Так как вина всех лежит на всех поровну, то те кто наворовал миллиарды делят свою вину с теми кто вроде бы не воровал, но позволял (но больше не позволит и себе тоже) это делать. Невиновных нет. Когда общество решает (прям как в Китае), что справедливо когда одни богаче других, то все встают на путь искупления вины. Богачи страдают богатством, нищие - нищетой.
Чтобы вновь прийти к справедливости необходимо одним - вернуть награбленное (излишний дозод, наследства, дары и тд.), и всем необходимо оставаться на уровне одинакового дохода.
Или Мишустин со своими ардами на чердаке и сотней квартир в разных местах, оказавшись с доходом как у всех не будет бохаче других? Значит максимум надо бы обозначить. Мишустин оставит себе его "ничего нет", а его родственникам - по квартирке, домик и золотой унитаз один на всех, лучше во Франции. Но это ещё в проекте, хотя думе пора приготовиться к утверждению этого закона.
Вячеслав, но накоплений не будет ни у кого, даже у родственников Мишустина. Вы как себе всё это представляете? Очень интересно.

Юлия Ковалевская   30.09.2024 16:32   Заявить о нарушении

Спасибо за объяснение. Да, согласен: общество едино: одни воруют, другие позволяют себя обворовывать, а в целом все работают на систему.
И для рационального распределения ресурсов между гражданами нужно задаться максимумом - эту идею отстаиваю и я - мы мыслим прямо в унисон!
Ведь нельзя распределить/потребить больше, чем может быть произведено.
И да, нынешние богатеют без зазрения совести, пока большинство нищает.
И, конечно, вместо денег регулятором производств и распределения станет аналог системы ОГАС академика Глушкова, а попросту планирование и учет ресурсов, потребностей и готовой продукции в натуральных показателях - т.е. отказавшись от стоимостных показателей - а значит, и от денег.
Маркс на период, когда распределение - по труду - предлагал вместо денег "трудовые часы" или "трудовые квитанции". Смысл в том, что они именные.
А значит, блокируется возможность:
- сделок между гражданами
- воровства и взяточничества
Толку мне продавать что-либо за вашу трудовую квитанцию, воровать ее или брать в качестве взятки, если я не могу ее отоварить: на ней стоит ваше имя.
Так что накапливать как деньги тоже не получится.
Тут разве что такая проблема возникает в связи с накоплением.
Допустим, в прошлом плановом периоде (месяц) я хорошо поработал. у меня много квитанций, но мне ничего особо не надо и я заказы не делал. А в этом месяце смартфон сломался, туфли прохудились - все это нуждается в замене - но я поработал плохо, и ни на то, ни на другое, мне не хватает "квитанций".
Вопрос: можно ли мне разрешить использовать квитанции, заработанные, но не использованные, в прошлом плановом периоде?
Если нет - то это значит, что заработанные, но не использованные квитанции списываются со счета.
Это наверное жестковато. И это стимул потреблять, при коммунизме (пусть и на 1-й его фазе) нежелательный. Выходит, не нужна вещь, но доступна к заказу - лучше бери, а то потом понадобится, а приобрести не сможешь.
Если да - то этак можно наэкономить за несколько плановых периодов, а потом предъявить обществу накопленных квитанций больше чем положен максимум на плановый период. Можно ввести ограничения: наэкономил накопил больше 100%, но получить можешь все равно не больше 100%.
Словом, варианты возможны, но коммунизм естественным образом блокирует процесс аккумулирования капитала и имущественного расслоения - не получится разбогатеть ни торговлей, ни экономией - учись трудиться и равномерно потреблять

