Максим, здравствуйте!
Спасибо за отзыв!

// По поводу разумной души понятно, а вот по телу совсем нет. //

А что непонятно. Временное разлучение на фоне вечности не имеет принципиального значения. В итоге все души будут вместе со своими телами. Тела воскреснут, а не создадутся новые.

// Ограниченное определение рассудительности. А если я рассуждаю, что съесть на ужин, то причем здесь совесть? //

Любое решение несёт на себе духовную нагрузку. Когда Вы выбираете что покушать, то Вы чем-то да руководствуетесь: либо желанием получить пользу, либо греховной страстью, либо соотношением того и другого.

// а вот со вторичными значениями (п16) непонятно, особенно если вы имеете в виду, что "добро" = "наслаждение", а "зло = "страдание" (так читается). //

Наверное, мне было бы правильнее написать: "в переносном значении", а не "вторичное значение".

// А если я смирился с тем, что старею, а не молодею, то причем здесь совесть? //

Ну правильно. Смирение - добродетель; совесть - руководствует к добродетели. Если Вы смирились, значит поступили по совести.

Порфирий Корнилов   23.10.2024 04:29   Заявить о нарушении

//А что непонятно.//
Когда определения-аксиомы имеют жирную точку, то, конечно же, всё «понятно»)). А у меня лично многие «определения» имеют или знак вопроса или многоточия).

//В итоге все души будут вместе со своими телами. Тела воскреснут, а не создадутся новые.//
Вот тут у меня возникает уйма вопросов:
- А что по тем душам, тела которых не родились или родились мертворожденными? Что там «воскреснет»? Эмбрионы?
- А если умер 3х-летний малыш, кто «воскреснет»? Также ребенок?
- Или, наоборот, 90-летний дед-маразматик, он же воскреснет, в своём осыпающемся теле?
- А как быть с тем, что тело неразрывно связано с материей и её условиями? Телу необходим кислород, еда, испражняться. А некоторые тела едят мясо. Есть потребность в сексе, а кто-то заработал зависимость от вредных привычек.
- Иисус интересные вещи говорил про наши будущие тела в Мф 22:30 «ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах.». Некоторые толкователи видят в этих словах указание на будущую бесполость наших будущих субстанций после воскресенья.
И т.д.
Не знаю, как мыслите вы, но, если, скажем, я всю свою земную жизнь проездил на автомобиле «Оке», а по воскресении, я получу и не «Оку», и даже не «Мерседес-Бенц», а вообще вертолёт, избавленный от всех ограничений, недостатков «Оки», у меня язык не повернется сказать, что я получил «воскрешенную Оку». Нет, я получу совершенно НОВЫЙ агрегат!
//////////////

Всё-таки, ваши определения «рассудительности» и «смирения», я бы назвал «узко-корпоративными».
А что, злой человек не рассуждает каким способом ему совершить зло и не смиряется с неизбежным?? И при этом совесть он мог променять на жвачку еще будучи подростком.
Впрочем, вы, конечно же имеете полное право на свои субъективные определения. Если ваша аватарка на авторской странице не вводит в заблуждение, то вы монах или батюшка, а люди вашей профессии, наверное, даже в туалет ходят с благочестием (я взял самый гротескный пример). Отсюда и все привязки духовности, нравственности, совестливости даже к множеству совершенно бытовых дел.
/////////////////

Я заинтересовался вами читая вашу переписку с Сергеем Пометневым (https://proza.ru/rec.html?2024/08/01/549). И там я задал вам вопрос по вашим репликам в переписке. Вы не будете отвечать? Если вдруг вопрос в том, что не хотите продолжать именно там, можете ответить здесь.
Впрочем, не настаиваю.

Максим Катеринич   23.10.2024 09:26   Заявить о нарушении

// - А что по тем душам, тела которых не родились или родились мертворожденными? //

ПИСАНИЕ говорит именно о ВОСКРЕСЕНИИ - точка! Святые отцы говорят, что все воскреснут в возрасте 33 года. Разумеется, что тела будут обновлёнными и полноценными.

