, каждый субъект индивидуальность, и это не представляет из себя чего-либо необычного.

4. Инсайт — Бифуркация. Ничего особенного. Например, каждое переключение внимания — это переход через точку бифуркации. То есть каждое переключение внимания — это инсайт, некое интуитивное озарение, просто чаще всего незначительное, «обычное».

5. Р. Пенроуз (исходя из теоремы Гёделя о неполноте формальных систем) даже полагает, что функция человеческого мышления является алгоритмически невычислимой и следовательно, компьютерная имитация функции человеческой психики в принципе не возможна [19] — И он совершенно прав, причём невычислимость имеет и понятное физическое основание, заключающееся в принципах работы мозга - см. выше.

Таким образом, сознание и материю мозга ничего не мешает считать одним целым. Однако исследовать материю в той глубине, чтобы найти там сознание, невозможно. Причём разница между субъектом и объектом по мере познания материи должна становиться всё более сильной. В итоге разница между мозгом, наблюдаемым снаружи, и мозгом, воспринимаемым изнутри, естественна и неустранима.
***

Подробнее, но коротко и более или менее физично, о сознании написано в статье «Самоорганизация в организме и мозге»[2], в части «Сознание», первая и вторая главы. Буквально сегодня я их переписал, чтобы было яснее (изложение во второй главе было сильно запутанным). Логика всего коротко изложена в статье «Гёделевский аргумент и вычислимость интеллекта»[3], начиная с последнего абзаца на стр. 6. Все приведённые в статьях физические подробности — это научные факты, известные в основном давно. Некоторые ссылки есть в статье «Краткое описание основных физических принципов работы организма и мозга»[4], но вообще научных работ по этой теме сейчас много. Популярных обобщений мало.

1. https://drive.google.com/file/d/1cvN9tYza7kshKCnHwGJ2ahLnM-pVciPF/view

2. https://drive.google.com/file/d/1KxB_v0XXwy2MuXu_HDesiJWftmWfEB6B/view

3. https://drive.google.com/file/d/1tD-QA0fmH19uOnBf8U4uKP7kPXDL4lwJ/view

4. https://drive.google.com/file/d/1hM3YJJuB6kkuVwFNj707v_ZPJSwd8hvd/view

Иванников Михаил   03.01.2021 20:41   Заявить о нарушении

Михаил! Вы пишите: "материя во всей глубине ещё непонятна и не может быть понятна". На мой взгляд - очень странный вывод. С точки зрения современной физики обычная атомно-молекулярная материя из которой состоит человек, в диапазоне характерных для химических процессов в организме энергий, абсолютно понятна, в ней нет ничего необъясненного.Квантовая механика дает исчерпывающее описание и объяснение свойств атомов, а следовательно, потенциально и любых сложных атомно-молекулярных комплексов. Точные модели таких комплексов не возможны лишь в силу вычислительных трудностей - с увеличением размерности системы объем вычислений растет экспоненциально. В обычной материи могут быть в будущем обнаружены какие-либо новые свойства, например частицы могут оказаться не точками, а струнами. Но эти гипотетические "струнные" (или какие-то другие "скрытые") свойства никак не могут проявлять себя на том уровне энергий, который имеет место в человеческом организма - поскольку этот уровень энергий давно исследован и никаких свойств которые могли бы отвечать, например, за квалиа, не обнаружено. То же, что возможно будет выявлено на высоких уровнях энергии - не может никак проявляться на уровне процессов в человеческом организме, а значит не может быть и объектом какого-либо самоотчета.Вообще методологически на мой взгляд не правильно исходить из позиции: наука просто чего-то еще не знает, а когда узнает - наша точка зрения подтвердится.Все указывает как-раз на то, что физика (в лице квантовой механики, теории относительности и стандартной модели физики элементарных частиц) уже практически завершенная наука и никакой новой физики, по крайней мере такой, которая имела бы отношение к обычной атомно-молекулярной материи, не будет. Значит объяснение сознания нужно искать не в гипотетической "новой физике", а в той физике, которая существует. А она в лице квантовой механике прямо подсказывает нам место сознания в квантовом мире (сознание есть нефизический фактор редукции в.ф., поскольку физического механизма редукции не существует).