Афонин Вячеслав   01.10.2024 21:29   Заявить о нарушении

Да, идея с именными рублями не плохая. Я это называю статистичечкая единица. Это могут быть цифровые статистические единицы которые привязаны к конкретному лицу, их не накопить и их не передать никому. Причём каждая приобретённая вещь видна всем, система прозрачна как стекло, статистика общедоступна.
Поработал на первом переходном, так сказать, социалистическом этапе и получил не как все, а по труду - больше или меньше статистических единиц.
Те кто получил больше могут приобрести больше, а значит сформируется класс трудяг, успешных, талантливых и класс бездарей, лодырей и тунеядцев. И каким образом из тунеядцев делать тружеников? Отправлять их на те работы которые им по душе, на которых им приемлемо - одни в поле, другие на завод (ведь у всех у нас не обязательно, но могут быть предпочтения и виде труда, пусть даже малоквалифицированного).
То есть смысл распределить людей так, чтобы они одинакого качественно впахивали и получали одинаковые, а не унижать людей недостаточной оценкой их талантов в труде. Кто-то легко делает две ставки, а кто-то одну еле вывозит, но старается изо всех сил - понимаете? Если человеку нравится стараться, но еле вывозить, то и пусть, можно добавить туда ещё одного работника, но каждый из трёх будут получать одинаковый доход. Вячеслав, думаете передовик труда обидится, что его труд равен труду двум другим работникам, а доход у всех одинаковый? Давайте поощрим его грамотой или шоколадной медалькой. А, вообще, это проблема службы распределения труда. Ок?
Значит все вкалывают по собственным силам, а получают одинакого. Справедливо?
Здесь главное, чтобы бывшие господа честно определяли свои силы, а молодых граждан этому должна учить школа, определённым образом. А те кто сейчас впахивает за пожрать ничего и не заметят кроме набитого холодильника и желания впахивать дальше.
Так вот, получили все поровну. Одному жить негде и надо дом строить, а другому жемчуг мелкий.
Вот тут то и начинается самое интересное. А мы не станем давать никакие "вдолг", "ссуды" и "ипотеки", крутись как хочешь. Создай семью и тогда доход увеличится вдвое, а с рождением ребёнка - втрое. Привлеки маму, папу, сестру, свата, брата и доход увеличится в пять раз; можно на один доход кушать, а на другие строить поместье. В том то и смысл - в сотрудничестве, в общих интересах.
Никаких пенсий, никаких пособий, ничего кроме одинакого дохода на рыло. Работоспособные поработали, всё разделили на всех, дальше - объединяйтесь сколько влезет и решайте свои задачи достойным образом, когда никто и никому ничего не должен, а всё зависит только от желания.
А если работоспособных поубавилось или план не выполняется, то значит надо или идеологию подтягивать, или поиграть в другой способ распределения - например, когда твоими статистическими единицами распоряжается жена, ага. Но это только с согласия мужа, само собой.
Как Вам, Вячеслав? Есть здесь противоречия?

Юлия Ковалевская   01.10.2024 22:35   Заявить о нарушении

"Да, идея с именными рублями не плохая. Я это называю статистичечкая единица. Это могут быть цифровые статистические единицы которые привязаны к конкретному лицу, их не накопить и их не передать никому. Причём каждая приобретённая вещь видна всем, система прозрачна как стекло, статистика общедоступна.
Поработал на первом переходном, так сказать, социалистическом этапе и получил не как все, а по труду - больше или меньше статистических единиц.
Те кто получил больше могут приобрести больше, а значит сформируется класс трудяг, успешных, талантливых и класс бездарей, лодырей и тунеядцев. И каким образом из тунеядцев делать тружеников? Отправлять их на те работы которые им по душе, на которых им приемлемо - одни в поле, другие на завод (ведь у всех у нас не обязательно, но могут быть предпочтения и виде труда, пусть даже малоквалифицированного).
То есть смысл распределить людей так, чтобы они одинакого качественно впахивали и получали одинаковые, а не унижать людей недостаточной оценкой их талантов в труде. Кто-то легко делает две ставки, а кто-то одну еле вывозит, но старается изо всех сил - понимаете? Если человеку нравится стараться, но еле вывозить, то и пусть, можно добавить туда ещё одного работника, но каждый из трёх будут получать одинаковый доход. Вячеслав, думаете передовик труда обидится, что его труд равен труду двум другим работникам, а доход у всех одинаковый? Давайте поощрим его грамотой или шоколадной медалькой. А, вообще, это проблема службы распределения труда. Ок?
Значит все вкалывают по собственным силам, а получают одинакого. Справедливо?
Здесь главное, чтобы бывшие господа честно определяли свои силы, а молодых граждан этому должна учить школа, определённым образом. А те кто сейчас впахивает за пожрать ничего и не заметят кроме набитого холодильника и желания впахивать дальше.
Так вот, получили все поровну. Одному жить негде и надо дом строить, а другому жемчуг мелкий.
Вот тут то и начинается самое интересное. А мы не станем давать никакие "вдолг", "ссуды" и "ипотеки", крутись как хочешь. Создай семью и тогда доход увеличится вдвое, а с рождением ребёнка - втрое. Привлеки маму, папу, сестру, свата, брата и доход увеличится в пять раз; можно на один доход кушать, а на другие строить поместье. В том то и смысл - в сотрудничестве, в общих интересах.
Никаких пенсий, никаких пособий, ничего кроме одинакого дохода на рыло. Работоспособные поработали, всё разделили на всех, дальше - объединяйтесь сколько влезет и решайте свои задачи достойным образом, когда никто и никому ничего не должен, а всё зависит только от желания.
А если работоспособных поубавилось или план не выполняется, то значит надо или идеологию подтягивать, или поиграть в другой способ распределения - например, когда твоими статистическими единицами распоряжается жена, ага. Но это только с согласия мужа, само собой.
Как Вам, Вячеслав? Есть здесь противоречия?"

