Спасибо за четко высказанную солидарность с точкой зрения одного из участников диалога!

Игорь Модин   14.10.2012 17:36   Заявить о нарушении

Озадачили. Пойду искать, с кем же это я так солидарен. И как случилось, что пропустил это событие.

Павел Лобатовкин   14.10.2012 17:49   Заявить о нарушении

Неужели вот это?

"ЛИБЕРАЛ: Почему же «иллюзорная»? Иллюзорными мне представляются как раз все эти ваши с Патриотом разговоры об «истине», «идее» и прочее. Выйдете на улицу и спросите у простых людей, нужны ли им все эти ваши «соборности» и «истины», и они вам скажут «нет». А ещё они вам скажут, что хотят просто жить и жить хорошо, растить детей, заниматься любимой работой.

ФИЛОСОФ: Скажут. Ну и что? Им это простительно, но не вам."

Если речь об этом фрагменте, то - не соглашусь.
Я не против "Идеи" вообще (это тема для отдельного разговора), я против главенствования, лидерства в чём бы то ни было. Ведь наличие лидера означает обязательное наличие и НЕ-лидеров, т.е. в некоторой степени ущербных по сравнению с лидером. Но разделение на ущербных - не ущербных изначально видится мне каким-то неправильным.
Нет?

Павел Лобатовкин   14.10.2012 18:08   Заявить о нарушении

Как обыватель, я даже с Вами соглашусь. Мне тоже хочется "по-человечески". Но для этого надо было родиться в Швейцарии, в Швеции или Люксембурге. Россия, как и Германия или Франция, скажем, на протяжении нескольких последних веков была исторической нацией (т.е. нацией, чьё участие в мировой истории было одним из определяющих). Отсюда - катаклизмы, революции и войны. И тут уж ничего не поделаешь.
Насчет идеи, её можно только чувствовать и в неё верить. Вот Вы верите в идею американскую. Но она, как мне представляется, идёт к своему закату. Я верю в русскую. И я думаю, она только ждёт своего рассвета, о чем предрекали многие выдающиеся деятели и мыслители.
И если суть этой идеи - примирение наций, времен и верований под эгидой духовности, то под лидерством может подразумеваться только влияние путем личного примера, но никак не путём насилия или государственной пропаганды. А для этого надо стать ТАКОЙ Россией, а не такой, какая она сегодня. Я верю в то, что это возможно.

Игорь Модин   14.10.2012 19:00   Заявить о нарушении

А давайте попробуем поговорить не как обыватели, а как, не побоимся этого слова, философы.

Для начала уточним несколько моментов.

1. "...Но для этого надо было родиться в Швейцарии, в Швеции или Люксембурге. Россия, как и Германия или Франция, скажем, на протяжении нескольких последних веков была исторической нацией (т.е. нацией, чьё участие в мировой истории было одним из определяющих). Отсюда - катаклизмы, революции и войны."

Вы выбрали для примера относительно спокойные и сытые европейские страны. А как же, например, неспокойные и голодные африканские? Там тоже катаклизмов, революций и войн хватает. Но, как понимаю, не по причине "историчности" наций, а потому что то одно племя другое покушало, то наоборот.

Может быть "историчность" - это на самом деле наличие у той или иной нации в той или иной степени претензии на мировое господство?

2. "...Вот Вы верите в идею американскую."

Немаловажное замечание. Я верю в американскую идею не в смысле "поддерживаю", а верю (слышал), что таковая существует. О глобальных идеях других наций слышать как-то не приходилось. Потому и поинтересовался.

3. "...то под лидерством может подразумеваться только влияние путем личного примера..."

Зачем это влияние должно быть именно _самым_ весомым? Почему недостаточно просто участвовать в процессе, но необходимо именно лидировать в нём?
Мне в этом видится как раз конкурентная, присущая западному мира психология, а не стремление к синтезу.

4. "...А для этого надо стать ТАКОЙ Россией, а не такой, какая она сегодня."

Я полностью согласен с тем, что "ОНИ" не могут быть причиной всех наших жизненных коллизий. "ОНИЗМ" очень удобен для вечно рыдающих и недовольных, но конструктивного начала в нём, как думаю, немного.
Значит, думаю, на данном этапе важнее изменения не в абстрактной России, а в каждом конкретном россиянине. Однако эта моя мысль не устоялась и требует дальнейшего обдумывания.

