Благодарю, Светлана! Приятно встретить единомышленника!

Андрей Васильевич Бондарев   09.11.2023 12:59   Заявить о нарушении

Спасибо за отзыв, Светлана!

Андрей Васильевич Бондарев   09.11.2023 13:00   Заявить о нарушении

Честно скажу, это художественный вымысел, главная цель которого есть показать абсурдность происходящего. Чтобы по возможности вернуться обратно к норме...

Андрей Васильевич Бондарев   09.11.2023 13:02   Заявить о нарушении

Абсурдность? Если бы! В общих чертах: метафизика, тора, цикл прецессии.

Андрей Васильевич! Если будет время и желание- заходите ко мне. Поделюсь тем, что "нарыл".В любое произведение, меня "флудЫ" не пугают: у нас это явление привычное. Тут флудить неловко.Светлана может обидиться.

Игорь Пришелец   10.11.2023 09:27   Заявить о нарушении

Я́ всегда "за"-за доброе общение!

Светлана Алексеева 16   10.11.2023 17:57   Заявить о нарушении

Спасибо, Светлана. Тогда подождём Андрея Васильевича.:)

Игорь Пришелец   11.11.2023 00:27   Заявить о нарушении

А что меня ждать, начинайте, чай не царская особа )) Игорь, я же к вам заходил и отметился вроде?

Андрей Васильевич Бондарев   11.11.2023 01:20   Заявить о нарушении

Правда, Андрей? Видимо я проглядел. Или я в то время с переменным успехом боролся с Морфеем.:) Но к теме.
Материалистическая наука безусловно добилась очень многого. И вершина её творения: создание искусственного разума, которым неспособен управлять ни один, даже самый гениальный, естественный разум.:) По счастью есть и другая наука, которая хоть и робко, с опаской , но пытается сотрудничать с метафизикой и уже добилась кое- каких успехов. Уже мало кто отрицает существование "ноосферы" и "каналов связи" с Космосом. А современные методы компьютерного моделирования и статистики позволили быстро и эффективно обработать огромные лакуны, веками формировавшиеся на стыках , казалось бы "нестыкующихся" дисциплин.
Компьютерная революция позволила появиться на свет книге, которая в популярном изложении рассказала о проекте израильских ученых ( я её прочел лет двадцать назад в местной библиотеке, не уверен, если существует русский перевод). Эти ребята выписали текст торы "в лист", без пробелов, буква к букве. А потом с помощью компьютера нашли матричный ключ. Если накладывать матрицу в определенном месте, то на горизонтали и вертикали появляется текст- ключевые слова к событию свершившемуся или в будущем. Я не помню все примеры, но запомнил убийства Рабина(?)и израильских олимпийцев, как демонстрации событий свершившихся. Предсказания будущего по этому методу были настолько "интересными", что органы безопасности Израиля и США наложили вето на их публикацию. Книга была издана серьезным издательством, перегружена ссылками и справками. Лично у меня и тогда, и сейчас нет оснований подозревать авторов в мошенниыестве, фальсификации или розыгрыше. ХОтя разумеется, окончательно списывать это со счетов нельзя; археология знает много досадно- печальных "открытий". Здесь, друзья мои, я вынужден вас покинуть- труба зовёт!))Если интересно, продолжу повествование через несколько часов, когда вернусь.

Игорь Пришелец   11.11.2023 02:27   Заявить о нарушении

Э неет, батенька, вот тут мы вас и попгавим (с) . Если серьёзно, то тут мы с Вами расходимся, Игорь. Во-первых, я придерживаюсь принципов бритвы Оккама, то есть стараюсь не плодить сущностей без необходимости и не доверять априори любому источнику только на основании того, что он был напечатан/опубликован. Во-вторых, и это даже важнее, я отказываюсь верить в предопределённость будущего. Может это так и есть, но так просто неинтересно. То есть будущее не есть киноплёнка, уже отснятая и которую мы просто смотрим. Хочется верить, что мы в нём участвуем и если не влияем прямо, то по крайней мере выбираем, в какой из вариантов зайти. Про Зеланда наверное слышали/читали? Пространство вариантов он хорошо и популярно объяснил, хотя придумал, конечно, не он. Маневрируя в бурных жизненных потоках, мы не всегда осознаём, куда именно плывём. Ну а тут, как учат многие религии, приходят на помощь пост и молитва - чем больше осознаем, тем правильнее сделаем выбор. И кажется, что второй пункт вышеизложенного противоречит первому - то есть наплодили сущностей без необходимости. Но во-первых, необходимость есть, причём жизненная, иначе просто неинтересно, как я говорил. Во-вторых, это постулат - примерно как пятый постулат Евклида. Если он недоказуем, то какая разница, во что верить, в него или в его отрицание? Получается вполне нормальная геометрия и так и так, поэтому смотрим, что больше нравится и выбираем из этого...

