Либкова Надежда

Спасибо, Рашит!

Либкова Надежда   23.04.2012 17:49   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Шерхан!
Очень Вам рада.
:))

Либкова Надежда   20.04.2012 20:28   Заявить о нарушении

Какой же Вы бармалей, Александр!
:))

Либкова Надежда   08.11.2011 11:01   Заявить о нарушении

Скромненько, однако! )))
Пойду почитаю.

Либкова Надежда   02.11.2011 21:32   Заявить о нарушении

А хлеб-вино-сандалии Вам не напоминают ничего?
Вот этого мне в Вашем переводе и не хватает.

Мария Москалева   02.11.2011 21:49   Заявить о нарушении

Напоминают, как и всем.

Либкова Надежда   02.11.2011 21:53   Заявить о нарушении

Ну вот, у Вас хлеб и вино стали вратами.
Сандалии без хлеба и вина, одни, не звучат.
Потому что трио это играет именно как трио.
Иначе можно было бы и башмаки какие-нибудь поставить, более уместные в авторских краях.

Мария Москалева   02.11.2011 21:56   Заявить о нарушении

Мария, мне кажется, это стихотворение построено именно на сандалиях, фигурально говоря, поэтому я позволила себе опустить хлеб и вино.


Либкова Надежда   02.11.2011 22:15   Заявить о нарушении

По-Вашему, сандалии тянут одни.
Да ведь хлеб-вино-плоть-кровь уводят ого куда, а сандалии как раз у Вас прекрасно заменяются на обувь во второй строфе - снижающей их до чистой обувной функциональности.
Не тянут они одни.

Мария Москалева   02.11.2011 22:19   Заявить о нарушении

При чем здесь чья-то функциональность? Я говорю об образной структуре стиха.

Либкова Надежда   02.11.2011 22:34   Заявить о нарушении

P.S.
Я недаром назвала перевод "Песнь". На мой взгляд, это стихотворение - аллюзия на "Песнь Песней". Лирическая героиня обращается не к Богу (обратите внимание на строчную букву - your arms), а к человеку. "Суламифь" пишет к "царю Давиду". Поэтому "хлеб-вино-плоть", по-моему, здесь невозможно. А.Ситницкому сказала и Вам повторю - любовная лирика, не религиозная.

Либкова Надежда   01.12.2011 00:08   Заявить о нарушении

Не спорьте - самый лучший вариант - мой! ))))

Петр Долголенко   03.11.2011 11:25   Заявить о нарушении

Ну да, так и знала.
Религиозная лирика, любовная лирика, философская лирика. С большой буквы - Бог, с маленькой - не Бог.
Тут-то и тянет рецензента на всякий вздор типа "а Вы, Надежда, неужели никогда не видели через человека - Бога?" и уж совсем неуместное "не любили, что ли?".
Это вздор.
И "неужели??" вздор, и "религиозная лирика-любовная лирика".

Ну вот Цветаева к концу жизни поняла, что все ее будто бы мужчинам писанные стихи - на самом деле молитвы.
У Сары Тиздейл примерно то же самое - пишет человек о любви, любимому - а где-то и Богу. Осознанно, неосознанно - не важно. Главное, что написано. Вот я тут это читаю, а Вы - нет.
Ну явно просматривает автор Бога сквозь того, кому пишет.
И нужны автору и сандалии, и хлеб, и вино, и завязывание-развязывание сандалий - важная евангельская деталь, и фраза "не ведаешь, что творишь".
Герой-то - человек, а Бог сквозь него просвечивает - ну бывает так, бывает.
Вот фразой "не ведаешь, что творишь" мне пришлось-таки пожертвовать, а Вы ее вкупе с сандалиями сохранили.

Песнь Песней, кстати - брак Христа с Церковью - так что уж больше Бога, чем там, еще поискать. Не могу сейчас дать всю историю такого толкования, но Вы ее сами можете найти.