Целостность проявляемая в физике, например, синергетическая, построена на внешнем взаимодействии элементов, на запаздывающих связях между ними, тогда как симультанно данный нам перцептивный гештальт предполагает логически связи совсем иного рода - связи симультанные, в которых целое и части существуют одновременно.

Вы пишите: "Наличие в сознании конкретно образов, эмоций и самоощущения, континуальность и абстрактность сознания также имеет чёткое натуралистическое олюбые нейронные процессы - это лишь нейронные процессы и любое их усложнение никак не приведет к появлению чего-то кроме сложных нейронных процессов. Нет никакого логического мостика между нейронными процессами сколь угодно большой сложности и субъективными переживаниями - первое никак логически не предполагает второе. Вполне мыслимы те же нейронные процессы, но без субъективного сопровождения (случай ф-зомби).

Относительно копирования: принципы бифуркаций. нелинейной

Иванов Евгений Михайлович   03.01.2021 21:47   Заявить о нарушении

динамики характерны для классических систем. На квантовом уровне состояния атомно-молекулярных систем дискретны, поэтому возможно приготовить квантовые системы в абсолютно одинаковых состояниях. Есть теорема о запрете копирования квантовых систем, но она относится только к системам квантовое состояние которых изначально не известно. Мы не можем ее скопировать просто потому, что единичное измерение разрушает исходное состояние и не дает почти никакой информации об этом исходном состоянии. Но если проведено измерение - система переходит в одно из известных нам собственных состояний оператора измеряемой величины и тогда с помощью селективной процедуры можно создать сколь угодно большое число копий этой системы. Так и с человеком - мы не можем скопировать квантовое состояние человека до измерения, но нет никаких ограничений на создание неограниченного числа копий в квантового состояния данного после измерения. В силу дискретности квантовых состояний (которая имеет место в любых ограниченных по протяженности системах) - нам не нужна абсолютная точность измерений. Более того, она и не нужна хотя бы потому, что оригинал сам непрерывно физически меняется, оставаясь тем не менее тождественным себе как Я.

Если исследовать материю на той глубине, где находится сознание не возможно, то как же это делает мозг? - А он это делает, выдавая нам отчет о наличии феноменального сознания.

Иванов Евгений Михайлович   03.01.2021 22:02   Заявить о нарушении

Прежде всего:

Если какая-либо теория опишет смысл, то смысла у такой теории уже не будет, весь смысл будет «внутри» этой теории. Таким образом, теория, которая опишет смысл, невозможна, не имеет смысла. При этом смысл — в голове у субъекта. Таким образом, сколько-нибудь точно описать субъекта невозможно.

Язык не может непротиворечиво описать все правила, по которым сам возникает. Иначе говоря, описать систему, в которой возникает язык, языком нельзя. Следовательно, субъект языком невыразим. Язык — это все наши теории. Таким образом, тот же вывод — ни в какой теории субъект сколько-нибудь точно описан быть не может.

При этом субъект так же подчиняется законам физики, как и вся остальная физическая реальность, поэтому невозможность описать субъекта суть наличие у познания границ. Таким образом, познание — это всё более затратное приближение к гипотетическому итогу в виде знания всех законов физики, но этот итог по факту не имеет смысла, не существует. Как следствие, чем более глубокий уровень материи исследуется и чем точнее становятся предсказания, и как будто всё понятнее поэтому должен становиться и сам субъект, тем, наоборот, всё более непонятными — «бессмысленными» — становятся теории: всё сложнее становится язык формул и всё более не очевидными интерпретации этих формул.

Суть последнего обстоятельства заключается в том, что вместо всё более глубокого понимания связи субъекта и материи, наоборот, всё больше проявляется разница между субъектом и миром, который он наблюдает непосредственно, и тем миром, который следует из теории. Прямым выражением чего, по-видимому, является проблема измерения, суть которой в том, что не получается эти миры объединить, понять, как конкретно один возникает из другого.