Андрей Васильевич Бондарев   11.11.2023 10:51   Заявить о нарушении

Строго говоря, я не вижу принципиального расхождения в подходах, поскольку ничего в Природе не повторяется в точности, включая однояйцевых близнецов.:) Поэтому Ваша гипотеза мироздания легко встраивается, как матрёшка, в мою и , если призадуматься, окажется, что им вполне уютно вместе. Теория цикличности где-то, как-то проскальзывала ещё в трудах средневековых схоластов, очень задолго до рождении Елены Блавадской и всех её адептов, Э. Мулдашева- включительно.Если Вы имеете в виду Вадима Зеланда, то кто же спорит: вариативность повторяющихся событий в деталях- вполне нормальная история.
Но мне бы хотелось завершить, с Вашего позволения, свою логическую цепочку, закончив с последним звеном. Возможно, когда я полностью изложу свои аргументы, мои умозаключения покажутся Вам менее антогонистическими. И ещё одно важное пожелание. Я бы не хотел акцентировать исключительно теософский или религиозный аспект, поскольку я ни в коем случае не намерен убеждать или переубеждать в чём-то. Цель- поделиться известной мне информацией по теме, выслушать собеседника и , возможно, вместе придти к новому интересному повороту, дающим пищу для ума. Посколку у меня есть соображения по поводу теории когнитивного преобразования будущего и связи этой теории с фатализмом. Но сейчас завершу начатое в первом посте.
Итак, цикл прецессии длится примерно 26000 лет В конце текущего цикла, согласно христианской религиозной традиции, должен произойти Армагеддон и второе пришествие Христа. То же , но с вариациями- в Иудаизме и Исламе.Армагеддон вовсе не означает "конца света". В религиозной мистике преобразование ассоциируется со смертью одного агрегатного состояния и появление другого.Хотя вероятность физического уничтожения планеты существует ( см. мою раннюю ремарку об искусственном интеллекте) Те же 26000 лет- период так называемого малого ледникового цикла( другие циклы- 40000 и 100000 лет). Оба цикла совпадают по времени. По расчетам некоторых авторов это событие должно произойти в следущем, XXII веке. Но, согласитесь, при таких больших числах статистическая погрешность в 0,001% вполне допустима ( тут не грех вспомнить Зеланда) Параллельно с этим происходит восхождение последней аврамической религии. По мусульманскому календарю сейчас 15 век. Следуя моим выкладкам достаточно вспомнить, что происходило в мире в этом веке по христианскому летоисчислению. После седьмого века новых религий больше не появлялось, но к середине 19 века появилось атеистическая социальная наука. Очевидно, что социалистическая модель не выдержала испытание временем ( в некоторых бывших соцстранах он изменился до неузнаваемости) а либерально- демократическая- успешно деградирует и возможно полностью исчезнет в обозримом будущем. Итак три цикла сошлись вместе:космический, природный и цивилизационный. Вполне может появиться новая старая религия, предсказанная гениальным Айзеком Азимовым- "Хрислам". В теперь попробуем угадать в какой части планеты она может возникнуть? Совергшенно вегно, товаисси.:)) С чем полностью согласен: мы можем верить или не верить, ссылаться на те или иные источники, но человеку не дано предугадать будущее. "Пути Господни не исповедимы!" Антракт.

Игорь Пришелец   11.11.2023 12:33   Заявить о нарушении

Игорь, спасибо за то, что нашли время и выписали квинтессенцию того, что нашли и нарыли в тысячах тонн словесной руды. Я понимаю, как достаются такие знания. Не разделяю, тем не менее, этой точки зрения во-первых потому что не прошёл, разумеется, такой же путь, как и Вы. Во-вторых, потому что не вижу практического применения этих знаний. В повседненвной жизни на принятие моих лично решений абсолютно не повлияет то, длится цикл 26000 лет или 25000 или 27000, или его вообще нет )) А вот Азимов - гений, каких мало, да, согласен. "Сами боги" я бы поставил в один ряд с "Войной и миром". Но даже ему не дано было предвидеть будущее - иначе он не пошёл бы на то злосчастное переливание крови. Глупейщая смерть умнейшего человека. Без всякой его вины, разумеется. Хрислам он не то, чтобы предсказал, скорее открыл. Течение алавитов существует уже давно, у него есть миллионы последователей, самый известный из которых это, наверное, Башир Асад. Но да, Россия представляет собой уникальный пример относительно мирного существования двух великих религий в серьёзных масштабах. Из этого союза может родиться что-то новое, согласен. Будем смотреть и участвовать, пока хватит сил, иншалла ))