По поводу сандалий.
У автора, может, и построено на сандалиях - в числе всего прочего, и на сандалиях.
Но у Вас-то прекрасно будет стоять и без сандалий.

Заменить сандалии чем-нибудь похожим - да хоть

Дал мне портянки, отворил
Врата передо мной

(уж простите)

или

Собрал в дорогу, отворил
Врата передо мной

(отворил-творил еще лучше, чем открыл-творил)

и Ваш перевод будет стоять как стоял.
Выдержит необутость.

Ну зарезали Евангелие так зарезали, Ваше священное переводческое право. Я понимаю, что Вы его тут не ощущаете. Да и ладно. Это же не плохо. Но я-то ощущаю. И ясно вижу в этом стихе вот то самое Богочеловечество, о котором толкуют - и которое через любовь автору открылось. Да, через самую обычную человеческую страсть.

Бывает.

Мария Москалева   03.11.2011 12:35   Заявить о нарушении

С удивлением прочитала Вашу отповедь/проповедь, Мария. Вашей вселенской грусти по поводу моего перевода не поняла. Читайте свой перевод и не грустите!
С уважением
Н.

Либкова Надежда   03.11.2011 14:11   Заявить о нарушении

Петр, я не спорила с Марией, я просто обосновала свою точку зрения на это стихотворение, объяснила, почему перевела его так, а не иначе, и почему оставила его в таком виде, несмотря на страстные возражения нашего с Вами общего знакомого, которые Мария, в сущности, повторила.

:))

Либкова Надежда   03.11.2011 14:26   Заявить о нарушении

Надежда!
Ну чтоб совсем уж ясно, в третий раз повторю, что Ваш перевод мне нравится.
Повторить такое не помешает - тем более что он мне вправду нравится.
Он есть, он состоялся.
Можно и так, как Вы, это стихотворение перевести.
У Вас - стихи, чтоб еще раз совсем ясно.

Просто в этих стихах, т.е. в Вашем переводе - не всё, что есть в стихах авторских: Вы отсекли - "потеряли", если уж заводить речь об искусстве потерь, - целый пласт смысла, состоящий в том, что автору сквозь любимого человека просвечивает Бог, что в любви не редкость, но в словах выражается трудно и требует определенного склада души, который у автора есть, но не у всякого переводчика обязан быть.

Переводчику для понимания таких авторских штук не обязательно пережить то же, что автор переживает, достаточно понять, что автор переживает именно это.
Вы, Надежда, видите, что автор переживает - ЭТО?

Если Вы спрашиваете, кто именно и зачем вручает героине Святые Дары, значит, Вы представляете всё рационально, в прямом смысле. Хлеб и вино, о которых идет речь - в прямом смысле освященные церковные атрибуты.

Ничуть.

Любимый причастил героиню, но не таким образом. Он, может быть, и сам не знал, что сделал - и когда причащал, и когда отправлял в путь (не даром об этом и говорится). Сопричастность к его бытию для нее и есть Святое Причастие. Любовь причащает. Герой, одаривший героиню любовью (пробудивший в ней чувство, скажем так), для нее - податель Бога. И всё такое прочее.

Ну, в таких вещах поэзия и состоит, не в делении лирики на "религиозную" и "любовную".

Я только еще раз могу спросить - видите описанное или не видите.
Если не видите, это не сделает Вас хуже, чем Вы есть, просто дальше об этом стихе нам говорить не стоит.

А для примера моей неголословности вот еще одно стихотворение Сары Тиздейл, где поэт сочетает то, что ни один церковник не позволит себе сочетать, а поэту мистической души позволительно:

After Parting by Sara Teasdale

Oh, I have sown my love so wide
That he will find it everywhere;
It will awake him in the night,
It will enfold him in the air.

I set my shadow in his sight
And I have winged it with desire,
That it may be a cloud by day,
And in the night a shaft of fire.