В целом идея точно хорошая.
Можно обсуждать детали.

Например,с одной стороны, интересная идея - если объединились, то получите жилье более просторное.
Тут, конечно, вопрос, насколько долговечно данное объединение? А вдруг оказалась "Кайдашева семья" (так называется произведение писателя Нечуй-Левицкого, где все в большой семье перессорились и разделились). Возможно, это станет экономическим мотивом создания больших и долговременных семей. Вопрос: а надо ли? Демографическая проблема решается проще. Ничего не имею против длительных отношений в парах, но с уничтожением института частной собственности, а с ним - и института наследования - институционализация семьи теряет смысл. Значение имеет только кто опекает ребенка. Оба родителя? Один из родителей? Дальний(е) родственник(и) или неродственник(и)? Ему (им) и получать пособие на ребенка. А в каких они отношениях состоят друг с другом, спят ли они друг с другом или каждый со своим партнером - государство вообще не должно интересовать.
Важно, чтобы у ребенка было нормальное место, где жить, никто и ничто ему там не угрожало и не мешало развиваться, чтобы он был постоянно под чьим-то присмотром.
С другой стороны, мне кажется, следует с осторожностью внедрять вот это: есть ребенок - доход увеличился вдвое. Думаю, пособие на ребенка - отдельно, доход работающего - отдельно. Обеспечение ребенка не должно быть связано с трудовыми успехами родителя. Родитель отвечает за воспитание, а за материальное обеспечение отвечает государство. Чтоб не получилось, как в анекдоте:
- папа, ты теперь будешь меньше пить?
- нет, доченька, ты теперь будешь меньше есть
Ну и вот этот момент мне представляется спорным: на доход одного семья питается, на доход другого - строит жилье
Мне представляется, что все должно быть распланировано с учетом того, что все трудятся на 100%, просто за невыполнение плана это не доступно к заказу, и ресурсы экономятся. Соответственно - воспользуемся вашим термином - стат.единицы- должны бы напоминать не деньги,а талоны на конкретную продукцию.
Да, должен быть алгоритм, определяющий соответствие % выполнения плана и того, какие продукты потребительской корзины доступны или не доступны к заказу - а это та же стоимость, и максимальную стоимость потребительской корзины действительно можно отображать, для чего и служат стат.единицы.Но это вспомогательное. Главное - есть ресурс на продукт - он доступен к заказу - ну при этом отображается соответствующая циферка "стоимости" (количество стат.единиц).
Нельзя стат.единицу конвертировать в какие угодно материальные блага: есть материальные блага, есть право их приобретать и есть ограничения по % выполнения плана, отражаемые этими стат.единицами.
Хотя, может, и можно предложить и более гибкую (похожую не на талоны,а на деньги) модель - она будет явно сложнее, надо подумать
Насчет классов трудяг и бездарей?
Подумаем, а о какой работе речь?
Ямы копать, болванки точить? Это способна делать автоматика
Для людей - творческая работа, и согласен - более способным - более сложная и ответственная работа. Но и тут нет такой неопределенности. Все зависит от уровня квалификации. Да, работники разной квалификации будут выполнять разные работы и получать одинаковое вознаграждение. Не разный объем работ, а работу требующую различной квалификации. Скажем, инженер более высокой квалификации разработал схему новой машины, а более низкой квалификации - детали к ней. Тут еще неизвестно, сколько у кого работа займет времени - но надо загрузить примерно одинаково
Но если человек по своей квалификации не выполняет план - он недополучает "стат.единиц" до 100% потребительской корзины
И сразу вопрос: почему не выполняет? По не зависящим от него причинам? Тогда его не штрафуют, а в план вносят коррективы. Проявил лень? Тогда,может, кроме штрафа, может, имеет смысл применить и другие меры воздействия. Моральные анти-стимулы. Они будут работать! Возможно, увольнение. Значит, это не его работа, она вызывает отвращение?
Ну или если не наглая халатность, а явно старается, но просто не умеет работать, организоваться - да, будет недополучать. Независимо от квалификации.
Но если ему, учитывая его слабые способности к данной конкретной работе или к организации труда, будут давать заниженную норму, работу попроще, лишь бы успевал и не срывал сроки - то согласен с вами - передовики удовлетворятся моральным стимулом. Он будет работать. При условии, что всем поровну, нет более высокооплачиваемых профессий, должностей, уровней квалификации - как мы первоначально и предполагали.
Не согласен, что сформируются классы успешных и бездарей. Т.е. при социализме
Сегодня один из нас поработал лучше, другой хуже - а завтра наоборот.
Из такого "класса" перейти в другой легко. Чем такая система и отличается от настоящей классовой системы, того же капитализма. И для чего такие "стат.единицы" ("трудовые квитанции") первоначально Марксом и предназначались - для преодоления того имущественного расслоения, которое в дальнейшем станет основой классового деления
Согласен, что некоторые люди будут получать преимущественно 100% и быть успешными, некоторые - преимущественно недополучать, некоторые - получать 100% но иметь жалкую репутацию. Но это не классы.
Вот позже, при коммунизме, когда распределение будет отвязано от трудовых заслуг, может действительно сформироваться прослойка лентяев. Вряд ли это станет социальной проблемой.
Ну вот, я высказал своё видение. Истиной в последней инстанции это быть не может. Такие дискуссии интересны и полезны, ведь ни практического опыта ни даже идей в законченном виде как будто нет; жаль, что такие дискуссии не являются массовыми, и тем ценнее общение энтузиастов вроде нас с вами, мыслящими на одной волне.