Андрей Васильевич Бондарев   11.11.2023 22:41   Заявить о нарушении

Постараюсь всё же подхватить выплёскиваемого ребёнка не лету.:)Попробую понять с чем Вы не согласны со мной, встав на то, что мне представляется Вашей точкой зрения.Размышляя над ней, я обнаружил для себя явную дихотомию. Утверждаете, что индивидум способен изменять свою судьбу сам,прямо влияя на внешний мир, и в то же время, как метод, предлагаете следование религиозным обрядам. Но разве проявление Воли Божьей не вносит неожиданный элемент случайности и неопределённости, выражаемый в формуле: " делай, что должно и будь, что будет"? Следовательно, воля и стремление индивидума ограничены непредсказуемым фактором, фатумом. И если этот случайный фактор неизменно приводит к одному и тому же результату, можно предполагать предопределённость события? Заметьте, я не имею в виду чисто материальные причины, объяснимые логически , а именно влияние метафизики, Космоса. Кстати, не нахожу особых противоречий между моими представлениями и Вашими. Есть, по- моему, недоопределённость принципиальных убеждений с обоих сторон.
Я попытался связать настоящее с прошлым абстрагируя известных гипотез "цикличности" , "ноосферы" академика В.И. Вернадского и менее известных теорий и фактов, предполагающих возможность предсказания событий. Основной вывод ( но далеко не единственный), который я вынес из своих стадий: если события и явления повторяются согласно космическим законам, то неизбежно их совпадения в большей или меньшей степени. А это значит, что существует возможность предугадать развитие событий или спонтанно предсказать конкретное событие. В противном случае всех прорицателей, от Дельфийского оракула до Ванги, следует считать аферистами и забыть о них навсегда.Это -запросто, но не ранее чем Человечеству станет совершенно ясна суть и природа Времени и оно научится им управлять:) Может, Вам покажется более убедительным, если я скажу что я не ПРЕДПОЛАГАЮ возможность предвидения и предсказания а ЗНАЮ это из своего личного опыта. Но "опыт" этот очень личный. Я воздержусь рассказать историю публично, но если Вам интересно, не против сделать это в "личке".
Я не случайно завершил свой предыдущий пост рассуждениями на религиозную тему, но как иллюстрацию к своим рассуждениям ( кстати о практическом значении циклов) Наложите как кальку процесс исламизации в наше время на события связанные с религиозными войнами 15-го века и Вам откроются много иинтересных совпадений :)

Алавизм- это всё-таки Ислам и попытка примирения суннитов и шиитов в рамках одной веры, сразу же после шока отказа от Зороастризма. Как это не прозвучит парадоксально, но у персов и русских очень много исторических схожестей. Не думаю, что Азимов имел в качестве примера алавизм. Вспомните, в романе духовный предводитель хрисламистов- ЖЕНЩИНА. и некоторые положения этой суррогатной религии плохо вяжутся с сурами корана. Правда, Азимов особенно и не вдавался в описание религии. Ну а в остальном... Конечно же иншалла и Алла рахмат.:))
ПОка всё. Есть ещё кое - что сказать за Вадима Зеланда, но это - в другой раз.

И с позволения Светланы: мы и так с Вами узурпировали и злоупотребляем её рецензией. Простите нас, Светлана!

Игорь Пришелец   12.11.2023 10:43   Заявить о нарушении

Игорь, доброго времени суток! Всё сходится, я тут тоже довольно долго размышлял над своей точкой зрения )) Какие-то высшие силы, если они есть, задают рамки возможностей, определяют поле для действий. В этих рамках мы можем вполне свободно передвигаться, а им там, возможно, интересно, что мы делаем. Ну как мы, посадим хомяка в банку и смотрим, как он там запасы на зиму делает ))

Свобода воли и наличие высших сил не противоречат друг другу. Да, возможно, бывает, что сила решает действовать (берёт хомяка из банки) - и там уже особо не подёргаешься. Ну тут стоит вспомнить слова великого Учителя. "Если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты."

Но и это всё гипотезы, плохо выдерживающие тест бритвой Оккама. Дело не в религиозных обрядах и стремлении кого-то задобрить. Пост и молитва - иначе говоря, здоровый образ жизни души и тела, просто помогают разогнать тучи, встать чуть повыше и увидеть чуть больше. А в открытом море это огромное подспорье.

С уважением,
Андрей (можно просто Андрей, да :))

Андрей Васильевич Бондарев   12.11.2023 12:34   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Андрей!

[u]Всё сходится,...Свобода воли и наличие высших сил не противоречат друг другу. Да, возможно, бывает, что сила решает действовать ... и там уже особо не подёргаешься. [/u]
Не совсем сходится- Вы опять не ходите замечать третьего элемента, который не относится ни к воле человека, ни к Высшей воле. А именно- возможность заглянуть в будущее. Я бы не стал занудствовать, если бы не считал это важным звеном в общей цепи событий. Не случайно же я выразил готовность предъявить доказательство! Как Вы считаете, если в какой-то момент Вам открылось будущее, это повлияло бы существенным образом на Вашу решимость? Позволю, со всем уважением, процитировать по памяти апофегму Нарады( которая, на мой взгляд, как нельзя лучше иллюстрирует мою мысль) "" Никогда не говори: "Я не знаю этого, значит- это ложно!" Надо учиться, чтобы знать. Знать, чтобы понимать. Понимать, чтобы судить.""