Гляньте, с чем автор ни много ни мало сравнивает высланную любимому вдогон собственную тень.
Если из текста это неясно, могу дать точную ссылку на первоисточник.
Так что не сомневайтесь: хлеб-вино-плоть-кровь в Song действительно есть, вот так же, как те самые cloud by day and in the night a shaft of fire в After Parting.
А как именно они есть - вот так они и есть, как тут, а как это назвать и перевести, уж решайте сами.

Мария Москалева   04.11.2011 12:09   Заявить о нарушении

Петр, хотите рецензию на свой перевод - скажите.
Или Вы просто поддерживаете беседу?

Мария Москалева   04.11.2011 12:13   Заявить о нарушении

Мария, мне конечно интересно Ваше мнение о моём переводе, но сразу скажу, что ничего менять в нём не намерен, т.к. я его уже пережил.

Петр Долголенко   04.11.2011 14:32   Заявить о нарушении

Мария, очень рада, что Вам нравится мой перевод.
Не нравится мне другое - то, что Вы ничтоже сумняшись беретесь рассуждать обо мне и о моей личной жизни. Да еще с совершенно неоправданным, на мой взгляд, высокомерием.
"Первая обязанность стихотворного критика - не писать самому плохих стихов. По крайней мере не печатать. Как я могу верить голосу, предположим N, не видящего посредственности собственных стихов" (М.Цветаева). И переводов, добавлю я.

Либкова Надежда   04.11.2011 15:28   Заявить о нарушении

"Так что не сомневайтесь: хлеб-вино-плоть-кровь в Song действительно есть..."
Нет, в ЭТОМ стихотворении нет плоти и крови Христовой, есть хлеб и вино - обыденная еда. Не надо навязывать автору свои домыслы.
That's all.

Либкова Надежда   04.11.2011 15:46   Заявить о нарушении

Не Новый Завет, а Ветхий является отправной точкой этого стиха. Читайте, уважаемая Мария, Ветхий Завет, там Вы найдете и сандалии с ремешками, и хлеб, и вино. И обувь.

Либкова Надежда   05.11.2011 00:13   Заявить о нарушении

В который раз убеждаюсь: нельзя писать в спешке.
Но иногда приходится.
Фраза "не сделает Вас хуже, чем Вы есть" - это, что называется, gaffe.
Тут, конечно, пишут и не такое, но только когда хотят обидеть намеренно.
Давайте ее прочтем так: в непонимании каких-то особенностей конкретного стиха нет ничего дурного. Как и в понимании.

Вы видите тут чисто Ветхий Завет.
Ну хорошо - Ветхий.
Да ведь суть-то от этого не меняется.
Они же в одной книжке недаром под одной обложкой помещены.
Ведь главные герои двух Заветов - те же.
Бог, человек.
Вот и у Сары Тиздейл Бог и человек в стихе присутствуют.
Что-то во мне Вам не нравится - и ладно, мы же о Саре Тиздейл сейчас говорим.
Отчего это Сара Тиздейл вдруг о Ветхом Завете?
Что, своими словами не может сказать?
Может.
Много раз говорила.
А здесь вдруг зазвучало - оттуда.
Зачем?
Да видимо, потому, что не иначе как Бога почуяла Сара Тиздейл.
В любви - Бога.
Через любимого, сквозь любимого, и сквозь себя любящую - Бога.
И это отразила.
Через завязывание ремней на сандалиях (величайшее почтение любящего к любимой) и через отсылание в мир, и через причастие-сопричастность.
Не хотите Нового Завета - берите Ветхий, да смысл-то от этого не изменится.
В Ветхом Завете - задано, в Новом реализуется.
Автор через любимого Бога видит.
Хоть в лоб, хоть по лбу.
Хоть Ветхим Заветом, хоть Новым.

Или, по-Вашему, у автора тут вовсе Бога нету?
То есть, Вам кажется, что в "Песни песней" чисто про женщину и мужчину?
И так хорошо там сказано, что не грех и процитировать?
Вот Сара Тиздейл и цитирует, для красоты?