Поэтому ваша апелляция к квантовой механике — это апелляция к некой промежуточной теории, которая неполна и неточна и не может быть полна и точна. И это при том, что у меня речь идёт о теории самой глубокой — о самой первой черепахе. Мир на этом уровне может вообще не иметь ничего общего с КМ — как сама КМ не похожа на классический мир.
Теперь по вашему письму.

>>>Но эти гипотетические "струнные" (или какие-то другие "скрытые") свойства никак не могут проявлять себя на том уровне энергий, который имеет место в человеческом организма - поскольку этот уровень энергий давно исследован и никаких свойств которые могли бы отвечать, например, за квалиа, не обнаружено.

Большие энергии нужны, чтобы исследовать материю на квантовом уровне и тем более на струнном. Но чтобы состоять из них, нам какие-либо специальные энергии не нужны. Эти уровни уже есть, мы состоим из них, они не возникают только в ходе исследований. То же и с сознанием.

>>>Если исследовать материю на той глубине, где находится сознание не возможно, то как же это делает мозг? - А он это делает, выдавая нам отчет о наличии феноменального сознания.

То же самое. Возможность или невозможность исследовать чего-либо сама по себе никак не связана с существованием или не существованием этого.

>>>Вообще методологически на мой взгляд не правильно исходить из позиции: наука просто чего-то еще не знает, а когда узнает - наша точка зрения подтвердится.

Но это и не моя точка зрения. Моя — что наука и не знает, и не узнает. И этому есть доказательства — принципиально невозможно формализовать ни мышление (то есть исследуя мозг «снаружи»), ни сознание, квалиа (то есть исследуя мозг «изнутри»). Что уже говорит о том, что в физике работы мозга есть связь с сознанием — потому что и то и другое принципиально нельзя формализовать. При этом принципиально нельзя формализовать только элементарный уровень материи. И, как показано, работа мозга с этим уровнем в высшей степени связана и именно по этой причине она не может быть формализована.

>>>Целостность проявляемая в физике, например, синергетическая, построена на внешнем взаимодействии элементов, на запаздывающих связях между ними, тогда как симультанно данный нам перцептивный гештальт предполагает логически связи совсем иного рода - связи симультанные, в которых целое и части существуют одновременно.

Самоорганизация, упорядочение хаоса — это не случайное совпадение активности элементов системы и не когерентность, навязанная им извне. Поэтому и целостность в диссипативных системах — это не просто «целостность» случайно совпадающих траекторий, а связь качественно более полная. В которой, возможно, и проявляет себя сознание. По крайней мере порядок абстрактен и континуален, а совпадение и других особенностей ещё больше подтверждают эту версию.

На этот счёт прочитайте главу 5.1. «Сложность и системные свойства» по ссылке:

https://drive.google.com/file/d/1cvN9tYza7kshKCnHwGJ2ahLnM-pVciPF/view

>>>Любые нейронные процессы - это лишь нейронные процессы и любое их усложнение никак не приведет к появлению чего-то кроме сложных нейронных процессов. Нет никакого логического мостика между нейронными процессами сколь угодно большой сложности и субъективными переживаниями - первое никак логически не предполагает второе. Вполне мыслимы те же нейронные процессы, но без субъективного сопровождения (случай ф-зомби).

Я для этого и написал книгу (её первую часть), чтобы объяснить, что этот мостик есть, но его нельзя описать прямо — только косвенно. Поэтому всё, что можно в этой ситуации сделать — это не найти в мозге сознание, а на основании косвенных аргументов показать, что ему в мозге есть «место».

Причём такое место, что никакой философский зомби его там в принципе не заменит. Невозможность формализовать мышление означает, что субъекта в принципе нельзя заменить.

>>>На квантовом уровне состояния атомно-молекулярных систем дискретны, поэтому возможно приготовить квантовые системы в абсолютно одинаковых состояниях.

Абсолютно точное измерение невозможно в принципе. И КМ тоже не абсолютно точная теория, иначе бы и теория струн была не нужна. Другими словами, КМ не описывает элементарный уровень материи. Поинтересуйтесь квантовой пеной или размером электрона. В то время как переход через точку бифуркации, наоборот, происходит вследствие бесконечно малого изменения параметров системы. То есть вследствие истинно элементарных событий в абсолютно полном смысле этого слова. В свою очередь, это означает, что в работе мозга критически важны все уровни его материи, поэтому описание мышления требует абсолютной точности описания, но такая точность не имеет смысла.