Афонин Вячеслав   08.10.2024 18:47   Заявить о нарушении

Вячеслав, а когда распределение будет отвязано от трудовых заслуг? Когда все станут ответственными и перестанут быть лодырями?
Так что первее: люди сначала перестанут быть лодырями, чтобы уравнять трудовые доходы или сначала сравнять трудовые доходы, чтобы люди перестали быть лодырями?
Эту задачу придётся решить. И от решения этой задачи будет зависеть практически всё.

Первый вариант - такой логичный и всем понятный, но какова цель? Перестаю быть лодырем, чтобы все получали один доход?
Второй вариант - у меня, у Вас, у любого ребёнка и у любого не работающего человека один и тот же доход в месяц абсолютно (без накоплений). Какова же цель, в таком случае, не быть лодырью? Доход уже есть - сиди и ничего не делай если хочешь. Но если захочешь, то доход повысится у всех. Представляете долю ответственности, Вячеслав?

Так вот, чтобы первая система перешла во вторую (в коммунизм) достаточно уравнять доходы граждан. Сейчас. Сегодня.

Юлия Ковалевская   08.10.2024 19:43   Заявить о нарушении

"чтобы первая система перешла во вторую (в коммунизм) достаточно уравнять доходы граждан. Сейчас. Сегодня"

Полностью согласен. Более того, даже Ленин писал, что равенство можно вводить "тотчас же, с сегодня на завтра".

" если захочешь, то доход повысится у всех. Представляете долю ответственности, Вячеслав?"

Интересная идея. В общем, да. По Марксу: "свободное развитие каждого - условие развития всех". Это не об интеллектуальном развитии. Это скорее о карьерном развитии. И это прямо противоположно капитализму с его конкуренцией.
В то же время в качестве сильного морального стимула может не сработать. Может сработать соображение: нас много, от одного меня мало что зависит.

"а когда распределение будет отвязано от трудовых заслуг?"

Это самый сложный вопрос.

Достичь этого - значит построить коммунизм.

Перед этим вопросом, кстати, спасовал сам Ленин, задавшись им в своем программном произведении "Государство и революция" и дал честный ответ: "Этого мы не знаем и знать не можем"
Но что простительно Ленину, жившему во времена неразвитых технологий, то не простительно нам, живущим в эпоху высоких технологий, когда условия, не созревшие во времена Ленина, созрели, и мы их можем видеть воочию, а не догадываться о них, как Маркс.

мой ответ таков:

https://proza.ru/2023/03/04/169

но и это ответ лишь о необходимых мероприятиях.

Насчет же сроков тут ответа нет, и я вижу 3 варианта:

1) несколько десятков лет, но не 70, как в СССР.
После национализации производства в плановом хозяйстве внедрение:

- материального и статусного равенства
- преодоление разделения труда
- онлайн курсов, обучающих новым профессиям

способствующих преодолению отчуждения труда, не займет много времени: 1-2 десятка лет, но не 70! Ныне не нужна индустриализация - пользуемся плодами большевистской индустриализации - а аналог системы ОГАС академика Глушкова можно вводить, как и равенство по выражению Ленина - "тотчас же, с сегодня на завтра"

2) Люди сформированы предшествующими формациями, где труд отчужден. Поэтому эти мероприятия принесут пользу лишь будущим поколениям, а коммунизм - читай преодоление отчуждения труда - невозможен, пока живо поколение, сформированное в условиях, где царит отчуждение труда

3) до полного уничтожения труда (контуры которого ясно просматриваются уже сейчас - робототехника и развитие искусственного интеллекта чудеса творят) - полное преодоление отчуждения труда невозможно.

