Вряд ли. Во-первых, я сильно сомневаюсь что можно реально задать такие параметры исследования, который позволили подобрать репрезентативную выборку и выйти на статистически значимые отклонения. Во-вторых, научный эксперимент,исходя из основных требований к его проведению, в принципе, не возможен, когда дело касается той парадигмы в которой существует астрология.

Ветер Валерий   11.09.2019 16:02   Заявить о нарушении

В чем тогда польза астрологии? Если никакие статистически значимые корреляции обнаружить нельзя, значит понятие "астрологического прогноза" превращается в пустышку. Собственно, научная парадигма, о которой идёт речь, и построена вокруг проверяемости.

Алексей Брайт   12.09.2019 06:51   Заявить о нарушении

Польза огромная. О ней я и пишу в своих постах, о том, как ее извлекать, привожу примеры и т.д. Что касается разного рода проверок астрологии научным инструментарием - ошибка здесь кроется в условии задачи. Не стоит вырывать из контекста то, что я писал выше. А именно:
Первое и главное, что стоит понимать, это то, что проведение эксперимента в астрологии невозможно, исходя из первого же требования к его проведению - эксперимент должен быть повторяем. В астрологии это попросту невозможно, каждый момент - уникален (как и момент рождения человека - гороскоп).

Далее, исходя из вышесказанного, ставится под сомнение вопрос валидизации любого эксперимента относительно подобного рода проверок, равно как и объективности самого проверяющего, потому что "уникальность момента" распространяется и на уникальность его момента рождения (с поправкой на жизненный контекст, который в отличии от ученых, астрологами всегда учитывается).

В астрологии есть определение "синастрическое подобие" - говоря простым очень поверхностным языком, это когда одни люди притягивают других, в той или иной мере подтверждающую картину мировосприятия друг друга (похожих на себя). Этот пункт уже ставит под сомнение вопрос возможности подбора репрезентативной выборки (причем не важно, о каком количестве людей идет речь).

В итоге, мы получаем противоречие в сам начале, в постановки условия задачи и данную ситуацию можно метафорично описать как когда некий дотошный ученый пытается барометром мерить расстояние. Однако данное противоречие вовсе не доказывает то, что "астрология не работает". В конце концов, гравитация была и до того, как законы тяготения описал Ньютон :)

Самое что забавное, что в соответствии с холистической парадигмой в которой выстроена астрология, тот момент времени (когда будет начат эксперимент), те люди, которые будут входить в его выборочную совокупность лишь только подтвердят собственные утверждения ученого, который будет все это проводить. В итоге мы получаем бутылку Клейна, выбраться из которой человеку использующему только лишь одну систему мироописания просто невозможно.

Можно было бы говорить что что-то" там не работает, списать успешность/неуспешность астрологических прогнозов на эффект Розенталя/Пигмалиона (сам факт наличия которого, лишь в определенной степени, языком науки, описывает механизм срабатывания того самого выбора определенного момента начала эксперимента, а так же обусловленности синастрическим подобием)если бы не тот факт, что астрологический инструментарий спокойно позволяет описать качество момента тех событий, которые были в прошлом и прекрасно описывает настоящее.

Вообще вся эта тема интересна. Астрологам ученые задают правильные вопросы, но к сожалению, "правильные" они только с точки зрения ученых. При этом астрологи почему-то заведомо ставятся в некую оправдательную позицию :D Ох уж это ЧСВ..

Впрочем, как я уже где-то говорил на то есть огромная масса экономико-этически-культурных причин с которыми ученым просто приходится считаться. Да и, было бы на самом деле в самой науки все так однозначно, не возникало бы вопросов относительно корпускулярно-волнового дуализма, специальных теорий относительности и прочего.

Та "наука" о которой знает обыватель и оперируя которой тешит свое эго деля мир на "научный" и "ненаучный" очень далека от той, где на исследования тратятся миллиарды средств, а сами исследования проводятся в закрытых НИИ, учеными скованными подписками о неразглашении.