А в After Parting что Вы видите?

Мария Москалева   05.11.2011 11:57   Заявить о нарушении

Мария, на мой взгляд, мы вполне убедительно объяснили друг другу, почему перевели это стихотворение так, а не иначе.
After Parting обсудим в другой раз.
Спасибо за интересный разговор.
С уважением
Н.

Либкова Надежда   05.11.2011 12:49   Заявить о нарушении

Мама дорогая.

Да вот Вам цитата из первоисточника в King James Version

the pillar of the cloud by day, the pillar of fire by night

и синодальный перевод

Не отлучался столп облачный днём и столп огненный ночью от лица народа (Исход, 13:20–22).

И завсегда пожалуйста.

Мария Москалева   05.11.2011 12:57   Заявить о нарушении

Бог, Мария, един - что в Ветхом, что в Новом Завете. И присутствует Он во всем, что ни есть на белом свете или в черной тьме.
Разумеется, героиня обожествляет своего любимого, раз говорит: "Весь мой мир в твоих руках". Обожествляет, но не считает Богом, не сотворяет себе кумира, не святотатствует. Улавливаете разницу? Поэтому хлеб и вино здесь все-таки пища насущная, и не более того. А понимать любое стихотворение, любое явление в мистическом плане волен всякий. Надеюсь, теперь Вам все ясно?

:))

Либкова Надежда   05.11.2011 13:28   Заявить о нарушении

А, то есть поняли-таки?
Слава тебе Господи.
Растолковывать тончайшую разницу между "видеть Бога сквозь кого-то" и "считать кого-то Богом" я тут не возьмусь.
Оставим уже как есть.

Растолкую разницу попроще: Вы как переводчик можете отсечь от стихотворения целый смысловой пласт, у Вас есть Ваше переводческое право. Но не объясняйте это тем, что так, мол, ближе к тексту. Не ближе.
Только и всего.
Ничего сложного.

Мария Москалева   05.11.2011 13:45   Заявить о нарушении

For all my world is in your arms,

Весь МОЙ мир в твоих руках. Мой, а не общечеловеческий с лесами, горами, морями и всякой живностью в них. Понимаете? Ведь когда Вы говорите любимому: "Ты мой бог", Вы же не видите в нем ни Саваофа, ни Иисуса. Здесь тоже самое.
И напрасно Вы полагаете, что можно пренебрегать нюансами авторского текста, в частности, употреблением строчных и прописных букв. Каждая мелочь текста помогает понять автора, если он, разумеется, поэт, а не графоман.

Либкова Надежда   05.11.2011 13:51   Заявить о нарушении

Что значит "поняли-таки"? Я и всегда это понимала - см. опять переписку с А.Ситницким.
А вот Вы, похоже, ничего не поняли из нашего разговоры. "Бывает" :))

Либкова Надежда   05.11.2011 13:54   Заявить о нарушении

А, то есть Вы это просвечивание Бога сквозь любимого, которое в авторском тексте есть, в собственном переводе отразили?

Да у автора-то оно непрямое.
Именно - просвечивание.
Сказать человеку - ты - мой Бог, вот оно, сотворение кумира, и получится. Ух, нехорошо.
Даже если слово "бог" с маленькой буквы написать.
А у автора эдак тонко, не прямо - косвенно.
Сара Тиздейл знает, что делает.
Не говорит: ты - мой Бог.
Зато вот сандалии ты завязал на ногах моих, хлебом и вином одарил (не "причастил"! "Причастил" - уже у читателя в голове прозвучит, не в тексте!), мир подарил (дар, достойный - Кого?).
Да почему же "мой" мир, а не общечеловеческий с лесами, горами, морями и всякой живностью в них?
Разве "солнца и звезд" недостаточно, чтобы увидеть, что мир именно "общечеловеческий"?
Или нужно каждую гору поименно перечислить?
Мир - это мир, который одновременно и общечеловеческий, и мой, универсальное в личном.