// А что, злой человек не рассуждает каким способом ему совершить зло и не смиряется с неизбежным?? //

Абсолютно добрых (кроме Господа и Его Пречистой Матери) или злых людей не существует. И да, любой злодей пока он окончательно не лишился разума, имеет и "остатки" совести, и может даже иметь какую-то добродетель. А вот смирение по принуждению - это, по-сути, не смирение. И не забывайте, что одни и те же слова, даже в одном предложении, могут употребляться в разных значениях.

// Я заинтересовался вами читая вашу переписку с Сергеем Пометневым //

Послушайте, Максим, Вы так бесцеремонно вторглись в чужую переписку: ни здрасти, ни до свиданья; заняли сторону о.Сергия, который банально проигнорировал целую кучу моих вопросов, и потом говорите: "Итак", - это что такое вообще? Поэтому, если хотите дискутировать на ту тему, то, для начала, потрудитесь ответить на ВСЕ те мои вопросы оставленные батюшкой без ответов.

С почтением, Порфирий

Порфирий Корнилов   23.10.2024 10:27   Заявить о нарушении

Вы уж, извините меня, Порфирий, что я все ваши «точки», обращаю в «запятые»).

//ПИСАНИЕ говорит именно о ВОСКРЕСЕНИИ//
Воскресении где?! На Земле, в Небесном Царстве?
//Святые отцы говорят, что все воскреснут в возрасте 33 года.//
33 года – это тоже уже земная мерка, связанная со многими факторами материального организма. И, кстати, для полноценного здоровья – далеко не идеальный возраст, идеально где-то между 20 и 25 годами. А можно ли вообще применять земные мерки по отношению к Вечному Небесному Царству??
Или вы поддерживаете версию Свидетелей Иеговы, которые утверждают Рай на Земле, с настоящими, материальными телами и всеми материальными законами?

//Абсолютно добрых (кроме Господа и Его Пречистой Матери) или злых людей не существует.//
Господа не склоняю, а вот по Пречистой Матери, т.е. Девы Марии. Вы действительно считаете её абсолютно доброй?? И может даже безгрешной? Т.е. не совсем человеком? Я нет. Я считаю, что она самый обычный классический, хороший человек. Ни больше, ни меньше. Более того, углядываю по Евангелиям, что и Иисус к ней относился как вполне обычному человеку, просто своей матери. Я думаю, что раскрутка Девы Марии = Пречистой Матери библейски не обоснована.
Ну а так, связывайте всё с совестью, если хотите, даже «Вычисление», «чайник», «велосипед» - ваше право.

////////////////////
То, что, я не поздоровался со всеми, признаю. В остальном ничего бесцеремонного не вижу. Но в любом случае, прошу прощения, даже если сейчас не до конца понимаю свою неправоту.
По //заняли сторону о.Сергия// - это вы зря)). Если бы вы почитали какую-нибудь одну мою длинную с ним переписку вы бы поняли, насколько вы тут ошибаетесь)). И да, это тот человек, который склонен игнорировать вопросы. Но мы же с вами не будем ему уподобляться?)
Со многими вашими вопросами Сергею я могу ответить оптово: Согласен с вами. Я в корне противоположно рассуждаю Сергею, и ваши вопросы, только в несколько другом виде, задавал и я ему. Поэтому отвечать на эти вопросы, тоже самое, если бы я заставлял вас ответить на вопрос: «Когда вы, Порфирий, прекратите издеваться над бедными австралийскими кенгурятами?». Бред, согласитесь?
Но при этом у меня есть вопросы к вам, так как рассуждаю я и отлично от вас. А если у вас есть вопросы лично ко мне, задавайте, с удовольствием отвечу.

Я очень надеюсь, что сказанное вами: //28. Философия - это оформленная мудрость / искусство проникать в суть вещей / поиск Истины.// - это действительно относится к вашей личности.
Пока простите, вы по общению от этого далеки. Но может у вас просто сейчас некогда просто думать и рассуждать и поэтому отвечаете поверхностно и категорично.
Ну можете не торопиться. Ответьте когда сможете, но после рассуждений, хоть через месяц.

Максим Катеринич   23.10.2024 11:25   Заявить о нарушении

// Воскресении где?! На Земле, в Небесном Царстве? //

Писание: "Земля и все дела на ней сгорят".

// 33 года – это тоже уже земная мерка, связанная со многими факторами материального организма. //

Я не вижу особого смысла обсуждать то, что не принципиально.

