Здравствуйте, Александр.

Спасибо за Ваш визит. Он побудил меня дополнить текст, как раз не покидало ощущение недосказанности в связи с моими мыслями о влиянии мировоззрения на создание теории. На мой взгляд, в этом вопросе Выготский попал в яблочко.

С уважением,

Руслан

Феронин   11.11.2024 20:29   Заявить о нарушении

Дополнение объективно заслуживает серьезного внимания. Буду использовать ваши термины. На мой взгляд, в предложенной модели не хватает ключевого элемента: некой "субстанции" (назовем феномен так), которая "вписывает" человека в "творение", осуществляя связь между ""мёртвой материей" (атомы, классифицированные в таблице химических элементов, из которых состоят белковые молекулы) и так называемой "живой материей" (сложные белковые молекулы, организованные в организмы)".

Александр Галяткин Юлия Фадеева   12.11.2024 03:30   Заявить о нарушении

Интересный ход. У Вас есть на этот счёт дальнейшие рассуждения?

Феронин   12.11.2024 04:32   Заявить о нарушении

Мои рассуждения на этот счёт не скажу что плодотворны. Мне нравится говорить об облаках, которые видны человеку потому, что таково уж зрение человека. Сложно представить, чтобы, с точки зрения эволюционной теории, человеку требовалось бы умение различать именно облака. По этой причине облака различаются глазом лишь потому, что, обобщённо, глаз способен улавливать волны определённого спектра, и облака в этот спектр попадают, а вот тот же самый водяной пар, из которого состоят облака, в этот спектр уже не попадает, грубо говоря. (разумеется, люди знающие меня поправят, уточнив, что одно дело глаз, а иное дело обработка сигналов, гештальты фон-фигура, воссоздание реальности мозгом, и прочее, но мы же как обычно вынуждены упрощать не уходя в дебри)... Тем не менее, водяной пар, который несут воздушные потоки, участвующие в формировании облаков, объективно существует, хотя и невидим. То есть, выражаясь несколько вызывающе (но исключительно с целью мозгового штурма) можно ставить вопрос и так, что облака видны человеку в качестве побочного эффекта, и будь зрение иным, то мог бы видеть человек иные картины в небе. То есть, снова провокационно штурмуя мозг, можно говорить и так, что видимое необъективно. Казалось бы, мыслящие люди к этому уже давно пришли, но зафиксировать это не лишне. Как именно необъективно, что я подразумеваю. Обычный человек полагает, что видимый мир и есть мир объективный, хотя и слышал (вероятнее всего) иное. Подсознательно-интуитивно полагает. И неважно, что в школе рассказывали, будто есть какое-то нейтрино, какие-то излучения, и прочая. Эти знания локализованы, контейнеризованы, привязаны к чему-то в духе "получить хорошие оценки в школе", а не к чему-то в духе "жизнь как она есть". Аксиоматизация, работа мысли, обычно, в умах людей не происходит, в том смысле, что получаемые знания остаются неинтегрированными в общее мировозрение, метапозицию, да и общее мировоззрение с метапозицией не практикуются. Но это другой разговор. А в нашем, "видимое-необъективно" - важный пункт. Умозрительное зависит от воображения и от корреляции с эмпирическими измерениями. Воображение постоянно моделирует, а наука проверяет это измерениями. Можно, с натяжкой, говорить о ещё одном виде зрения, внутреннем, в котором можно, как мне кажется, ещё различать аспекты, взять хоть абстрактное мышление. Да и само слово "умозрительное" намекает на то же. Мол, зрим умом. Шестое чувство, так сказать, хотя обычно под этим подразумевается интуиция, ну пусть будет седьмое :) Хотя, в противовес интуиции, существует термин контр интуитивное знание, так что тут есть о чём подумать и в контексте терминологии. Но пошёл я в эту сторону, разумеется, не за этим, а затем, чтобы подумать о возможных ошибках умозрительности. По аналогии с необъективностью зрения, умозрительность тем паче может быть необъективна, и до такой степени, что и подумать страшно. Ведь все эти атомы, вся эта "неживая" материя - всё это может быть тем же по сути, что и облака - то есть, мы так видим не потому, что это объективно существует в таких формах, а лишь потому, что наша умозрительность (и Конрад Лоренц, насколько мне известно, это показал) опирается на всё те же чувства, которые развились для ориентации в физическом. Кто и как может дать гарантию, что умозрительные модели - объективны? Все эти атомы, и так далее. И это мы только слышим "ж-ж-ж", а пчёлы нас ещё даже не жалили, и даже не все цветочки перечислены, что уж говорить за ягодки :):) Одна только речевая модель чего стоит, и её влияние на объективность. Но, сколько ни делай лирических отступлений, приходится иметь дело с тем что есть. А мы смотрим на "мёртвые" атомы, "живые" белковые молекулы, и спрашиваем себя - а где же то, что делает это "мёртвое" - "живым"? Вы проницательны, Александр, я действительно об этом умолчал, просто потому, что потребовалось бы снова много текста. Если видимые облака создаются невидимыми воздушными потоками, переносящими влагу туда, где она из пара кристаллизуется в другие состояния по причине смены температуры... то хочется по аналогии задуматься над тем, а что же делает материю живой? Чего мы не видим? Понятно, что картина неполна, в случае с жизнью, хотя про облака мы кое-что поняли. Атомы впрямую вообще невидимы, их модели умозрительны, а измерения проводятся, например, электронными приборами, которые тоже умозрительны, ведь электрон тем более никто не видел воочию, известно лишь понятие-модель. "Форма" атома мыслится нами настолько, насколько мы способны её смоделировать умозрительно, а не в прямой зависимости от объективности наличия этого атома. Когда смотришь на облака, можешь увидеть и лошадей, и крокодилов, и что угодно, смотря из своей личной умозрительности. Где гарантия, что говоря об атомах, мы говорим не о тех же крокодилах с медвежатами? Всё вроде как сходится, измерения, эксперименты, и прочая. Ну так и крокодилы в облаках тоже сходятся, спросишь у ближнего - тот подвердит, шоб это было нет, но таки да - крокодил. Где гарантия, что "наличием" атомов мы обязаны не той воображаемой концептуальной объективности, а внутренней реальности, вполне конкретной, взошедшей в том числе на зрении и внимании, отчего явилась нам геометрия, отчего Демокрит предположил атомы в форме мельчайших геометрических фигур, ибо математика (включая и геометрию разумеется) - это как бы язык, который описывает скорее внутреннюю умозрительность, и только потом, через неё, имеет дело с окружающим. Что такое точка если не команда себе же сосредоточить внимание? Невозможно, строго следуя определению точки, отыскать её, безразмерную, в окружающем, буквально. Но, понимая принцип системы координат, имеющий отношению к вниманию и картированию окружающего посредством внутренних процессов, можно точкой обозначить что угодно. Ну а где точка, там и атомы, там и теория струн... Не потому ли одних только теорий струн развелось столько, что они в первую очередь умозрительны, а уж потом - всё остальное? Как бы там ни было, мне думается, мы что-то упускаем у себя под носом. И что противоречие "мёртвая материя" - "живой организм" можно пытаться снять через холизм. Может ли живое состоять из мёртвого, или же логичнее допустить, что всё живо, притом, неразрывно. Отдельность, точки, атомы - следствие локального восприятия. В реальности же всё едино, и как оно едино - нам неведомо, так как мы локально смотрим со своих...точек...уровней... а их может быть сколько угодно. И это единое вот так структурируется, что с разных уровней можно видеть "неживые" атомы и "живые организмы", и крокодилов в облаках)))