Сара Тиздейл - хороший автор.
Да и Вы хорошо перевели, в четвертый раз говорю.
А если бы все эти тонкости, их не видя, взялись передавать, так и запороли бы перевод, только и всего.
А так - хорошо вышло.

Мария Москалева   05.11.2011 14:18   Заявить о нарушении

В тысячный раз - нет, на мой взгляд, здесь "просвечивание" Бога в любимом. Есть обожествление любимого.
Не надо Сару Тисдейл ни записывать в мистики, ни тянуть на уровень Эмили Дикинсон. Она хороша сама по себе.
А мой перевод, вообще-то, не стоил такого долгого обсуждения. Вот если бы мне удалось сохранить и завязывание ремешков, и хлеб, и вино... тогда да!
Всего Вам доброго, Мария.
:))

Либкова Надежда   05.11.2011 14:34   Заявить о нарушении

Продолжение дискуссии на Вашей странице.

Либкова Надежда   06.11.2011 02:33   Заявить о нарушении

Обувь лучше верните, так вообще стих зарезали.

Мария Москалева   06.11.2011 11:25   Заявить о нарушении

Ей с ним вольно, без него невольно.
Потому что с ним у нее - весь мир.
Без него у нее, соответственно - пшик.
Какая уж тут воля.

Мария Москалева   06.11.2011 11:34   Заявить о нарушении

Согласна.
:))

Либкова Надежда   06.11.2011 13:07   Заявить о нарушении

Спасибо за отклик, Валентин.
:))

Либкова Надежда   22.10.2011 14:25   Заявить о нарушении

Приятно, что Вам понравилось стихотворение.
Спасибо, Валентин!

Либкова Надежда   22.10.2011 14:24   Заявить о нарушении

на второй взгляд, это черт знает что , а не перевод, но на стихире токо такие

Ситницкий Александр   03.06.2012 07:19   Заявить о нарушении

Андрей, извините за задержку с ответом.
Большое спасибо за отклик.
Нет, сугроб здесь не подходит, потому что на плоской крыше его попросту не может быть - снег ровным слоем ложится на всю поверхность.

С дружеской улыбкой
Н.

Либкова Надежда   10.10.2011 01:45   Заявить о нарушении

Не знаю, умела ли пуританка Дикинсон варенье варить, но то, что она
не справляла шабат, - это точно.

:))

Либкова Надежда   21.07.2011 11:33   Заявить о нарушении

чтобы писать о шабате необязательно его справлять. Но красиво жить не запретишь.. дикинсон не Л. Миллер и словарь Милера , классом повыше

Ситницкий Александр   28.07.2011 03:57   Заявить о нарушении

Тисдейл тоже неплохая поэтэса и сандалии сама могла купить.. а вот образ когда Бог наклоняется и завязывает ноги любимой дочери, это уже поэзия.
Но на стихи,ру это говорить бесполезно

Ситницкий Александр   28.07.2011 03:59   Заявить о нарушении

Раз бесполезно, то и не говорите.

Либкова Надежда   28.07.2011 11:00   Заявить о нарушении

P.S.
Дикинсон прямо пишет, что справляет Sabbach:
Some keep the Sabbath going to the Church —
I keep it, staying at Home —

Sabbath - это, как Вам известно, День отдохновения, Господний день, малая Пасха. Иудеи этот праздник отмечают в субботу, христиане - независимо от конфессии - в воскресенье.
Так почему же Дикинсон назвала День Господний Sabbath, a не Sunday? Да потому, Александр, что лексика со временем меняется. В 1860 году, когда было написано это стихотворение, американские протестанты называли этот день Sabbath. Если не верите мне, спросите у Марка Твена ("Приключения Тома Сойера", 1876 год, sabbath-school - воскресная школа).

Либкова Надежда   29.07.2011 12:02   Заявить о нарушении