Так что если честно - это разговор ни о чем, ибо вы можете соглашаться, можете не соглашаться, сути вещей это скорее всего не изменит ни для вас ни для меня :)

Ветер Валерий   12.09.2019 12:09   Заявить о нарушении

> Польза огромная.

Как можно утверждать, что есть хоть какая-то польза, если это, по вашим же утверждениям, невозможно проверить?
> Первое и главное, что стоит понимать, это то, что проведение эксперимента в астрологии невозможно, исходя из первого же требования к его проведению - эксперимент должен быть повторяем. В астрологии это попросту невозможно, каждый момент - уникален (как и момент рождения человека - гороскоп).

Под повторяемостью понимается не воспроизведение всех условий, а лишь воспроизведение изолируемых факторов. Ведь и в обычной ньютоновской механике невозможно в буквальном смысле повторить дважды эксперимент по падению тела с заданной высоты, например. Потому что состояние Вселенной постоянно меняется, и вернуть его точку проведения первого эксперимента невозможно, а квантовое состояние составляющих тело частиц и вовсе недетерминировано. Так вот, если вы утверждаете, что некоторое положение Земли относительно созвездий свидетельствует о тех или иных наблюдаемых эффектах, вы, по сути, выдвигаете проверяемую гипотезу. Проверяемую экспериментом. Чтобы далеко не ходить, процитирую слова из вашей статьи:

> Однако оба ребенка в своих натальных картах одинаково имеют квадратуры между управителями 1 и 7 домов. Если вы знакомы с астрологией, думаю, мои комментарии тут излишни. Для прочих поясню, что такое положение означает сложность в любом межличностном взаимодействии для нативов, в принципе, а не то что только в плане коммуникации.

То есть если мы соберем выборку детей, имеющих эту характеристику (квадратуры между управителями 1 и 7 домов), и выборку детей, ее не имеющих, то в первой группе мы обнаружим повышенную частоту проблем межличностного взаимодействия. Это так?

> В астрологии есть определение "синастрическое подобие" - говоря простым очень поверхностным языком, это когда одни люди притягивают других, в той или иной мере подтверждающую картину мировосприятия друг друга

А в научной методологии есть понятие "двойной слепой метод". Когда проверяющий не занимается составлением выборки, ни с кем из подопытных незнаком лично и не сообщает им промежуточные результаты. Все выполняется через третьих лиц, которые, в свою очередь, не имеют представления об исходных условиях и цели эксперимента. Уверяю вас, все эти тонкие корреляции наука уже сто лет, как научилась отслеживать и элиминировать.

> не возникало бы вопросов относительно корпускулярно-волнового дуализма, специальных теорий относительности

А какие вопросы у вас возникли? Возможно, я помогу с ответами?

> Та "наука" о которой знает обыватель и оперируя которой тешит свое эго деля мир на "научный" и "ненаучный" очень далека от той, где на исследования тратятся миллиарды средств, а сами исследования проводятся в закрытых НИИ, учеными скованными подписками о неразглашении.

Научные исследования открыты, и никакими подписками нас не сковывают. Подписки о неразглашении - это особенность коммерческих и военных технологических разработок, к фундаментальной науке особого отношения не имеющих.

> Так что если честно - это разговор ни о чем

Почему же? Разговор о статусе астрологии. Или, по-вашему, не имеет значения, работает она или нет?

Алексей Брайт   12.09.2019 12:29   Заявить о нарушении

Будет много букв. Но вы сами напросились)

1) Попрошу, не вырывать из контекста из контекста мои слова. "Невозможно проверить..." - научным экспериментом, невозможно проверить. Однако, если какой-то человек не говорит на вашем языке, вы же не утверждаете что он не умеет связно разговаривать вовсе.