// Или вы поддерживаете версию Свидетелей Иеговы, которые утверждают Рай на Земле, с настоящими, материальными телами и всеми материальными законами? //

Я - верное чадо РПЦ, и в своих рассуждениях базируюсь на Православной святоотеческой традиции.

// Господа не склоняю, а вот по Пречистой Матери, т.е. Девы Марии. Вы действительно считаете её абсолютно доброй?? //

Господь Иисус - безгрешен в силу Своей Божественной Личности.
А Матерь Божья, по мнению большинства отцов Церкви, тоже безгрешна, но не по Своему естеству (природе), а в силу сохранившей Её от греха Благодати! И не просто так Церковь называет Её: Пречистой, Пресвятой, и - всех тварей Высшей.

// Ну а так, связывайте всё с совестью, если хотите, даже «Вычисление», «чайник», «велосипед» - ваше право. //

Спасибо, что разрешили.
Вы либо не вникаете в мои ответы, либо передёргиваете подобно о.Сергию.
Совесть я связываю не с "велосипедом", а с намерением человека, по которому он пользуется "велосипедом".

// А если у вас есть вопросы лично ко мне, задавайте, с удовольствием отвечу. //

Да. Мне интересно - какой Вы веры и какой конфессии?

// Но может у вас просто сейчас некогда просто думать и рассуждать и поэтому отвечаете поверхностно и категорично. //

Будьте добры, давайте мы с Вами воды будем лить поменьше.

Порфирий Корнилов   23.10.2024 12:34   Заявить о нарушении

//по мнению большинства отцов Церкви//
Хоть, мы с Сергеем «концептуальные враги», но есть некоторые моменты, в которых мы сходимся. А именно в том, что любое мнение должно основываться на Писании (как выражается Сергей - «оттенять Писание»), а если не основывается, то это всего лишь мнение, предположение, субъективное видение, с которым можно не согласиться и при этом это не будет грехом, ересью и т.д. Мне прежде всего важно мнение Писания, а Писание о безгрешности Марии ни в каком виде не говорит. К тому же, вы говорите о «большинстве отцов Церкви». Значит, есть меньшинство, которое так не считает, и при этом значатся «отцами Церкви».

Я христианин, конфессионально – протестант.

// давайте мы с Вами воды будем лить поменьше.//
Порфирий, я за поговорить, а на за перестрелку «однозначными аксиомами». Мне в таком тоне общаться не интересно, а вам в другом, видимо, некогда.

Ну что ж, простите, что отнял ваше время.

Максим Катеринич   23.10.2024 12:59   Заявить о нарушении

//В итоге все души будут вместе со своими телами. Тела воскреснут, а не создадутся новые…
ПИСАНИЕ говорит именно о ВОСКРЕСЕНИИ - точка! //

А вот Павел говорит иначе:

«Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении…
сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное…
Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба.
Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные. И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.
Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления… мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся»
(1Кор.15:36-52)

Получается, что Писание говорит не о воскресении тела, а о воскресении человека в новом, измененном «теле» (если это можно назвать телом).

Сергей Пометнев   23.10.2024 19:50   Заявить о нарушении

Писание: "И изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло – в воскресение осуждения."

Поскольку душа без тела - это ещё не человек, то действительно получается, что воскреснут человеки, а не просто их тела.

Порфирий Корнилов   24.10.2024 03:55   Заявить о нарушении

Порфирий, с вами разговор в игру в «снежки» напоминает).
Вот сейчас вы, скорее всего даже не задумавшись, кинули «снежок», который показывает лишь ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ этап души, когда к ней еще каким-то образом прикреплено ЗЕМНОЕ тело.
Хорошо, с множеством оговорок, но допустим, воскресают все именно ЗЕМНЫЕ тела. Опять же, ГДЕ? Не на ЗЕМЛЕ, раз выше вы кинули снежок: //Писание: "Земля и все дела на ней сгорят".// Значит где-то там, в «преддверии», согласно теории С. Пометнева.
Но если там окажутся материальные земные тела, то и «преддверие» должно быть материальным, типа малой (или большой) копией Земли, не так ли?
Но это всё равно, не суть важно. Важно то, что будет ПО ИТОГУ с телами, кому предназначена жизнь , а особенно с теми кому предназначено осуждение.