До того общество не достигнет коммунизма, а лишь будет "асимптотически" приближаться к нему.

В любом случае такой ответ дает больше конкретики, чем у Маркса-Ленина, которые изложили лишь принципами - на них мой ответ и основан. И у Сталина в "ЭПС в СССР" - у меня подробнее, но и с предложениями Сталина я согласен
Так что если даже не построим коммунизм, то общество будет ближе к нему,чем советское, и будет обладать механизмами устойчивости, которых был лишен советский строй.

Таковы мои соображения. А вы как думаете?

"что первее: люди сначала перестанут быть лодырями, чтобы уравнять трудовые доходы или сначала сравнять трудовые доходы, чтобы люди перестали быть лодырями?
Эту задачу придётся решить"

Согласен. Если человек - энтузиаст труда, то материальные стимулы излишни, и материальное обеспечение можно отвязать от трудовых заслуг. Но если распределение материальных благ не отвязано от трудовых заслуг, то человек трудится не из любви к делу, а ради материального вознаграждения.
Это взаимно влияющие друг на друга факторы.
А как разорвать этот круг?
Может быть воспользоваться тем, что материальные стимулы - лишь один из факторов преодоления отчуждения труда (а попросту отвращения к труду)
Сам Маркс предлагал на первой фазе коммунизма не убирать материальный стимул, а лишь трансформировать его - например, равенством.
А кроме этого фактора есть и другие.
Равенство тоже способствует преодолению отчуждения.
И изобилие.
Отсутствие непривлекательных ПРОФЕССИЙ - мобилизация каждого на непривлекательные работы по графику дежурств, как и ПРОФЕССИЙ начальников.

Вообще же рано или поздно проблема этой взаимной обусловленности встанет в полный рост. Т.е. может оказаться, что материальные стимулы к труду когда-то станут мешать преодолению отчуждения труда.

Вижу такой путь (не ярко-убедительно, но как есть):
1) сначала обеспечить действие всех прочих факторов
2) материальные стимулы к труду видоизменить:
- равенством
- стимулированием к частой смене рода занятий в течение жизни.
Это дает:
- разнообразие и свободу выбора. А то, если профессия даже любимая, но она от этого рано или поздно устаешь
- сама привычка вечно искать работу, выбирая что нравится и будучи хозяином собственного режима дня - условия, в которые уже помещены нынешние фрилансеры - тоже этому способствуют, направляют мозги в нужном направлении
3) "халявные периоды". Это не отпуск. Работа на человека планируется. Но учет трудовых заслуг отключается. Человек знает, что он получит 100% потребительской корзины независимо от трудовых заслуг. Если он не выйдет на работу - это нарушение трудовой дисциплины, и его, может быть, даже уволят, но материально это на нем никак не скажется

Вот такие у меня соображения. Яркого красивого простого убедительного решения нет ни у меня, ни у Маркса. А вы что скажете?

Афонин Вячеслав   12.10.2024 14:59   Заявить о нарушении

Скажу, что
преодоление отчуждения труда - невозможно, пока живо поколение, сформированное в условиях, где царит отчуждение труда.
А значит необходимо единомоментно и всецело отказаться от отчуждения труда в любых его формах и заняться исследованием подводных камней, которые всплывут в надежде плыть по течению, но эту надежду необходимо уничтожать определённым идеологическим образом.
Вообщем, учиться плавать надо в воде, а на берегу заниматься хренью уже все умеют.
Вообщем, чтобы вырастить новое поколение в новых условиях абсолютно равного дохода, надо приступать к конкретным действиям.
Первое: отмена двойного гражданства.
Второе: отмена всех видов доходов кроме равного.
Третье: а третье необходимо сформировать на основании первых двух и тд.

Я считаю, что энтузазизм абсолютно не важен, а важно лишь осознание своей важности наравне со всеми.

Конечно, для особо пугливых можно ввести зарплату для тех кто работает и точно такой же доход для пенсионеров, детей, и для неработающих в виде пособия по безработице.
Вячеслав, нормально?

Юлия Ковалевская   12.10.2024 17:00   Заявить о нарушении