Павел Лобатовкин   14.10.2012 19:49   Заявить о нарушении

Всё дело в том, что для раскрытия каждого из этих "моментов" необходимы пространные пояснения, чтобы не быть понятым поверхностно. Все же постараюсь быть кратким.
1. Эти страны "сытые и спокойные сегодня", и это потому, что в них уже достаточно давно ничего "исторического" не происходит. Вывод можно сделать самому. Про африканцев в мировом историческом ракурсе говорить не приходится. На ранних этапах развития и у исторических наций шли постоянные катаклизмы, но они не имели никакого отношения к мировой истории.
2. У всех наций есть идея. В высоком смысле это то, что о ней думает Бог (цитата). В историческом она связана с тем историческим моментом, когда нация призвана к осуществлению некой мировой миссии (например, Свобода, Равенство и Братство - во Франции конца 18-го века, или величайший расцвет музыки и философии - в Германии, или активное участие в эпохе Возрождения - в Италии и т.д). Сейчас наступает закат американской идеи (Конституция, разделение властей, "американская мечта" и т.д.), но она ещё продолжает господствовать.
Очевидно, что сейчас все мы или катимся в пропасть (вслед за Америкой), или должно родиться что-то новое, принципиальное отличное от американизма. Именно России многие пророчили здесь главную роль, поскольку говорили о её пост-большевистском возрождении в новом качестве. И эта роль оплачена очень дорогой ценой - ценой тяжелейшего исторического опыта, который к тому же является и уникальным (среди исторических держав).
3. "Лидировать в процессе" не необходимо, поскольку это "лидерство" представляется (в Индии, например) уникальным по своей природе, не имеющим аналогов в истории. Для этого именно нужно "возродиться", а не плестись в хвосте у деградирующей парадигмы. Многие страны мира (но только не мы сами) ждут от нас некого противодействия (идеологического, главным образом) американскому диктату.
4. В "каждом конкретном" - важно, но это слишком грандиозная задача, и достичь её можно только переворотом (может быть, постепенным) в сознании нации в целом. Путём веры - это центральный пункт (но - на Бога надейся, а сам не плошай).

Так бы я мог ответить вкратце.

Игорь Модин   14.10.2012 20:33   Заявить о нарушении

Думаю, чтобы понимать правильно, всегда можно переспросить.
Например, мне на самом деле очень интересно, в чём суть ЗИМБАБВИЙСКОЙ ИДЕИ? Или ГРЕЧЕСКОЙ ИДЕИ? Или КИТАЙСКОЙ ИДЕИ? Я никогда не слышал об этих идеях. Я даже не знаю, существуют ли они на самом деле.

Павел Лобатовкин   14.10.2012 21:12   Заявить о нарушении

Каждый человек, не говоря о нациях, есть самоценная идея. Другое дело, какую она имеет значимость в отношении какого-либо рассматриваемого вопроса.

Игорь Модин   14.10.2012 21:17   Заявить о нарушении

Не получается разговор.
Я пытаюсь понять, существует ли у других наций потребность в Идее, или это исключительно наша, российская потребность. Ваши ответы не дают мне никакой информации по этому вопросу.
Сожалею.

Павел Лобатовкин   14.10.2012 21:24   Заявить о нарушении

Спросите у поляка, есть ли польская идея? И он скажет да, хотя, может быть не сможет её сформулировать. Он просто чувствует светлый образ Польши глубоко в своей душе. Если же под Идей иметь в виду нечто глобальное, какую-то миссию, это другое - но очень тесно связанное с этим национальным образом. И у других наций есть, конечно, национальные идеи, но, мне кажется, нигде она так остро не переживается, как в России. Я хочу Вам задать вопрос. Как Вы думаете, почему?

Игорь Модин   14.10.2012 21:47   Заявить о нарушении

Мне думается, это тесно связано с имперским, если можно так сказать, мышлением. С устоями, впитанными с рождения.

Мне проще начать с собственного примера.
Однажды, ещё в ранней юности, я спросил у приятеля, не хватавшего, прямо скажем, звёзд с неба - зачем ты живёшь? Ответ запомнился - ну... чтобы людей радовать, чтобы и мне, и им жилось лучше.
А я как-то с детства был настроен (уж не знаю, почему), что по большому счёту имеет смысл только жизнь, подарившая большой успех тебе и большие свершения твоему народу, стране, миру...

