Вы правы, но только наоборот. Для того, чтобы прийти к Богу нужна свобода, а для того, чтобы отпасть - не нужна. Человек является отпавшим от Бога по факту первородного греха и последующих прегрешений. Поэтому я цель на земле - возврат к Богу. Ангелы свободны по сути своей ангельской природы. Если бы они не были свободными, то херувимы непрестанно не воспевали бы Творца : "Свят, свят...", ибо восхвалять Господина, не будучи свободным невозможно. Кроме того, если бы ангелы не имели свободы, то и падение Люцифера было бы невозможным. Бог просто запретил бы своему рабу уклониться в сторону. Основа ангельского мира - любовь к Богу, и связанное с ней служение. Несвободный любить не может, ибо любовь - критерий свободы. Сейчас повторное падение ангельского мира, как это произошло с Денницей, невозможно, ибо оно уже совершилось окончательно и безвозвратно. Кто из ангелов захотел уйти с сатаной, тот ушел, а кто решил остаться с Богом, тот остался. Природа нашего мира и ангельского существенно отличаются друг от друга. Там нет времени, а значит прошлого настоящего и будущего, поэтому все, что произошло в Горнем мире на заре творения Вселенной уже произошло и повториться не может. Поэтому ангелы уже не могут стать бесами.

Игорь Устичев   12.10.2024 09:13   Заявить о нарушении

// Для того, чтобы прийти к Богу нужна свобода, а для того, чтобы отпасть - не нужна. Человек является отпавшим от Бога по факту первородного греха и последующих прегрешений //

То есть, грех Адама, это не следствие его свободы слушать Бога, или Жену? А тогда в чем же, и за что (если Адам согрешил не свободно), его обвиняет Господь?

// Ангелы свободны по сути своей ангельской природы. Если бы они не были свободными, то херувимы непрестанно не воспевали бы Творца : "Свят, свят...", ибо восхвалять Господина, не будучи свободным невозможно.//

Вообще то, логика и здравый смысл говорят об обратном.
Непрестанно восхвалять «господина», например «Сталина», можно только в отсутствии свободы. А как только человек получает свободу, он получает и возможности альтернативных действий.
И здесь показателен пример Адама, который как раз и воспользовался своей свободой, поступив не так как этого требовала Истина.
Поэтому, если Ангелы непрестанно возносят хвалу, то это более указывает на отсутствие свободы, а не на ее наличие. Я хочу сказать, что по крайней мере, это не аргумент доказывающий наличие свободы у ангела.
Тем более, что надо ответить и на «сопутствующий» вопрос: а зачем Ангелу свобода?
Ангел, это посланник, вестник Божьей воли. Разве он (служебный Дух, как говорит Павел) может не вещать, то, что ему повелел Пославший?

Это далеко не праздные вопросы, но как правило, богословы почему то не учитываю их в своих рассуждениях.

// Кроме того, если бы ангелы не имели свободы, то и падение Люцифера было бы невозможным //

Тут вновь возникает пара глобальных вопросов:
Разве Писание говорит, что Люцефер, это падший Ангел?
И потом, надо понять, когда он пал, если падал вообще.
Вы можете указать момент падения первого Ангела?

А ведь, по сути, на всем «этом», не имеющем подтверждения Словом Божьим, и строится мировоззрение верующего человека.

// Основа ангельского мира - любовь к Богу, и связанное с ней служение. Несвободный любить не может, ибо любовь - критерий свободы.//

Вот и это утверждение ничем не подтверждается. Не так ли?
Любовь и свобода, это божественные свойства, и человек ими обладает на том основании, что создан Богом по своему образу и подобию.
Об Ангелах такого не говорится.
Поэтому наличие свободы в ангельском мире, это только допущение, которое может быть и не верным. Хотелось бы разобраться.

Не подумайте, что я точно знаю как там, на Небе все устроено.
Просто то, что считается общепринятым в отношении Ангелов, мне видится мало логичным, и не имеющим основания в Писании.
Предлагаю просто поговорить на эту тему, не обвиняя друг друга ни в ереси, ни в «неучености».
Давайте просто пробовать максимально аргументировать свои соображения. Если конечно, Вам все это интересно.