[u]Пост и молитва - иначе говоря, здоровый образ жизни души и тела, просто помогают разогнать тучи, встать чуть повыше и увидеть чуть больше. [/u]
Вы наверняка согласитесь, что пость и молитва не могут существовать вне религии, а следовательно- конкретной конфессии. Я с большим уважением отношусь к ИСТИННО верующим людям, какую бы из мировых религий они не исповедовали, поскольку ни одна религия не призывает к уничтожению рода человеческого ( Скорее-наоборот), одновременно являясь морально-этическим эталоном. Но... Ни одна из аврамических религий ( за исключением может быть изначальной?) не допускает существования братьев по разуму. С чем я категорически не могу согласиться ни логически, ни, тем более, космогонически и космоархеологически.:) Понятное дело- расшатаешь и вытащишь один кирпичик- обрушится всё здание! А оно нам надо?
Беспорно, гораздо легче пользоваться навигатором, но нужен ли навигатор тому, кто точно знает пункт прибытия?Тому, кто вышел на прямой контакт с Всевышним, не нужна диспетчерская служба.:))

С уважением

Игорь Пришелец   13.11.2023 11:55   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Игорь!

Дискуссия замкнулась - начали ходить кругами. Моё видение времени и будущего я объяснял выше. Я отказываюсь верить в то, что будущее линейно, то есть что движемся, как по числовой прямой, где есть только одна координата - время. Есть и вторая координата (а может и не одна) - вариант будущего, причём он зависит от нашего выбора. Часто не напрямую и вовсе неочевидным образом. Лучше всего это иллюстрирует наш эпос. «Направо пойдёшь – коня потеряешь, себя спасёшь; налево пойдёшь – себя потеряешь, коня спасёшь; прямо пойдёшь – и себя и коня потеряешь» Казалось бы, причем здесь лево-право и конь? А вот же таки да...

Несомненно, умение видеть последствия своих решений было бы весьма неплохо - вот всегда бы такой Вещий камень лежал. Ну 100% самому видеть это и вряд ли возможно и неинтересно. Гадалки-весталки обмануть могут. Бизнес, ничего личного. А хоть немного, но повысить остроту этого зрения и помогают (условные) пост и молитва. Которые вполне могут существовать и вне конфессий и религий. Сейчас много ЗОЖников всех мастей, практикующих ещё и медитацию. И они на правильном пути, я считаю. Религия помогает зафиксировать полезные привычки и сделать их обязательными. Ну не понимают люди, что хотя бы раз в неделю отдыхать надо (и медитировать, ведь день седьмый - Суббота Господу Богу твоему) , это даст серьёзное преимущество над другими народами в весьма конкурентной среде Ближнего Востока. Ну что делать, раз не понимают, придётся закидывать камнями тех, кто не понимает. Жестоко, но результат по итогу тот же. А если понимают, то пускай понимают, обойдёмся без камней.

Андрей Васильевич Бондарев   13.11.2023 12:25   Заявить о нарушении

Соглашусь с Вами :нам видимо не удастся "родить истину":)
Мне показалось, что Вы решили, будто я пытался Вас убедить в чём-то или "навязать" своё мнение, как истину в абсолюте.Если я Вам показался слишком настойчивым и переусердствовал где-то в своих доводах, то сделал это исключительно из желания быть ПОНЯТЫМ ПРАВИЛЬНО. Мне кажется, я понял Выши принципы и убеждения. Ни в коем случае не намерен выдавать оценочных суждений на этот счёт. Я полностью признаю Ваше право иметь альтернативное, отличное от моего ,видение мира. Но признаюсь, несколько озадачен тем, что Вы даже не поинтересовались, тем событием, настолько значительным , происшедшим в моей жизни, что которое так сильно отпечаталось в моем сознании и изменило мою картину мира. Хотя бы из чистого любопытсва. Тем самым отказав мне в том же праве. Простите, но Ваша непримиримая категоричность на грани раздражения,очень огорчает меня. Мне бы очень не хотелось, чтобы этот,по-началу интересны

Игорь Пришелец   13.11.2023 13:34   Заявить о нарушении

Прошу прощения, случайный сбой.
Мне бы не хотелось, что бы этот обмен мнениями оставил неприятный осадок ни Вас, ни у меня.
"Ну что делать, раз не понимают, придётся закидывать камнями тех, кто не понимает. Жестоко, но результат по итогу тот же. А если понимают, то пускай понимают, обойдёмся без камней."
Простите, но этот пассаж - абсолютно лишний. Уж слишком радикальной подход к решению споров.
Ну что ж, будем считать, что обмен мнениями состоялся. Победила, как всегда, дружба.:)

С уважением

Игорь Пришелец   13.11.2023 13:46   Заявить о нарушении

Игорь, здравствуйте!