Феронин   12.11.2024 05:22   Заявить о нарушении

С интересом прочитал. Наверное, можно уверенно предположить, что из-за ограниченности нашего восприятия 5 чувствами нам мозг воспринимает протекающие в мире процессы, как объекты (часто движущиеся, но объекты). «Видимое не совсем объективно») и нам постоянно приходиться прибегать к умозрительному абстрактному мышлению, чтобы как-то разрешить эту забавную ситуацию. Об этом написано много книг. Например, Альфред Коржибский «Наука и психическое здоровье». Книга нудная, но местами любопытная.
«Может ли живое состоять из мёртвого, или же логичнее допустить, что всё живо, притом, неразрывно». Для наших далеких предков все во Вселенной было живым, но, по-моему, логичнее допустить, что живое каким-то образом «вписано» в мертвое. В 70-х у наших «хиппи» было жаргонное словечко: «вписка» (например, «вписаться на флэт»). Удачное слово в данном контексте.
« В реальности же всё едино, и как оно едино - нам неведомо, так как мы локально смотрим со своих...точек...уровней... а их может быть сколько угодно». Публика во все времена «придумывала») всевозможные универсальные взаимодействия, чтобы хотя бы как-то объяснить и «использовать» это единство.

Александр Галяткин Юлия Фадеева   12.11.2024 12:55   Заявить о нарушении

Да, где-то так, и в плане холизма, похоже, особо дальше рассуждений Спинозы принципиально новых общих конструкций не возникло. Или, возможно, я не совсем в курсе. Как бы там ни было, такие вещи трудно загрузить в себя полностью, серверы не те, дефолт система уходит в ступор)) Как там у Вас в рассказе - "у неё в голове главный сервер НАСА"?) Вот у меня в голове такого сервера похоже нет, когда пытаюсь такие вещи осмысливать целиком, чувствую, что слишком сложно, мощно, неподъёмно. Тем не менее, есть множество других интересных планов, аспектов, конструкций, те же рассуждения о предсказательной силе, эмерджентности. Очень интересно. Играть не переиграть, есть чем тешиться, плакать нет смысла, и даже - грех)) Спасибо за отклик, Александр, всегда интересно с Вами поговорить.