Сергей Пометнев   14.10.2024 13:50   Заявить о нарушении

//То есть, грех Адама, это не следствие его свободы слушать Бога, или Жену? А тогда в чем же, и за что (если Адам согрешил не свободно), его обвиняет Господь?//
Мы с вами говорили о человек падшем, а не о первозданном. Об Адаме в раю вообще нет смысла рассуждать, ибо он был, свят, безгрешен и непорочен. Помните слова Христа: «Познайте Истину, и Истина сделает вас свободными»? Господь обращается к несвободным от рождения, т.е. грешникам, и предлагает им свободу в Истине. Предлагать свободу свободным лишено всякого смысла. Вочеловечивание Спасителя как раз и ставило своей целью вырвать людей из рабства, т.е. несвободы греха.

// Ангелы свободны по сути своей ангельской природы. Если бы они не были свободными, то херувимы непрестанно не воспевали бы Творца : "Свят, свят...", ибо восхвалять Господина, не будучи свободным невозможно.//

//Вообще то, логика и здравый смысл говорят об обратном.
Непрестанно восхвалять «господина», например «Сталина», можно только в отсутствии свободы. А как только человек получает свободу, он получает и возможности альтернативных действий.
И здесь показателен пример Адама, который как раз и воспользовался своей свободой, поступив не так как этого требовала Истина.
Поэтому, если Ангелы непрестанно возносят хвалу, то это более указывает на отсутствие свободы, а не на ее наличие. Я хочу сказать, что по крайней мере, это не аргумент доказывающий наличие свободы у ангела.
Тем более, что надо ответить и на «сопутствующий» вопрос: а зачем Ангелу свобода?//
Понятие «свобода» ангельского мира, святых и у людей кардинально отличаются и по смыслу, и по действию. У человека свобода – это возможность поступать по желанию, а у ангелов и святых – это отказ от всякого личного желания ради послушания воли Божьей. Высшая форма святости и бесстрастия или высшее желание святых – ничего не желать. Ангелу свобода нужна для того, чтобы добровольно отказаться от нее ради Бога, а отказаться от того, чего не имеешь нельзя. Поэтому ангелы и святые свободны в своем послушании или «рабстве» Богу.
Адам так поступил, не руководствуясь свободой в нашем понимании этого слова, поскольку он ее вообще в себе не определял, а вследствие зла, которое вошло в него соблазнительными речами Евы, уже зараженной змеем. Момент преступления заповеди Божьей начинается не с вкушания запретного плода, а в момент согласия нарушить ее ради обещанного змеем: «будите аки боги». В этот самый момент Адам престает быть первозданным и становится падшим, то есть грешным человеком. Следовательно, категория свободы по отношению к нему уже не применима, ибо он стал несвободным в момент произволения, а не по первозданному естеству. И, как я уже сказал выше, Адам не пример для обсуждения темы, поскольку мы говорим о падшем человечестве, а не о первом человеке в Раю.
//Ангел, это посланник, вестник Божьей воли. Разве он (служебный Дух, как говорит Павел) может не вещать, то, что ему повелел Пославший?//
То, что ему велено сказать, Ангел скажет. Но обязанности окормлять человека и вести, с него тоже Бог не снимал. А вести смертного ангел может только, будучи свободным в своих действиях, не выходя естественно, за рамки воли Божьей. Господь велит ангелу, что нужно делать, а как это сделать ангел решает сам. Он не ждет инструкций свыше на каждый свой шаг.
//Разве Писание говорит, что Люцифер, это падший Ангел .И потом, надо понять, когда он пал, если падал вообще. Вы можете указать момент падения первого Ангела?////?
«Ты печать совершенства, ты исполнен мудрости и совершенен в красоте. Ты был в Эдеме, в саду Бога. На тебе были всякие драгоценные камни: рубин, топаз и яшма, хризолит, оникс и жадеит, сапфир, бирюза и изумруд. Оправы и гнёзда были искусно сделаны из золота. Они были приготовлены в день твоего сотворения. Ты помазанный херувим, дающий защиту, я назначил тебя. Ты был на святой горе Бога, ходил среди огненных камней. Ты был безупречным в своих путях со дня своего сотворения, пока в тебе не была найдена неправедность. От твоей красоты возгордилось твоё сердце. Ты погубил свою мудрость из-за своего блистательного великолепия» (Иезек.28:12—15, 17)»; «Как упал ты с неба, денница, сын зари! Разбился о землю, попиравший народы. А говорил в сердце своем: взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему. Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней».(ис.12-15). Вот, что говорит Писание. Что касается момента падения, то никто с часами в руках рядом не стоял. Важно не время, а суть этого вселенского события. В любом случае, это было до сотворения Вселеной.
//А ведь, по сути, на всем «этом», не имеющем подтверждения Словом Божьим, и строится мировоззрение верующего человека//.
Если вы чего-то не наши в Писании, то это еще не основание судить, что имеет в нем подтверждение, а что нет. Верующий человек не подтверждения ищет, а веру, которая в доказательствах не нуждается.