В результате мой приятель живёт полноценной жизнью - у него дружная семья, более-менее достойная работа, друзья, увлечения. У него всё хорошо.
У меня теперь тоже всё более-менее хорошо.
Но мой путь к этому был намного труднее, чем у моего приятеля. И пришло хорошее ко мне много позднее, и ошибок было совершено больше, и потери были серьёзные - долго пришлось привыкать к мысли, что я - не великий. Что обычный. На понимание этого простого факта ушло очень много времени и сил.
Да и то....
Тут, на сайте, в подавляющем большинстве люди, как люди - пишут себе, как умеют, не заморачиваются. А я и здесь великое создать пытаюсь - Рубайат пишу. Чтобы как Хайям (я знаю, что Вы не слишком знакомы с его творчеством) лет этак на тысячу в памяти людской остаться.
Зачем?
Видимо, по другому мыслить уже не умею.

Спросил бесплодную - зачем она живёт?
Чем пустоту заполнить ищет-не-найдёт?
Она расплакалась…Я не хотел обидеть!
Мои метания, надеялся, поймёт…

Вот и выходит: получится великое - значит, не зря жил. Не получится - зря. И все, кто прожил благополучнее меня, были правы.

Так может быть, благополучные народы тем и хороши, что обязательных великих задач перед собой не ставят? А мы всё Идею ищем.

Павел Лобатовкин   14.10.2012 22:20   Заявить о нарушении

Я понял, Павел. Мне кажется, в заочном споре с Вашим приятелем больше правы все-таки Вы. Ещё я думаю, если чувствуешь потребность сделать что-то значительное, то это не просто так, значит, есть для этого какие-то основания. Ещё не вечер. Только очень опасно связывать это с тщеславием, можно надорваться и загубить себя. Здоровое честолюбие - другое дело, оно не помешает.
И главное - в Вас чувствуется большая обида, может быть, на себя, а скорее, на всё мироздание, потому что Вам не удаётся найти в нём своё достойное место.
Помните, как разочарованный во всяком стремлении к славе и известности, Балконский разговаривал с Безуховым. Князь Андрей был поучителен, мрачен и скептичен. И его смешной и рассеянный друг ответил ему с неожиданным воодушевлением: "Надо жить, надо любить, надо верить, что живем не нынче только на этом клочке земли, а жили и будем жить вечно там, во всем". Наверно, это и есть та самая "русская идея", с которой начался разговор, глубокая потребность в вере, в поиске правды - качества, столь характерные для России, и которые могу стать востребованными в эпоху рационализма, стяжательства и душевной пустоты.
С уважением

Игорь Модин   15.10.2012 15:41   Заявить о нарушении

1. "Мне кажется, в заочном споре с Вашим приятелем больше правы все-таки Вы."

Вы заглядывали ко мне на "Жизнь в парадоксе", поэтому, надеюсь, поймёте мой ответ - я не знаю. Чтобы определять, кто прав, кто не прав, надо знать цель. Если же цель неизвестна, то все оценки по определению будут некорректными.

Искать ответы - углубляться в темный лес,
И в том мерещится мне умысел небес:
Раз все известное - сомнительная правда,
Живи, раб божий, ожиданием чудес.

2. "...в Вас чувствуется большая обида, может быть, на себя, а скорее, на всё мироздание, потому что Вам не удаётся найти в нём своё достойное место."

Думаю, надеюсь, верю, что Вы ошибаетесь.
Мне не на что обижаться. Мне нечего просить.
Когда не приходится платить за вполне приемлемое существование совестью - чего же больше?

Творцу молитвами сумел бы надоесть,
Когда бы знал, что из желаний предпочесть:
Чего мне хочется - просить, пожалуй, стыдно,
А то, что нужно - по большому счету есть.

3. "..."Надо жить, надо любить, надо верить, что живем не нынче только на этом клочке земли, а жили и будем жить вечно там, во всем". Наверно, это и есть та самая "русская идея", с которой начался разговор, глубокая потребность в вере, в поиске правды - качества, столь характерные для России, и которые могу стать востребованными в эпоху рационализма, стяжательства и душевной пустоты."

Соглашусь.
Жить в парадоксе - удел немногих. Подавляющему большинству обязательно нужно во что-то верить. Но вот во что именно россиянам верить - так, чтобы и полезно, и не стыдно - пока не очень понятно.
А верить надо.

Во всём вокруг перемешались тьма и свет,
И без заката не случается рассвет;
Спасибо, логика, за вывод нелогичный:
Без веры смысла никакого в жизни нет.

Так думаю.

Павел Лобатовкин   15.10.2012 16:39   Заявить о нарушении