У Вас отличные стихи - это вызывает и уважение, как к поэту, и некоторое доверие. Потому что хорошие стихи могут написать только искренние люди.

В очередной раз благодарю за изложение своей картины мира - я уже говорил, что знаю, как добываются такие знания и говорил, что не разделяю этой точки зрения отчасти потому, что мой личный опыт, разумеется, не совпадает с Вашим. Это были намёки на то, что я не против послушать/почитать какой-то опыт личных переживаний - просто в душу сразу лезть как-то неприлично.

Про камни, я, очевидно был неправильно понят - это не имеет никакого отношения к методам современной и тем более нашей дискуссии, а просто отсыл к тому, как зарождались и становились древние религии и каким трудом и кровью общество нащупало-таки верные ориентиры.

Если я и кажусь где-то категоричным, то это просто потому, что привык называть белое-белым, а чёрное-чёрным. Это своего рода сигнал, ориентир для того, кто желает меня слушать. Я не претендую на истину в последней инстанции. Я очень люблю шахматы и знаю, что даже в хитросплетениях 64 клеток и 32 участников битвы очень сложно разобраться. А я вижу, в лучшем случае, клетки 3-4, поэтому если кто хорошо видит что-то ещё, то с удовольствием послушаю, глядишь и позиция яснее станет для всех.

С уважением,

Андрей Васильевич Бондарев   13.11.2023 14:40   Заявить о нарушении

P.S. Клеток и фигур в жизни, разумеется на несколько порядков больше, чем в шахматах. Поэтому полностью согласен с "Никогда не говори: "Я не знаю этого, значит- это ложно!" Надо учиться, чтобы знать. Знать, чтобы понимать. Понимать, чтобы судить.""

Но я никогда и не утверждал, что что-то ложно. Позволю себе родить новую цитату: "Если я могу комфортно существовать без знаний о ложности или истинности чего-либо, то мне не нужно это знание". Под комфортным существованием не имеется в виду "тепло и сыро" - хотя кому как. Разумеется, современному человеку нужно и развитие. Многим нужна какая-то уверенность в завтрашнем дне. Как экстремальный пример, объясняющий мою мысль, сделаю отсыл к чайнику Рассела, который, в свою очередь, дополняет и поясняет прицип бритвы Оккама. Я просто не буду даже вступать в дискуссии по поводу того, летает ли по околосолнечной орбите фарфоровый чайник, поскольку это никак не влияет ни на качество моей жизни, ни на решения, которые я принимаю в ней. Если кто-то вызывающий доверие, начнёт утверждать, что он упадёт мне на голову, то я его послушаю и призадумаюсь. Может быть, на всякий случай отойду в сторонку. Если кто-то, даже не вызывающий доверие, сумеет доказать, что он упадёт мне на голову, то я, пожалуй, точно, отойду чуть в сторонку, чтобы не упал.

Андрей Васильевич Бондарев   13.11.2023 15:19   Заявить о нарушении

Спасибо , Андрей. Я понял.
Повторюсь: я не вижу смысла продолжать тему,исчерпавшую себя. Наверное Вы правы- я чрезмерно искренний человек. А искренние люди также грешат излишней доверчивостью и желанием делиться со всеми тем, что считают важным для них, наивно полагая, что это также важно для других. Я думаю, это не большой грех; можно простить:)
Всего хорошего!

С уважением.

Игорь Пришелец   13.11.2023 15:36   Заявить о нарушении

Можно простить, Игорь, прощаю )) И вы меня простите, если что! Да, одни любят собирать марки, другие могут говорить о рыбалке часами. Всех волнует разное, это факт. Есть люди, дошедшие до чего-то действительно важного, что может изменить человечество в лучшую сторону, повысить общее благо. Но просто сказать "Люди, слушайте меня, я тут такоооое открыл!!!" недостаточно. Практика показывает, что если хочешь донести до людей истину, придётся положить себя на алтарь этой истины. Этот путь не для каждого. Глядя на распятого Христа, сожжённого Джордано Бруно и многих других, некоторые, начиная с римского воина у креста, скажут: "Да, пожалуй это был не пиар и самореклама. Он действительно что-то хотел важное сказать. Надо бы почитать/послушать". Сейчас времена более вегетарианские, но какая-то жертва всё же требуется. Если этого не сделать, это золото потонет в потоке другой, бесполезной информации, и в обвинениях клеветников и завистников... Лучшее, на что можно надеяться, это то, что ваши идеи начнут проверять на прочность, причём если повезёт, сделают это тактично. Что я и старался делать и что в общем-то ожидаю от собеседника сделать с моими идеями. Только так, а как же ещё?