2) На счет повторяемости. Вот именно в этом и заключается одна из главных ошибок науки, относительно этих всех пресловутых "проверок". В астрологии, доподлинно известно, что невозможно повторить дважды одинаковый эксперимент и вообще что-либо, потому что качество момента, которое является основным предметом ее изучения, изменяется всегда. Как вы сами сказали (но на понятном вам языке) - "...состояние Вселенной постоянно меняется, и вернуть его в точку проведения первого эксперимента невозможно, а квантовое состояние составляющих тело частиц и вовсе недетерминировано". Человек же, это и вовсе не гвоздь который падает с высоты 1 метр в свободном состоянии, а кое-что посложнее обусловленное, да еще и со свободой воли. Один и тот же момент он дважды пережить не может. Однако, как вы знаете что "гвоздь упадет", так и мы знаем, что случиться нечто, предельно четко вписываемое в астрологический символизм. В язык, которым оперирует астрология. И то что на вашем языке будет "он упадет". На языке астрологии переведенной на более или менее понятный русский язык будет, допустим "некая трансформативно-ресурсная динамика в теме дом/семья/недвижимость/подконтрольная территория с вовлечением туда партнерско-деловых отношений и выходом на тему самореализации". А потом когда оказывается, что в прошлом году, ДО обращения к тебе, твой клиент покупал на свою фирму недвижимость для перепродажи, в четко указанный предполагаемый тобой интервал с точностью +/- 1 день, вопросов о работоспособности астрологии как-то не возникает. Однако согласно этой формуле, клиент мог скажем, заключить брак с состоятельно особой, разделив с ней контроль над территорией, которая продвинула бы его по карьерной лестнице. Но есть еще жизненный контекст, который естественно учитывается в прогнозировании специалистом - человек уже состоит в браке и у него отсутствуют индивидуальные склонности к возвышению себя через партнера. (Другой вопрос, что предопределяющие суждения/прогнозы типа: "быть тебе Машка, женою Петьки 25 сентября сего года" - это удел некомпетентных специалистов с комплексом мессии (в прочем, в силу синастрического подобия, они находят соответствующих клиентов). Таких "спецов" в нашей профессии хватает и именно такого рода люди стоят в авангарде компрометирования и профанации астрологии и профессии астролога, всем и каждому рассказывая о том как "планеты влияют на жизнь" и не зная при этом что отвечать на вполне справедливые вопросы таких как вы).

Если у вас хватит ума вписать, скажем, в SPSS подобного рода вещи - я с удовольствием на это посмотрю и, возможно даже, постараюсь помочь. Впрочем, не обещаю. Потому что для того чтобы проводить подобного рода "исследования" (которые в общем-то, заведомо провальные исходя из условий которые выдвигает наука к проведению экспериментов) нужно время, которое должно кем-то очень хорошо оплачиваться.

И еще по этому пункту, относительно технологии расчетов. Типичнейшее заблуждение абсолютно всех, кто будучи не погруженным в астрологию пытается делать выводы о ее работоспособности: "...что некоторое положение Земли относительно созвездий свидетельствует о тех или иных наблюдаемых эффектах..." - астрологи не работают с созвездиями. Созвездия давно съехали больше чем на 2 десятка градусов вследствие прецессии и все об этом в курсе. Мы работаем с символизмом (который был назван в честь тех созвездий, когда их положение еще было актуально), который характеризует тот или иной момент времени на микро- и макроуровне. Но из за того что макроциклы повторяются через сотни, а то и тысячи лет - грамотный научный эксперимент становится невозможным в этих условиях.

Я думаю что одним только этим примером, я описал всю сложность установления адекватных рабочих взаимоотношений между учеными и астрологами, которые могли бы быть полезны кому-то кроме них самих.