И наконец в любом случае, чем ближе система к точке бифуркации, тем больше ограничено её наблюдение. В мозге такие переходы происходят постоянно и на разных уровнях. Поэтому копировать субъекта всё равно невозможно в принципе. Ну, и квантовой теории хаоса тоже, естественно, нет.
Цитаты из АИ на всякий случай:

1. «Н. ф. п. связаны с потерей устойчивости исходного бесструктурного состояния, являющегося экстраполяцией равновесного состояния в неравновесные условия, и происходят в результате бифуркаций, приводящих к возникновению новых стационарных состояний. … Подобная аналогия имеет место при Н. ф. п. и в др. системах: физических (образование конвективных ячеек Бенара; возникновение осцилляции напряжённости электрич. поля в диоде Ганна), химических (появление автоколебаний и автоволн при хим. реакциях), биологических (переход в режим ритмич. активности нейронных ансамблей; образование неоднородных структур при морфогенезе) и т. д..»

Неравновесные фазовые переходы — Физическая энциклопедия.

2. «Бифуркация — это качественное изменение поведения динамической системы при бесконечно малом изменении её параметров.»

Теория бифуркаций — Википедия.

3. «Непредсказуемость. Обычно точка бифуркации имеет несколько веточек аттрактора (устойчивых режимов работы), по одному из которых пойдёт система. Однако заранее невозможно предсказать, какой новый аттрактор займёт система.»

Точка бифуркации — Википедия.

Иванников Михаил   04.01.2021 03:47   Заявить о нарушении

Теория смысла не возможна лишь если мы попытаемся в этой теории выразить всю полноту смыслового содержания - все способы существования смысла. Но возможна теория, отвечающая на вопрос: что такое смысл, какова его природа. См.: https://proza.ru/2012/09/23/311
Также не возможна теория языка, которая рассматривала бы все возможные способы использования языка (т.к. она не описывала бы саму себя как пример языковой практики), но тем не менее известны общие принципы функционирования языков.
Квантовая механика строится на принципе "в теории должны присутствовать только наблюдаемые величины" (Гейзенберг). Т.е. она не предполагает и по сути не допускает (как показал еще фон Нейман) введения каких-либо скрытых параметров (без противоречия с теорией относительностью). Т.о. в КМ вообще нет никакого "внутреннего механизма" физических процессов - поэтому что тут можно "углублять" и "открывать"? Любая теория претендующая на замену КМ должна воспроизводить ее результаты (подтвержденные эмпирически), а следовательно феноменологически будет тождественна КМ. Все в КМ абсолютно лежит на поверхности и под поверхностью - ничего нет. По сути квантовая механика вообще ничего нам не сообщает об устройстве "объективной реальности", но лишь о динамике нашего восприятия этой реальности. И эта особенность квантовой механики прекрасно объясняется в рамках концепции сознания в квантовом мире (См.статью "Квантовая философия"https://proza.ru/2018/03/10/1519).
Теория струн не является более фундаментальной теорией чем КМ, т.к. она использует стандартный аппарат КМ без каких-либо изменений. Просто в случае обычной теории частиц "квантуются" классические уравнения для движения точки (путем стандартной замены чисел на операторы), а в теории струн - также стандартно квантуются классические уравнения для движения струны (обычно используют формализм Лагранжа, а в качестве действия выбирают площадь, заметаемую струной).

Иванов Евгений Михайлович   04.01.2021 10:54   Заявить о нарушении

>>>Теория смысла не возможна лишь если мы попытаемся в этой теории выразить всю полноту смыслового содержания - все способы существования смысла.

Теория смысла должна формализовать смысл, то есть формализовать квалиа, сознание. Это невозможно. Другое будет не теорией, а догадками.