Феронин   12.11.2024 16:21   Заявить о нарушении

Не исключаю, что попытки смотреть целиком - вообще нереальны, исходя из структуры самого человека. Ведь человек мыслит себя чем-то целым, чем-то одним, и как огня боится мыслей иного плана, вот и слово "шизофрения" для него ругательное. Тем не менее, есть немало указаний (от Ухтомского с его доминантами и Киза с его Билли Миллигана до Метцингера и буддизма) на то, что привычно мыслимое нами "я" не существует в действительности. Тогда неудивительно, что нечто в нас способно контактировать с реальностью и создавать те же технологии на основе той же предсказательной силы, но нет в нас (или в реальности?) возможности всё это обобщить в стройные ряды аксиом и теорем, подобно Евклиду, что весьма соблазнило в своё время Декарта. Вот есть же в нас так называемый короткий путь в работе мозга, когда, на полном автомате, переступаем через ветку или удерживаем равновесие, споткнувшись. Меня это всякий раз восхищает. Ведь не я же это сделал, весь этот тонкий баланс. Я только успел заметить реакцию и испуг. Притом, даже в рассуждениях о физической реакции и испуге нередко, возможно, вкрадывается ошибка. Принято искать цепочку: то ли испугался, и среагировал а то ли среагировал, позже испугался на всякий случай))) но что если это параллельные процессы, хотя и сплетённые воедино, хотя и триггерятся они с виду одним событием. Тут мне не столько важно в точности разобраться как оно на самом деле, сколько показать - ну не знаем мы точно, как на самом деле)) И есть в нас так называемый длинный путь, который работает "параллельно". Вопрос - это "я" так решил? Или это разные "программы", каждая из которых запускается по обстоятельствам? Что объединяет эти программы? Разве что по признаку носителя можно их классифицировать принадлежащими некоему "одному" организму? Который, организм, сам по себе, тоже большой вопрос что такое. Взять те же митохондрии - говорят, когда-то это были отдельные организмы. (и пока клеточный уровень показывает великую мудрость симбиоза, организмы на уровне психик умудряются знатно ссориться и не ладить друг с другом)... А те ребята, что изучают работу сознания, сообщают, что есть эффект некоего "сшивания", чтобы это выглядело цельно, ощущалось цельно. Я думаю, это не буквально есть такая функция - берёт и понимаешь ли сшивает)) Думаю это потому, что сознание - модель, и ей нужно быть такой, и тогда получается нечто вроде старой киноплёнки, вроде и из кадров, но вращается быстро, и кажется что всё цельно, ну или как картинка на экране, пиксели и ток не осознаются, видится целостно... А так-то если изучать, то разные штуки вылезают, там слепые зоны (по сравнению с аппаратным моделированием зрения), сям ограниченность диапазона восприятия... по итогу если сравнивать "восприятие" аппаратурой и организмом, то порядка 99:1 по диапазонам... А выглядит для сознания целенько)) ... И вот та же предсказательная сила, которая якобы должна подтверждать объективность модели... в случае со старой моделью мира прекрасно сила предсказательная работала, хотя и полагали, что всё вращается вокруг Земли)) Так что Куна с его парадигмами важно учитывать, но это непросто, снова встаёт серверный вопрос))) Ну и, назад к "баранам", попытки искать общую теорию всего - обязаны вере в то, что это всё может быть описано одной общей теорией. А сама эта вера, возможно, проистекает из естественной энергетической экономики работы мозга, из потребности закрывать гештальты, чтобы не было слишком много окон открытых в браузере, а то серверный вопрос встаёт ребром)) Ну а кто ищет - тот найдёт))) Если сказано "надо закрывать", то и закрываем, ищем одну суть на всё, одну теорию всего, одно объяснение на всех. Говорят, это и есть, в некотором смысле, первородный грех, так хотеть и так искать... И я где-то даже с этим согласен. Ведь, настраивая себя так, мы как бы отгораживаемся от Творения как оно есть, вместо этого производя гордыню, мол, нам лучше знать как оно должно быть... Хотя речь идёт не о знании, а о диктовке ограниченности. Откуда нам знать, возможно ли это на самом деле - общая теория всего. Может, это и есть та простота, которая хуже воровства? Может, это и есть гордыня, не признавать свою ограниченность и продолжать искать общую, единственную теорию всего, даже зная, что нам это не дано, не в силах наши ограниченные умы такое провернуть в себе, если честно в себя посмотреть. Человек "заточен" приспосабливаться. Человек умеет учиться. На любую ситуацию возникает отклик с задачей приспособиться-научиться. И мы уже поняли, что все возможные задачи невозможно прошить заранее. Поэтому вместо этого человек рождается способным учиться. Это великое свойство. Но вместо Зато мы знаем, что нам присуща ограниченность, и нам же присуща потребность эту ограниченность постоянно стремиться преодолевать))) Такая вот вечная молодость) Впрочем, говоря "мы знаем", я сильно упрощаю, Вы же понимаете))) Знания - такая штука... Кто-то "знает", если что-то слышал и может вспомнить в связи с темой разговора, а кто-то помнит это твёрдо и учитывает всегда, а кто-то живёт в соответствии со знаниями, в которые верит, встроив знания в себя на подсознательном уровне... Тут сложно всё. Ведь предсказать всё мы не можем, а поступаем так, будто можем, ещё и от других требуем. Есть сомнения, что общее мировоззрение, та самая общая парадигма, настолько неверна, что служит скорее шорами нежели костылями... Есть такая точка зрения, что мы всегда пребываем в заблуждении по поводу реальности, но иногда, в моменты прозрений, хоть что-то видим на миг, отчего может измениться и общая парадигма. Но, в целом, человек живёт не в реальности, а в каких-то своих отражениях (отдаю дань Амберу и Желязны), в представлениях, в верованиях, убеждениях, суждениях, предположениях... И требуется определённого мышление, чтобы это корректировать. Иначе скатываемся в заблуждения с весьма жёсткими последствиями. Многое из интуитивного хорошо работает и обойтись без интуиции нельзя, но она же может приводить к серьёзным ошибкам, и тогда требуется аксиоматическая проработка (показано у Подниекса). Знание, полученное такой проработкой, предлагается называть контр-интуитивным. Оно, как могло бы казаться, не противоположно интуитивному. Оно устраняет противоречия, возникшие на интуитивном пути. Поэтому это просто другой путь, иной метод, но не обязательно противоположность. И вот, интуитивно, человек ощущает себя целым, и даже мыслит некую бессмертную душу, как неразложимый, вечный элемент Творения. Однако, контр-интуитивные знания в этих контекстах дают иные результаты. Извините, задумался))