3) Пример с детьми. Здесь мы снова упираемся во все-то что было сказано выше. "Проблемы межличностного взаимодействия" - это крайне расплывчатое понятие, которому нужно задавать четкие критерии. А на чем они будут основаны? Психотесты - они ситуативны (не забываем про качество момента)? Количестве разводов? Количестве сожительств? Периодичность скандалов на единицу времени? Хорошо. Допустим на секунду, что возьмем это. Но тут возникает другая проблема. Я думаю, если вы и правда ученый и работали со статистикой, вы знаете, что такое "систематическая ошибка выжившего" - нет, загуглите, тут и так уже "простыня" получилась. Так вот, любой астролог, всегда, в той или иной мере является ее жертвой. К нам крайне редко приходят, когда у человека все хорошо, если брать партнерскую тему. Но суть в том, что если даже допустить возможность собрать репрезентативную выборку, может так получиться что значимых отклонений не будет. Почему? Да потому что "квадратура управителя 1 и 7 дома" = "попеременное взаимоисключение фигуры партнера фигурой собственной". И если вы возьмете скажем, с пару десятков боксеров и юристов с такими положениями - у них, вполне вероятно может быть в личной жизни "все ок", потому что данную тему они реализуют по большей части на ринге/в суде, но она в любом случае будет реализована. (Упр1 дома - это Я, Упр7 дома - партнер/открытый враг, квадратура - взаимоисключающая дисгармоничная динамика). Т.о. данная выборка будучи вполне имеющей право на распределение на ген-совокупность втопчет гипотезу о том что "квадратура у1 и у7 = проблемы в личной жизни" в землю.
Думаю вы себе примерно представляете какой нужен процент совпадений, для того чтобы сделать те или иные выводы в методе статистической обработки относительно хотя бы одного критерия. А знаете сколько совпадений нужно для этого в астрологии? Только 2. Но помимо них будет еще несколько десятков указаний, по другим смежным, но никогда не одинаковым группам критериев (ибо каждый гороскоп уникален), будет поправка на социокультурный и жизненный контекст, пол, возраст, место, достаток, последовательный анализ всего этого, затем синтез, вывод и только тогда, некое прогностическое суждение астролога.

И тут я повторю еще раз - если действительно найдется человек который будет во всем этом разбираться и у него хватит на это ума и терпения ... это будет хорошее кино :)

4) Я в курсе что такое двойной слепой метод. Но как бы это смешно не звучало: синхронизм тоже в курсе. Синастрическое подобие не получиться обойти двойным слепым методом, хоть тройным, хоть четверным, ибо даже оно не определяющее. Натальная карта (гороскоп) человека начинающего некое дело (эксперимент) - всегда первичен. Следующим в иерархии идет индивидуальная прогностика. И только потом совместимости. Если у испытателя в карте есть указание на то, что он может перевернуть ход истории своим открытием - он это сделает скорее всего, когда на то будет момент. Если нет - то какие бы перестраховочные и повышающие валидность методы не применялись, скорее всего ничего не выйдет.
(И естественно, мы не выкидываем из учета социокультурный, жизненный контекст - кто у нас радио изобрел? Давайте в разных странах поспрашиваем...у нас уже никогда не будет еще одного Попова или Эдисона чтобы проверить "работоспособность" этих самых указаний на возможность сделать открытия перевернувшие ход истории. И снова бутылка Клейна).

Относительно своего гороскопа - я сильно сомневаюсь в таком потенциале :D На счет вас - не знаю. Я вообще не знаю кто вы, мало ли, может "за мной уже выехали")). Впрочем, естественно мне все это очень интересно для общего развития и повышения уровня профессионализма, а так же, возможности конструктивно побеседовать с такими как вы. Я не боюсь неудобных вопросов и признания того, что что-то могу не знать.

p.s. про КВД и СТО - это уже как-нибудь потом, и пожалуй в личной переписке, если вам действительно будет не лень отвечать на мои вопросы.

p.p.s про фундаментальную "бесплатную и открытую" науку, ну, давайте вообще не будем. Вроде, все взрослые люди, живем (вы - наверно) уж я точно, в СНГ и сегодняшнее положение вещей знаем. Коммерциализация и хотя бы призрачный шанс того что тебя не закроют или расстреляют из за твоего очередного "гениального" открытия - это одна из тех причин (если не главная) по которой на запад утекло такое огромное количество СНГшных мозгов. Это еще к, возможно, предвосхищающему и затертому до дыр, вопросу о том, почему астрологи не зарабатывают на тотализаторах и бирже. Во-первых, слишком много факторов должно сложиться. Во-вторых, кто-то точно это умеет, но кто умеет - точно молчит. Я бы молчал, хоть в СНГ, хоть где.

p.p.p.s. на счет статуса астрологии. Статуса в чьих глазах?) В глазах тех, кто готов заживо сжечь любого, кто предоставляет иную, пусть даже, аргументированную, но отличную позицию? У меня нет ни времени, ни желания на это тратить свои ресурсы. Да и поверьте, там все нормально со статусом и с самоуважением, когда ты хорошо знаешь свое дело и видишь какие замечательные люди к тебе обращается)

Надеюсь, на ваши вопросы ответил исчерпывающе, с ув. Валерий В.