>>>Также не возможна теория языка, которая рассматривала бы все возможные способы использования языка

Суть сказанного у меня в том, что язык, который опишет сам себя, будет противоречивым. Но если вы формализуете мышление, вы опишете и любой язык, который только мышление может построить.

>>>Квантовая механика строится на принципе "в теории должны присутствовать только наблюдаемые величины" (Гейзенберг). Т.е. она не предполагает и по сути не допускает (как показал еще фон Нейман) введения каких-либо скрытых параметров (без противоречия с теорией относительностью). Т.о. в КМ вообще нет никакого "внутреннего механизма" физических процессов - поэтому что тут можно "углублять" и "открывать"?

КМ — это обычная теория, она не описывает мир с абсолютной точностью и полнотой. У неё есть границы применимости. Это следует хотя бы из того, что КМ конфликтует с ОТО или нам неизвестен размер частиц, зернистость пространства и много чего ещё. При чём здесь скрытые параметры, непонятно. Сейчас их сложно представить, а завтра окажется, что мы чего-то не знали и потому интерпретировали мир неверно — как это делали Птолемей или Ньютон. Ведь их теории и сейчас тоже верны — в своих границах. Просто новые факты и, как следствие, новые теории эти границы уточнили, сузили. Геоцентрическая модель теперь имеет смысл только как исторический артефакт. Механика Ньютона — в пределах малых скоростей. И КМ когда-нибудь тоже будет уточнена новой теорий — а если не будет, то только по причине растущей сложности познания.

>>>Любая теория претендующая на замену КМ должна воспроизводить ее результаты (подтвержденные эмпирически), а следовательно феноменологически будет тождественна КМ.

Это относится к любой теории, претендующей на замену старой. Принцип соответствия. Новые теории не отказываются от старых наблюдений, но описывают их по-новому. Новые наблюдения, не укладывающиеся в рамки старой модели мира, требуют новой модели. Ведь наблюдения не только уточняют старую модель, но и в конечном итоге всегда приводят к появлению новой.

И это фундаментальный принцип познания. Во-первых, любое новое знание — это неравновесный фазовый переход к новому порядку активности нейронов, то есть всегда нечто качественно отличное от старого знания, и чем больше новизна, тем больше отличие. И во-вторых, если теория всего не имеет смысла, то приближение к ней должно быть не просто уточнением знаний, а именно их переосмыслением в сторону большей «бессмысленности», то есть несоответствию, наблюдаемому на привычных масштабах.

>>>Все в КМ абсолютно лежит на поверхности и под поверхностью - ничего нет. По сути квантовая механика вообще ничего нам не сообщает об устройстве "объективной реальности", но лишь о динамике нашего восприятия этой реальности.

В любой теории «всё лежит на поверхности» и любая теория «не сообщает об устройстве "объективной реальности", но лишь о динамике нашего восприятия этой реальности». А что касается «объективной реальности», см. ниже.

>>>Теория струн не является более фундаментальной теорией чем КМ, т.к. она использует стандартный аппарат КМ без каких-либо изменений.

Теория струн именно является более фундаментальной теорий, так как призвана описать мир более точно. Найдите статью «Теория струн» в Википедии и обратите внимание на рисунок слева — это наглядное отображение её большей фундаментальности. Ну, и справа тоже рисунок есть, он посложнее будет. Другими словами, как любая новая теория, теория струн описывает мир тоже по-новому, представляет новую теоретическую модель. Мир в ней предстаёт другим, отличным от того, который в КМ. Но от наблюдений, сделанных в рамках КМ она, естественно, не отказывается, а только по-новому интерпретирует их в рамках новой, более точной модели мира.

И конкретно к вопросу об элементарном уровне материи, какая теория его описывает, насколько точно и какой уровень точности важен в описании субъекта. Цитата из АИ:

«В результате экспериментов по обнаружению «зернистости» (степени квантования) пространства, которые состояли в измерении степени поляризации гамма-излучения, приходящего от далёких мощных источников, выяснилось, что в излучении гамма-всплеска GRB041219A, источник которого находится на расстоянии 300 млн световых лет, зернистость пространства не проявляется вплоть до размеров 10−48 м, что в 1014 раз меньше планковской длины[65]. Данный результат, по всей видимости, заставит пересмотреть внешние параметры струнных теорий[66][67][68].» Теория струн — Проблема масштаба «зернистости» пространства — Википедия.