// Основа ангельского мира - любовь к Богу, и связанное с ней служение. Несвободный любить не может, ибо любовь - критерий свободы. Вот и это утверждение ничем не подтверждается. Не так ли?
Любовь и свобода, это божественные свойства, и человек ими обладает на том основании, что создан Богом по своему образу и подобию.
Об Ангелах такого не говорится.
Поэтому наличие свободы в ангельском мире, это только допущение, которое может быть и не верным. Хотелось бы разобраться.//
Любовь человека к Богу, зарождается на основании веры, которая заложена в каждом как часть образа и подобия Божьего. Нельзя любить, если не веришь. То есть любовь к Богу еще нужно в себе обрести и развить посредством веры. Любовь к Богу у ангелов – часть их ангельской природы, то есть она им присуща по естеству, как человеку, например, дышать. Преподобный Максим Исповедник называет ангелов и людей «частицами Бога», имея ввиду преемственность ими Божественной природы. У человека эта природа, в силу греховности естества, находится в скрытом, латентном состоянии, и ему еще нужно приложить немало усилий, как существу свободному, чтобы она проявилась. Ангелы в этом необходимости не испытывают, ибо сразу по сотворении обрели любовь как часть Богом данной природы.
Будут вопросы – пишите.

Игорь Устичев   14.10.2024 15:16   Заявить о нарушении

и еще в дополнение...

Как я уже сказал, ангелы являются на полноценными носителями свойств Божественной природы, частью которой есть абсолютная свобода. Следовательно, отказывая в свободе ангелам, нужно отказать в этом и Богу.

Игорь Устичев   14.10.2024 15:42   Заявить о нарушении

// Мы с вами говорили о человек падшем, а не о первозданном. Об Адаме в раю вообще нет смысла рассуждать, ибо он был, свят, безгрешен и непорочен.//

С тем, что всякий человек грешен и не свободен, я с Вами полностью согласен.
Но мы же говорим о «первопадении» Ангелов, и я Вам привел аналогию с «первопадением» Адама. Разве это нелогично?
Причина падения Адама, его свобода (поступать по желанию), которой он обладал по определению, будучи образом и подобием Бога.
(По крайней мере, свт. Иоанн Златоуст говорит о том, что Адам обладал свободой)

Но, если как Вы говорите:
//У человека свобода – это возможность поступать по желанию, а у ангелов и святых – это отказ от всякого личного желания ради послушания воли Божьей. Высшая форма святости и бесстрастия или высшее желание святых – ничего не желать//
Тогда почему, обладая ВЫСШЕЙ формой свободы, ангелы пали?
Чем же в таком случае отличается «несовершенная» (по Вашему) свобода Адама от высшей формы свободы Ангелов?

// Ангелу свобода нужна для того, чтобы добровольно отказаться от нее ради Бога, а отказаться от того, чего не имеешь нельзя. Поэтому ангелы и святые свободны в своем послушании или «рабстве» Богу.//

Игорь, Вы делаете необоснованные утверждения.
Понимаете в чем проблема, Писание говорит что Ангелы, это «служебные духи», а Вы утверждаете, что они обладают свободой.
Здесь есть противоречие. Ангелы, как говорит апостол «суть» служебные духи. То есть, Бог их такими сотворил, а не они, такими стали отказавшись от своих желаний.
Ваше мнение имеет право на существование, но оно ничем не обосновано.
Вы, образно говоря, рассказываете историю про Ангелов, которая выглядит как ни чем не обоснованный миф, где каждому Вашему слову, слушатель должен просто верить.

В моей теории, Ангелы благи не потому, что такими стали, а потому, что сотворены благими (это их сущность). Поэтому и пасть, то есть стать лукавыми, они не могут по определению.

// То, что ему велено сказать, Ангел скажет. Но обязанности окормлять человека и вести, с него тоже Бог не снимал //

А где написано, что Ангел должен «окормлять» или «вести» человека?
Понятно, что Ангел не робот, и возможно(!) имеет некоторую свободу действий, но все его действия будут направлены исключительно ко благу.
Вот если бы Ангел мог кого то (пусть даже нечаянно) погубить, тогда да, можно было бы говорить о его свободе.