С уважением,
Андрей

Андрей Васильевич Бондарев   13.11.2023 21:51   Заявить о нарушении

Я осознал Ваши намерения уже к середине нашей дискуссии,и поэтому предпринял попытку "завлечь" Вас в личную переписку( разве не для этого она существует?), чтобы предостеречь и попытаться остановить. Но Вы не прореагировали. Поэтому я вынужден вернуться с пол-пути ради ПОСЛЕДНЕЙ попытки.
Вы полагаете, что кровь на песке, дымящиеся внутренности, проклятия умирающих, сытое урчание львов способно заставить кого-то хотя бы призадуматься о смыслах?
Кто-нибудь пытался вычисдить количество недоброжелателей, искренне заблуждающихся и просто зевак на Голгофе? И чем искупилась жертва? Возникновением Ватикана? Тем, что двадцать веков спустя, светлая сторона учения вынуждена бороться за выживание наиболее противоестественным для неё образом- с оружием в рукаж? Всё, что можно было предпринять- предпринято. Остаётся только ждать.Теперь уже недолго. Очень хочу надеяться на ВЗАИМОПОНИМАНИЕ- очень не хочется превращаться в Агасфера Одного Маршрута.:)
Ущ

Игорь Пришелец   13.11.2023 23:38   Заявить о нарушении

Ещё раз спасибо за интересный разговор.
С уважением

Игорь Пришелец   13.11.2023 23:42   Заявить о нарушении

Доброго времени суток, Игорь!

Довольно странно заканчивать разговор постом с таким количеством вопросительных знаков. Может, Вы скажете, что вопросы риторические, но на них есть ответы. Я на 99% уверен, что Вы их и так знаете, на 100% уверен, что там куча спорных моментов, но оставим шанс одному проценту и ответим.

"предпринял попытку "завлечь" Вас в личную переписку( разве не для этого она существует?"

- Незачем меня куда-то завлекать, Вы же не манипулятор, я надеюсь. Если есть, что писать в личку, пишите. Мне от общественности и от благодарных потомков скрывать нечего :)

"Вы полагаете, что кровь на песке, дымящиеся внутренности, проклятия умирающих, сытое урчание львов способно заставить кого-то хотя бы призадуматься о смыслах?"

- Разумеется, нет. Все вышеописанное наоборот потешает толпу, особенно в то время. Но слова человека, испытывающего нестерпимую боль: "Отче прости им, они не ведают, что творят" - да, они способны на многое...

"Кто-нибудь пытался вычисдить количество недоброжелателей, искренне заблуждающихся и просто зевак на Голгофе?"

Зачем? Уверовавших оказалось достаточно для того, чтобы по всему свету почти в каждом большом городе по факту есть здания-памятники этой жертве.

"И чем искупилась жертва? Возникновением Ватикана? Тем, что двадцать веков спустя, светлая сторона учения вынуждена бороться за выживание наиболее противоестественным для неё образом- с оружием в руках?"

Скажу банальность, но все, абсолютно все люди, с которыми мне доводилось встречаться, вне зависимости от вероисповедания и местного календаря, знали, какой сейчас год от рождества Христова. Это уже неплохо, я считаю. Вот мы с вами уйдём, какое-то количество людей всплакнёт в лучшем случае, а через 100 лет никто и не вспомнит. Так что след оставлен более чем значительный. Про след в культуре и говорить нечего. В цивилизационном плане? Сложно сказать, но мне кажется, что мир был бы гораздо, гораздо менее развит и уютен. Новизна этой религии заключалась в том, что врагов, оказывается, убивать не круто. Почти никто не перестал от этого убивать врагов. Но во-первых именно почти никто - некоторые случаи проявления именно христианского милосердия к поверженным были и в средние века, так что жизни спасены. Во-вторых, даже те, кто убивали, делали это призадумываясь, и это кроме шуток, немаловажно! Да, подобных жертв было много, в новой религии была необходимость - то есть это произошло в нужное время в нужном месте, а сколько подобных поступков осталось в беззвестии, один Бог знает. Но именно отсутствие гарантии результата и делает этот Поступок ещё более красивыми! Перекликается с Киплингом, который нас и познакомил :) Конечно, были и инквизиция и жестокие войны, даже по сей день, как Вы указали, но это продукты цивилизации и не зависят от религии, так считаю.

Всё вышеизложенное весьма спорно, я знаю. Но главное, что хотел сказать - жертва это не вложение капитала и она не должна искупаться в принципе. Обратимся к Ожегову - там много смыслов этого слова, я имею в виду не жертву кораблекрушения и не ритуальную жертву, а вот эту часть: "Добровольный отказ от кого-чего-н. в чью-н.пользу"

С уважением,
Андрей

Андрей Васильевич Бондарев   14.11.2023 09:33   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Андрей.