Замечу, фраза «вплоть до размеров 10−48 м» в этой цитате означает, что до этих масштабов зернистость не обнаружена, а глубже поискать приборы не позволили. Может, её и вообще нет, и тогда подумайте, как это отразиться на нашем «квантовом» представлении о мире. Черепаха, которая пониже КМ, окажется совсем от неё отличной. И ничего странного в этом не будет — ведь классический мир тоже в глубине оказался совсем не классическим, почему бы и квантовому оказаться не квантовым.
***

В общем, тема КМ как-то увела нас в сторону, по-моему. Написанное у меня КМ и вообще каким-либо научным теориям, принципам и подходам не противоречит, остальное в данном случае неважно. А вот для вас, Евгений, важное есть. Принципиальная неформализуемость мышления/сознания означает, что эти явления связаны с элементарным уровнем материи, каков бы он ни был, и никак иначе. Но КМ элементарный уровень материи не описывает, более того, этот уровень описать невозможно в принципе. Поэтому вы или должны встать на позицию вычислимости мышления/сознания — а это противоречит очевидной логике, или признать, что КМ для описания мышления/сознания не годится, её для этого недостаточно, фундаментальностью не вышла.

Иванников Михаил   04.01.2021 16:31   Заявить о нарушении

Остается тот же самый вопрос: если сознание связано, как Вы пишите, с "элементарным уровнем материи", который мы и познать в принципе не можем, то каким образом мы можем высказываться о существовании этого сознания, описывать его состав, свойства, описывать наличие квалиа? Высказывания непосредственно генерирует наш мозг, значит он каким-то образом этот "элементарный уровень материи" воспринимает и может исследовать, а почему же тогда мы не можем? Почему же он тогда этот уровень непознаваем? Да и как он может быть непознаваем, если сознание - и есть данный нам опыт. По сути, все что мы знаем - это и есть наше сознание и являясь этим сознание мы знаем его именно таким, каким оно и существует само по себе т.е. обладаем абсолютно адекватным и точным его знанием. проблематично не сознание, а все то что гипотетически "лежит за пределами сознания".
Познание отнюдь не тождественно формализации. Я согласен с тем, что функция сознания алгоритмически невычислима, неформализуема - и даже писал об этом в старой моей работе "Гёделевский аргумент". Но отсюда никак не следует, что сознание есть что-то непознаваемое. Многие вещи, например эстетическое восприятие, не формализуются, но тем не менее познаются.

Вы можете сказать: "сознание то познается, непознаваема лишь его физическая основа", но раз мозг генерирует суждения о наличие и строении сознания, значит ему эта "глубинная физическая основа" вполне доступна - т.к. мозг как физический объект может воспринимать сознание лишь через посредство действия на него этой физической основы сознания.

Я же полагаю, что сознание не является частью физической реальности и на физические процессы оно никак не воздействует, но лишь селективно эту физическую реальность воспринимает (интерсубъективно закрывая себе и другим сознаниям к невоспринятым альтернативам - т.е. оно действует только само на себяи на другие сознания), что и проявляется в виде физически необъяснимых (противоречащих и шредингеровской динамике, и СТО)актах редукции волновой функции.

Еще Беркли показал, что мыслить "материю" как некую внеположную сознанию объективную реальность противоречиво. Мыслить можно лишь то, что дано в опыте, а не существует за пределами всякого возможного опыта. С этой т.з. физическая реальность мыслима лишь если она дана в опыте именно как сама эта физическая реальность, а не как ее "отражение". Но опытно она как целое дана лишь в мышлении. Следовательно, "физическая реальность" и существует лишь в мышлении.Тогда не сознание существует в составе физической реальности, а физическая реальность - в составе сознания. При этом она вполне может иметь надындивидуальный или интерсубъективный статус, если понимать мышление не как индивидуальное приватное "конструирование" (как это сейчас делают), а в духе Платона, как сверхчувственное созерцание надындивидуальных умопостигаемых объектов, к которым мы лишь причастны, но не являемся ни их создателями, ни собственниками.