Ветер Валерий   12.09.2019 18:36   Заявить о нарушении

Вы исчерпывающе ответили на вопросы, которые я не задавал. :-) Теперь же вернемся к моим вопросам. Итак, по пунктам:

1. Вы говорите о невозможности проверки научным экспериментом. Однако научность - это проверяемость. То, что принципиально непроверяемо - ненаучно. То, что проверяемо - научно. Соответственно, не существует никаких "ненаучных проверок" - это оксиморон. В любом случае я был бы рад ознакомиться с методикой проверки основных положений астрологии. Если, конечно, вы таковой располагаете.

2. Спасибо за длинную исповедь, но она, боюсь, не имеет отношения к делу. Вы утверждаете, что астрология эффективна, так? То есть ее выводы имеют проверяемые следствия, верно? Если проверяемых следствий нет (в силу ли мифической синхроничности, фатума или вмешательства Богов Астрологии - не суть важно), значит качество астрологии как инструмента - нулевое, как я сказал в другой ветке. Если же проверяемые следствия есть, значит их достаточно проверить. Методология эксперимента в основе своей простая. Берем достаточно большую выборку любых процессов, предположительно прогнозируемых средствами астрологии (выпадение монеты, рулетка, микроколебания курса доллара и т.п.), делим выборку надвое, для одной выполняем астрологическое прогнозирование, для другой - стохастическое. Если предсказания астрологии оказываются систематически более качественными за пределами погрешности, считаем эффективность астрологии доказанной. Желаете попробовать?

3. Так это вы употребили "крайне расплывчатое понятие", не я. Вы что вкладывали в термин "проблемы"? Или это бессодержательное заявление, сделанное с тем, чтобы при необходимости подогнать результат?

4. Про "синхронизм" - см. выше. Это не более, чем отмазка. Если гипотетический синхронизм делает прогнозы астрологии непроверяемыми, значит астрология неэффективна, что и требовалось доказать. Если не делает, значит мы можем их проверить. Tertium non datur.

5. Совершенно верно, наука открыта. Закрытая наука, засекреченные НИИ и т.п. - не более, чем обывательская конспирология. Люди в большинстве своем не имеют ни малейшего представления о том, что собой наука представляет и как она функционирует, оттого и сочиняют забавные байки вроде этой из серии "ученые скрывают". Мы ничего не скрываем: все наши результаты с переднего края науки - в рецензируемой научной прессе. Берите да читайте в любой библиотеке.

6. Статус - не в глазах, а в фактах. Либо астрология порождает проверяемые следствия, либо не порождает. Или вы можете назвать третий вариант?

P.S. Про дуализм и т.п. - пожалуйста, спрашивайте. Хоть в личке, хоть в комментах.

Алексей Брайт   12.09.2019 19:42   Заявить о нарушении

Замечательно) Я вижу что вдумчиво вы мой текст не читали. Потому что если бы читали, обнаружили бы ту гноссиологическую ошибку которую сами же и создаете, рассуждая о "проверках" астрологии. Эффект Даннинга-Крюгера в действии. Спасибо за демонстрацию)

Теперь по этим вашим пунктам, "вопросам, на которые я не ответил"...
1. Я где то утверждал что астрология научна? Я знаю что она ненаучна этим вы ни мне, ни одному опытному астрологу открытие не сделаете. Вопрос снят. Еще раз, к внимательному чтению и умению воспринимать чужую точку зрения)