Как оказалось, у меня появились две уважительные причины вернуться в дискуссию ( заметьте- дискуссию,я ни в коем случае на рассматриваю нашу беседу как спор, поскольку, на мой взгляд) нет разных позиций, но недопонимание), которая настолько исчерпала себя, что в конце концов отклонилась от темы в сторону стала смахивать на то ли лекции по богословию, то ли семинара по экзорцизму:)
Первая причина в комичности ситуации в которой мы невольно оказались. Точь-в- точь соответствует"бородатому" анекдоту: "англичанин уходит не прощаясь, а еврей прощается и не уходит". Актуально в плане "англосаксы и израильтяне" плюс по крайней мере один из присутствующих- этнический еврей.:) Вторую причину изложу в самом конце поста.
- Вы правы, вопросы были чисто риторические и заданы исключительно с целью проиллюстрировать мою позицию. Подробно отвечать на них не было необходимости ещё и потому, что Вы выбрали неверный ракурс. Возможно, я ошибаюсь, но Вы приняли меня за воинствующего атеиста,который, в то же время верит в предсказания будущего.Но ведь такое невозможно, не правда ли? Следовательно, Ваш посыл был изначально неверный. Разумеется я верю в то, что наш мир создан не случайным "залётом" спор и не спонтанной эволюцией от тиранозавра до высших приматов. Кто-то серьёзно поучаствовал в сотворении мира. Я полностью согласен с десятью заповедями и стараюсь следовать им, поскольку мораль и этика привнесены в социум религиозными учениями, как квинтэссенция бесценного многовекового опыта общежития предков. Любые научные и наукообразные морально-этические концепции либо соответсвуют им, либо аморальны в основе. Это так, к слову.

"Если есть, что писать в личку, пишите. Мне от общественности и от благодарных потомков скрывать нечего :)"
Несколько лет назад я бы так и поступил. Но с недавнего времени, после одного досадного случая, не пишу в личную почту первым. Исключения делаю для тех авторов, которых знаю ЛИЧНО( в прямом смысле слова) или в ответ на письмо.

Чтобы окончательно расставить все точки над "ё" и (очень надеюсь!) закруглить эту дискуссию обращу внимание на то, что я назвал бы "когнитивным диссонансом" в Ваших рассуждениях. Исхожу из того, что Вы- православный христианин( хотя в равной степени можете быть и правоверным мусульманином, окромя ваххабитов и прочих салафитов, разумеется:))Тогда совершенно непонятно, почему Вы так рьяно отрицаете возможность предвидеть будущее событие? Ведь оба Завета многократно повествуют об этом! Разве Архангел Гавриил не сообщим Деве Марии благую весть?
Да и сам Иисус поведал апостолам что произойдёт в скором будущем после трапезы в Гефсиманском саду. Но если Вы принимаете, как факт , предсказания двухтысячилетней давности, то почему не допускаете существование подобного в более поздние времена и в наши дни?! Разве я где-нибудь упоминал ворожбу или общение с потусторонним миром? Религия ничего не имеет против "белой магии", как и всего что служит Добру,предостерегает людей от беды и приносит облегчение.У северных народов очень чёткое отношение к чёрному и белому шаману. Пример не случаен. Если верующий человек отказывает в доброте, порядочноси и благородстве другому только на том основании, что тот не разделяет его веры, не опускается ли он до радикализма вплоть до уровня религиозного фанатизма.Надеюсь, я оказался ПРЕДЕЛЬНО ТОЧНЫМ В ЛОГИКЕ НА ЭТОТ РАЗ. И мы, наконец, можем поставить большую, жирную точку.
Вторая причина- очень личная. И связана она с этим Вашим высказыванием:

"Вот мы с вами уйдём, какое-то количество людей всплакнёт в лучшем случае, а через 100 лет никто и не вспомнит." (с)

Конечно, я понимаю, в каком контексте это было написано. Но ведь написано, правда? Ваши слова меня сильно огорчили, чтобы не сказать- обидели.Уверен, Вы врял ли ставили цель обидеть меня, но... так получилось.(
Может я и ошибаюсь, но любой поэт, даже самый никудышный, мечтает, чтобы кто-то прочёл его произведение уже после физического ухода. В свете нашей дискуссии, я хочу верить что душа поэта каким-то образом узнаёт об очередном читателе. Надеюсь, я не самый никудышный поэт( или прозаик? или вместе?). Поэтому когда прочёл Ваш довод, сразу стало грустно. Не утешило и то, что уйдём мы вдвоём и возможно даже кто-то погорюет немного. Вы ведь чуть не лишили меня тайной надежды, отказав в бессмертии. Обидно сознавать, что созданное твоим творческим порывом, частичка твоей души становится ненужным людям бесполезным хламом после твоей смерти ,и выбрасывается на свалку Истории, как старый аналоговый мобильник выбрасывается на обычную свалку. Грустно.(
Но не кажется ли Вам , что мы злоупотребляем терпением уважаемой Светланы?
Тем более, что нас обоих приглашают в другую гостинную, где с нетерпением ждёт хозяйка и держит за фалды мундира всемирно известного английского сочинителя.
https://stihi.ru/2023/10/01/7275

С уважением

Игорь Пришелец   15.11.2023 15:43   Заявить о нарушении

Игорь, здравствуйте!