Иванов Евгений Михайлович   04.01.2021 18:17   Заявить о нарушении

>>>Остается тот же самый вопрос: если сознание связано, как Вы пишите, с "элементарным уровнем материи", который мы и познать в принципе не можем, то каким образом мы можем высказываться о существовании этого сознания, описывать его состав, свойства, описывать наличие квалиа?

Ограниченно. Косвенно. Больше никак.

>>>Вы можете сказать: "сознание то познается, непознаваема лишь его физическая основа", но раз мозг генерирует суждения о наличие и строении сознания, значит ему эта "глубинная физическая основа" вполне доступна - т.к. мозг как физический объект может воспринимать сознание лишь через посредство действия на него этой физической основы сознания.

Только мозг не «генерирует» сознание. Сознание — это сама работа мозга изнутри него самого. Но на таком уровне материи мозга, что до этого уровня не добраться.

Если же вы об интроспекции, то в этом нет ничего невозможного и для машины — достаточно обратных связей. Самонаблюдение, самоотчёт — само по себе не есть что-то странное. Странное — это квалиа. А оно связано прежде всего не с самонаблюдением, а с физическим принципами работы такой системы как мозг — уровнем интеграции, сложности системы (точнее, с энтропией). И уже во вторую очередь с рекуррентной архитектурой мозга и другими особенностями, без которых сознание тоже невозможно. К примеру в фазе глубокого сна мозг работает, но сознания нет. Этому всему посвящена третья часть статьи — «Мышление как самоорганизация».

>>>Еще Беркли показал, что мыслить "материю" как некую внеположную сознанию объективную реальность противоречиво.

Так и не надо. Мозг — это определённым образом организованная материя, находящаяся, в силу физических свойств таких систем как мозг, в постоянной динамике (такие системы называют активными и необратимыми). При этом мозг — это также открытая система (это физический термин). В результате динамика мозговых процессов отражает как внешний мир, так и предыдущий опыт, включая врождённый. И изнутри это выглядит как сознание. В итоге и сознание есть физическая реальность, и внешний по отношению к мозгу мир тоже есть физическая реальность.
***

Но учитывая, что мир во всей полноте непознаваем — нельзя заглянуть слишком глубоко, слишком далеко, увидеть начало мира или его конец, то утверждать что-либо следует, конечно, аккуратно. Потому что, может быть, завтра всё окажется совсем не таким, как виделось сегодня. В связи с чем в книге я закончил тему сознания словами А. Д. Линде, советско-американского физика, профессора Стэнфордского университета, автора теории инфляционного расширения Вселенной:

«Возможно ли, что сознание, подобно пространству-времени, имеет свои внутренние степени свободы, пренебрежение которыми ведет к фундаментально неполному описанию Вселенной? Что, если наши ощущения так же реальны (или, быть может, даже более реальны), чем материальные объекты? Что, если мое красное и синее, моя боль — реально существующие объекты, а не просто отражения реального мира? Возможно ли ввести «пространство элементов сознания» и предположить, что сознание может существовать само по себе, даже при отсутствии материи, подобно гравитационным волнам, существующим при отсутствии протонов и электронов? Заметим, что гравитационные волны обычно настолько слабы и так слабо взаимодействуют с веществом, что мы до сих пор их впрямую не обнаружили (обнаружены в 2015 году. — прим. авт.). Однако их существование предельно важно для самосогласованности нашей теории, как и для понимания некоторых астрофизических явлений. Не может ли оказаться, что сознание — настолько же важная часть согласованной картины нашего мира, несмотря на то, что до сих пор мы могли совершенно пренебрегать им при описании известных нам физических явлений? Не окажется ли при дальнейшем развитии науки, что изучение Вселенной и сознания неразрывно связаны, и существенный прогресс в одном направлении невозможен без прогресса в другом?»

Лекция «Инфляция, квантовая космология и антропный принцип». 2001 год.

Иванников Михаил   05.01.2021 13:31   Заявить о нарушении