Даже компьютер способен предлагать несколько решений одной и той же задачи, но как Вы понимаете, никакого отношения к свободе «железного» компьютера, это отношения не имеет.

//«Как упал ты с неба, денница, сын зари! Разбился о землю, попиравший народы. А говорил в сердце своем: взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему. Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней».(ис.12-15).
Вот, что говорит Писание.
Что касается момента падения, то… В любом случае, это было до сотворения Вселеной.//

А где здесь логика?
Если, как Вы говорите, падение Ангела было до сотворения Вселенной, и подтверждением этого являются слова пророка Исайи, то кто в преисподней мог встретить Сатану?
Ведь Пророк тут же пишет: «Ад преисподний пришел в движение ради тебя, чтобы встретить тебя при входе твоем; пробудил для тебя Рефаимов, всех вождей земли; поднял всех царей языческих с престолов их»
(Ис.14:9)

Более того, Вы почему то умалчиваете, что данное послание имеет прямой адрес в лице Царя Вавилонского: «ты произнесешь победную песнь на царя Вавилонского и скажешь…»
(Ис.14:4)
Как бы там ни было, но слова Исайи не относятся к МОМЕНТУ падения Ангела.

Давайте рассмотрим и слова Пророка Иезекиля, которые через него, Бог адресовал царю Тирскому:
«сын человеческий! скажи начальствующему в Тире: так говорит Господь Бог: за то, что вознеслось сердце твое и ты говоришь: "я бог, восседаю на седалище божием, в сердце морей", и будучи человеком, а не Богом, ставишь ум твой наравне с умом Божиим»
(Иез.28:2)
«Будучи человеком, а не Богом…».
Вам мало этого свидетельства того, что слова обращены к человеку, а отнюдь не к Ангелу (или Сатане)?

Вы приводите слова Пророка о «камнях»: «Ты был в Эдеме, в саду Бога. На тебе были всякие драгоценные камни: рубин, топаз и яшма, хризолит, оникс и жадеит, сапфир, бирюза и изумруд…»
Так ведь, как говорят практически все толкователи, все это вполне соотносимо с земными царями, и тем более с царем Тира, центра античной торговли.
Да, экзегеты предполагают духовное толкование этого перикопа, как момента падения Сатаны, но только как допущение.
Здесь показательны слова Святителя Иоанна Златоустого на эту тему:
«Справедливо сказано: как упал ты с неба, денница, сын зари?
Некоторым это кажется сказанным относительно враждебных сил, потому что и Христос говорит: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию (Лк. 10:18). Не отвергнем этого толкования: возможен и иной смысл этого выражения, тем не менее, примем это толкование, так как оно теперь полезно»

По мнению Святителя, такое недогматическое допущение (которое некоторым «кажется»), полезно для проповеди, как отрицательный пример последствий для обуреваемого гордостью человека.
Проповедовать на таком «нравственном» допущении, в слух младенствующих слушателей можно, а вот строить догматическое богословие, нельзя.

Я не знаю, пал Ангел «в Сатану», или Сатана выведен в бытие уже таким, но то, что Вы предлагаете как обоснование падения Ангела, выглядит не просто неубедительно, но и вопреки словам Писания, прямо надуманно, что меня крайне и не устраивает.

Не подумайте, что я пытаюсь вас переубедить, просто мне хотелось бы разобраться с ситуацией, а для этого надо хотя бы на время отвлечься от всего искусственного, «придуманного», «допущенного», и рассмотреть вопрос по существу.

// Любовь к Богу у ангелов – часть их ангельской природы, то есть она им присуща по естеству, как человеку, например, дышать. Преподобный Максим Исповедник называет ангелов и людей «частицами Бога», имея ввиду преемственность ими Божественной природы //

Тогда тем более Ангел не может пасть, так как его божественная природа (по Максиму Исповеднику) этого не подразумевает.
Будучи «частицей Бога», Ангел не может согрешить, так как Бог не грешит.
И если даже допустить то, что Ангел обладает совершенной свободой, то это тоже исключает его падение, так как совершенная свобода УЖЕ не имеет своего желания.

Пока мое мнение склоняется к тому, что Сатана выведен из небытия в бытие, сразу Сатаной, и сделал это Каин посредством жертвоприношения Авеля.

Сергей Пометнев   16.10.2024 18:44   Заявить о нарушении