Феронин   12.11.2024 17:26   Заявить о нарушении

Кое-что оборвалось "Человек умеет учиться. На любую ситуацию возникает отклик с задачей приспособиться-научиться. И мы уже поняли, что все возможные задачи невозможно прошить заранее. Поэтому вместо этого человек рождается способным учиться. Это великое свойство. Но вместо "

Вместо того, чтобы присмотреться именно к этому нашему свойству - способности учиться, мы стараемся отыскать общую теорию всего. Это иногда напоминает белку в колесе. А вот способность учиться - вполне реальна, действительно присуща человеку, и она прямо здесь, с нами, её можно и нужно изучать куда больше нежели это происходит сейчас, так я думаю. Вместо того, чтобы стремиться всё предсказать, мне кажется более мудрым подходом оттачивать свою способность учиться, в том числе - владеть собой, насколько это возможно. Притом, желательно, научаться учиться прямо там, в моменте, а не по принципу "умная мысля приходит опосля" ;) Это ж какой бы прогресс тогда случился бы!)))

Феронин   12.11.2024 17:34   Заявить о нарушении

Много интересных мыслей. Остановлюсь на двух моментах.
«Или это разные "программы", каждая из которых запускается по обстоятельствам? Что объединяет эти программы?».
Это разные «программы». Объединяет их то, что обе запускает мозг. В приведенном примере «короткий путь» - это автоматическое включение инстинктов. Бей, беги, замри и так далее. «Длинный путь» – это осмысление произошедшей ситуации.
«Вместо того, чтобы присмотреться именно к этому нашему свойству - способности учиться, мы стараемся отыскать общую теорию всего».
Все люди разные? Да. Тогда и эффективная «теория всего» для каждого будет своя). Что необходимо, чтобы работал «хард» и запускался «софт», если воспользоваться компьютерными аналогиями? Энергия. Значит, имеет смысл создать лично для себя «теорию» или «модель», «модель», неважно как это назвать, помогающую лично вам получать «энергию» теми или иными способами. А учиться нужно всегда)
F

Александр Галяткин Юлия Фадеева   12.11.2024 22:32   Заявить о нарушении

Вы как всегда в точку) Как мне кажется, это один из основных, если не основной, практический мотив всех сочинений Кастанеды. Впрочем, не все так думают ;)

Феронин   13.11.2024 07:31   Заявить о нарушении