2. Пожалуйста. Только не стоит мнить из себя священника и проповедника (в научных кругах этим многие грешат). К делу "она (исповедь)" имеет самое прямое отношение, перечитайте. Далее."...Если проверяемых следствий нет (...), значит качество астрологии как инструмента - нулевое...". Как инструмента чего? Науки? Астрология не инструмент науки. Вам сколько раз повторить?) Вы продолжаете "очки натягивать куда не следует" и пассатижами забивать гвозди. Вопрос снят.
2.1. Про методологию эксперимента. Отвечаю из вежливости) Надеюсь, доступно и будет удобоваримо для вашего понимания: размножьте себя на 1000 копий и в один момент проведите несколько различных "астрологических экспериментов". Я на это с удовольствием посмотрю))

3. Вы вообще читаете чего вы сами же пишите?) Ваш текст: "...в первой группе мы обнаружим повышенную частоту ПРОБЛЕМ межличностного взаимодействия...". Я нигде не употребил слово "проблемы" (в профессиональных астрологических интерпретациях отсутствуют субъективные качественно-количественные определения). А вот вам за своими словами последить бы стоило. В оригинале моя формулировка звучала "...такое положение означает СЛОЖНОСТЬ в любом межличностном взаимодействии для нативов...". Сложность не всегда подразумевает проблемы. Сложность возникает тогда когда, например, средство для коррекции зрения или механический слесарный инструмент для зажима/захвата используется не по назначению)) Но открою вам секрет. Не все люди делают так) Надеюсь, в корпусе системника вы цветы не разводите. Ну а что, можно ведь)

4. Про синхронизм. Ну, почитайте выше, действительно) Вы. А еще лучше, с оригинальной монографией Юнга ознакомьтесь.

5. Уважаемый человек, я не говорю что ВЫ что-то от кого-то скрываете. Не надо оправдываться. Берите с меня пример) Но если вы чего-то не видели/не знаете, не служили в армии, не наблюдали как работает даже самая банальная секретка в обычной военной части в каком-нибудь Дальнекукуевске, это не значит что этого нет в природе (хотя опять же, я понимаю что ваша система восприятия мира как ученого, на другое заточена быть просто не может, кроме как: увижу - поверю. Это с одной стороны, с другой - давайте уж не будет скатываться до уровня обсуждения рептилоидов с планеты нибиру на рен-тв, речь была не об этом.

6. Астрология не "порождает следствия". Следствия порождает выбор человека ограниченный индивидуальной мерой свобод и ограничений, обусловленный в т.ч. качеством момента, который является предметом изучения астрологии.

p.s. по поводу вопросов - увольте, уважаемый. У меня нет желания разговаривать с человеком, который не слышит никого кроме себя, вырывает чужие слова из контекста, нагло меняя их, да еще и вкладывая во все это тот смысл, который ему же удобен.

Всего хорошего. С КВД и СТО как-нибудь, с помощью других людей разберусь)

Ветер Валерий   12.09.2019 20:55   Заявить о нарушении

Аргументы ad hominem игнорирую как не имеющие отношения к обсуждаемое теме. По остальному - пробегусь по пунктам:

1. Вы невнимательны. Мой вопрос состоял в другом: имеет ли астрология проверяемые следствия. Так имеет? Да или нет?

2. Зачем размножать себя? Статистическую аномалию нетрудно обнаружить и на разнородных объектах. Достаточно убедиться, что астрология как метод прогнозирования эффективней случайного выбора. Вы можете продемонстрировать предсказательные способности астрологии или нет?

3. Сложность так сложность. Это проверяемое утверждение или нет?

4. Знаком. Лженаучная концепция Юнга, как вы знаете, не подтвердилась, поэтому у нас нет оснований предполагать какое-либо влияние данного явления. Или такие основания есть у вас? Впрочем, это не главный вопрос. Главный вопрос я уже задал: делает ли гипотетический синхронизм непроверяемыми астрологические прогнозы? Да или нет?

5. "Банальная секретка" не имеет отношения к науке - это совокупность технологических разработок. Вы даже этого не знали? :-)

6. То есть у астрологии нет проверяемых следствий? То есть нет и оснований считать ее эффективной, не так ли?

P.S. У вас есть таковое желание, коль скоро разговариваете. :-) Но я согласен, СТО и т.п. слишком сложная для вас сфера. Иначе вы не занимались бы астрологией.

Алексей Брайт   12.09.2019 21:13   Заявить о нарушении