Максим Катеринич   24.10.2024 08:36   Заявить о нарушении

Максим, во-первых, я с творчеством о.Сергия особо не знаком.
Во-вторых, я не понимаю, что, собственно, Вы хотите выяснить на данном этапе дискуссии, и вообще, на сколько это принципиально.
В-третьих, Господь с момента Своего воскресения имел обновлённое физическое Тело, употреблял пищу, и при этом, Его Телу, земля в нынешнем её состоянии не мешала.
В-четвёртых, из Писания мы знаем, что перед Судом "земля и все дела на ней сгорят", а "небо свернётся как свиток", и "будет новая земля и новое небо" - в чём проблема?

Порфирий Корнилов   24.10.2024 08:58   Заявить о нарушении

//что, собственно, Вы хотите выяснить на данном этапе дискуссии, и вообще, на сколько это принципиально.//
3. Человек - это вечный союз разумной души со своим телом.
1) Хочу выяснить, что есть "тело" в вашем постулате, 2) Есть сомнение по слову "вечный".
А так, вообще ничего не принципиально, можете не отвечать, если вас раздражают призывы подумать чуть больше ваших постулатов).

//В-третьих, Господь с момента Своего воскресения имел обновлённое физическое Тело, употреблял пищу, и при этом, Его Телу, земля в нынешнем её состоянии не мешала.//

А вы не в курсе разве, что и это ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ этап в плане существования души Господа? Далее он вознесся на Небо и там что, существо с 33-летным материальным организмом где-то летает??

//"будет новая земля и новое небо" - в чём проблема?//
А тело значит не Новое? Посмотрите вашу реплику-снежок выше: //Тела воскреснут, а не создадутся новые…//

Максим Катеринич   24.10.2024 09:18   Заявить о нарушении

// 1) Хочу выяснить, что есть "тело" в вашем постулате, 2) Есть сомнение по слову "вечный".
А так, вообще ничего не принципиально, можете не отвечать, если вас раздражают призывы подумать чуть больше ваших постулатов). //

На примере Господа видно, что моё определение верно.

// А вы не в курсе разве, что и это ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ этап в плане существования души Господа? Далее он вознесся на Небо и там что, существо с 33-летным материальным организмом где-то летает?? //

Да, я не в курсе. Не знаю откуда Вы это взяли. А из Писания мы знаем, что Господь вознёсся и воссел.
Тела воскреснут в обновлённом виде, как и у Господа.

Порфирий Корнилов   24.10.2024 09:31   Заявить о нарушении

Земное тело принадлежит Земле. В нашем текуще-современном случае - текущей Земле (скажем, старой). А Душа принадлежит Богу (Небесному, не материальному, духовному царству).
Поэтому, если Земля уничтожается, то и тела, которые ей принадлежат уничтожаются, так как они часть её. Причем и праведников и не праведников.

Далее, когда будет Новая Земля и Новое Небо (хотя, тут иеговизом запахло)) ), то Новая Земля даст душе совершенно Новое тело. Возможно, не всем, а только праведникам.

Так что, какое-то ограниченное (не вечное!) время существует союз души с телом старой Земли, затем он прекращается и после суда заключается новый союз души с телом новой Земли. И уже вечный.

Порфирий, согласны с такой трактовкой?

Максим Катеринич   24.10.2024 09:31   Заявить о нарушении

Максим, объясните мне - откуда Вы почерпнули всю эту "промежуточную" теорию, и тогда я подумаю - соглашаться ли с ней.

Порфирий Корнилов   24.10.2024 10:45   Заявить о нарушении

Ваша реплика:
- из Писания мы знаем, что перед Судом "земля и все дела на ней сгорят", а "небо свернётся как свиток", и "будет новая земля и новое небо"

А то что земное тело состоит из земных элементов, принадлежащих Земле, для вас это разве не очевидно?
Или вы настаиваете на том, что элементы со старой Земли перейдут на Новую?

Максим Катеринич   24.10.2024 11:07   Заявить о нарушении

Максим, Вы не ответили на мой вопрос.