По логике и по моим убеждениям почти всё в "молоко" - попаданий не насчитал :) Но эпистолярный жанр себя исчерпал. Чтобы ответить на Ваше послание, само по себе длинное, мне нужно будет написать в три раза длиннее.

Извините, если чем обидел, не хотел. Надо быть реалистами. Дело не только в таланте, но и умении его подать и в умении оказаться в нужном времени с нужным контентом. Даже Высоцкого (как поэта) и Цоя вряд ли бы кто помнил, если бы они в нектором смысле не принесли себя в жертву своим же стихам, стали их витриной.

Процитирую другого поэта, которого, возможно, будут помнить и через 100 лет:

А первый кричал куда хотим туда едем
И можем если надо свернуть
Второй отвечал что поезд проедет
Лишь там где проложен путь
И оба сошли где-то под Таганрогом
Среди бескрайних полей
И каждый пошёл своею дорогой,
А поезд пошёл своей

Они перекликаются с темой наших бесед, а начинаются эти стихи словами: "Вагонные споры последнее дело, когда больше нечего пить". Так вот, Игорь, пить нам с вами нечего. Точнее у меня есть, но Вы, похоже, мой антипод в буквальном смысле слова - живёте на другом конце Земли. А вот будете в Лондоне, пишите хоть сюда, хоть в личку - всё и обсудим за рюмкой чая. А писать я больше не буду - ни сюда, ни куда-либо ещё, а то длинно получается. Светлана, конечно, дала согласие, но вряд-ли она понимала, на что шла :)

Ещё раз спасибо за цикл бесед - приятно встретиться и поговорить с умным и воспитанным человеком. Всё же тема и жанр себя исчерпали, тут мы с Вами сходимся, так что следующая беседа - только в личке, причём в буквальном смысле!

С уважением,
Андрей

Андрей Васильевич Бондарев   15.11.2023 22:45   Заявить о нарушении

"А писать я больше не буду - ни сюда, ни куда-либо ещё, а то длинно получается."(с)
Искренне жаль!
Что ж поделать- необъятные темы требуют долгих разговоров, коротким афоризмом не отделаться.:0)
Но у меня есть некоторые основания полагать, что этот, последний, выстрел- в яблочко :)Вот и проверим.:0)

Всех благ

С уважением

Игорь

P.S. Мне так и не удалось выведать как постить аватарки;видимо это большой секрет или даже государственная тайна на этом ресурсе.
Игорь

Игорь Пришелец   15.11.2023 23:07   Заявить о нарушении

Да... Владимир Вольфович звали, кажется...

Андрей Васильевич Бондарев   08.11.2023 21:19   Заявить о нарушении

О нем и думала)

Василиса Беллами   08.11.2023 21:34   Заявить о нарушении

Любые совпадения просьба считать случайными ))

Андрей Васильевич Бондарев   08.11.2023 22:29   Заявить о нарушении

Благодарю за экспромт, с приветом! (И здесь ещё смайлик в виде рукопожатия :))

Андрей Васильевич Бондарев   08.11.2023 12:14   Заявить о нарушении

Только сейчас заметил "очепятку" :) Я печатаю быстро, но небрежно, да ещё и на латинской клаве! А вдарить вместо "п" ( которая "g" ) по "а" ( которая "f")- это ваще моя коронка!:)

Лариса, моя добрая знакомая на этом ресурсе, каждый раз умудряется постить в тексте замечательные нестандартные иконки. Если хотите, попробую распросить, как она это делает.

Игорь Пришелец   08.11.2023 12:30   Заявить о нарушении

Спасибо - или расспросите или познакомьте, пожалуйста :)

Андрей Васильевич Бондарев   08.11.2023 12:49   Заявить о нарушении

( возмущенно и с иностранным акцентом) Позь- нако-мит?! Фи за кого мэня при-ни-ма-эти милостифий госюдар!!! :)
Там такой характер и темперамент! Пожалуй, не решусь. Вы уж как-нибудь сами!:)
А спросить при случае можно.

Игорь Пришелец   08.11.2023 13:01   Заявить о нарушении

Ну сами же сказали, что добрая знакомая )) Спасибо в любом случае!

Андрей Васильевич Бондарев   08.11.2023 13:05   Заявить о нарушении

Тамара, примите запоздалое спасибо за теплый и мудрый отзыв ))

Андрей Васильевич Бондарев   27.12.2022 14:02   Заявить о нарушении

Благодарю. Спасибо также Эйлеру, который таким красивейшим образом связал 4 самых загадочных числа в математике!

Андрей Васильевич Бондарев   30.08.2022 11:58   Заявить о нарушении