// Или вы настаиваете на том, что элементы со старой Земли перейдут на Новую? //

В Писании нет никаких намёков на то, что будет иначе. Тем более, что праведный Енох и пророк Илия были взяты на Небо живыми.

Порфирий Корнилов   24.10.2024 11:43   Заявить о нарушении

Ваш вопрос: //объясните мне - откуда Вы почерпнули всю эту "промежуточную" теорию//

Отвечаю: из ваших же слов и из моих представлений, что есть земное тело.
Мне показалось, что то как я выше ответил, это очевидно ответ на ваш вопрос.

//праведный Енох и пророк Илия были взяты на Небо живыми.//
То есть, когда-нибудь мы (ну или только тем, кто праведник) увидим на небе летающих в застывшем нестареющем земном организме с крыльями или без них Еноха, Илию, а заодно и вознесшего Христа?

Только не подумайте, что я вас троллю, вопрос задан мной серьезно.

А насчет "намеков" от Писания, то что привел выше Сергей, можно проигнорировать как что-то слабенькое и несерьезное?

Максим Катеринич   24.10.2024 11:59   Заявить о нарушении

Максим, я немного лоханулся, потому что даже не заметил, что в нашу дискуссию влез о.Сеогий, думал это Вы продолжили. Не отвечал бы.

И да, я не вижу в словах Апостола намёков на то, что нам будет дано новое тело. Писание говорит именно о ВОСКРЕСЕНИИ!

// То есть, когда-нибудь мы (ну или только тем, кто праведник) увидим на небе летающих в застывшем нестареющем земном организме с крыльями или без них Еноха, Илию, а заодно и вознесшего Христа? //

Почему летающих? Вы в Апокалипсисе про горний Иерусалим не читали что-ли?

Порфирий Корнилов   24.10.2024 12:20   Заявить о нарушении

//В Писании нет никаких намёков на то, что будет иначе. Тем более, что праведный Енох и пророк Илия были взяты на Небо живыми. //

Когда Спаситель Преобразился на Фаворе, с ним беседовали Моисей и Илья.
Какой то между ними никто из апостолов не заметил, а ведь Моисей, в отличии от Ильи, все же умер.
Поэтому, если мы говорим о плоти Еноха и Ильи после их взятия на небо, то это как раз тот случай, о котором говорит ап.Павел: «Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся… мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся»
(1Кор.15:51,52)

Сергей Пометнев   24.10.2024 12:30   Заявить о нарушении

//я не вижу в словах Апостола намёков на то, что нам будет дано новое тело.//
Ну не видите, так не видите, здесь вопрос субъективности взгляда. Вот я и Сергей, видим. По данному аспекту дискутировать далее бессмысленно.

Я смотрю на тело, как на функциональное мясо, т.е. ровно также как на траву, камни и все остальное, что принадлежит текущей Земле. Забочусь, конечно, о нем, поскольку оно моё, но не возвожу в тот ранг, которого оно не заслуживает. Тоже самое, что собственный автомобиль обожествлять и говорить о "союзе моей души с моим автомобилем")

Когда я думаю о Воскресении, я думаю только о воскресении моей души. И мне естественным образом думается, что "тело" при этом будет другое (НОВОЕ). А то, которое есть сейчас будет к тому времени уже давно разлагаться в могиле.
//////////////

"Горний" - значит "Небесный" (или нет, поправьте). Там, кто туда попадёт, получат новые тела.

Максим Катеринич   24.10.2024 12:42   Заявить о нарушении

Писание: "И многа телеса усопших святых восташа."

Порфирий Корнилов   24.10.2024 12:46   Заявить о нарушении

"И многие тела усопших святых воскресли
и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святой град и явились многим."

Порфирий Корнилов   24.10.2024 12:48   Заявить о нарушении

//"И многие тела усопших святых воскресли
и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святой град и явились многим."//

Ничего удивительного.
Христос воскресил умершего Лазаря на четвертый день.
Лазарь остался во своем теле, но он еще и не «уходил» на Небеса.
Так и те, кто умер за два-три-четыре дня до Воскресения Христова, могли восстать из гробов и придти домой. (Перепугали наверное многих).
Если же они просто "явились" видом (видением), то и о теле тут речи не идет.

Сергей Пометнев   24.10.2024 13:04   Заявить о нарушении