Ответ стихирному хунвэйбину

ТБ: "Что касается орфографии - не вижу смысла подробно отвечать.
В любом случае - это не имеет отношения к справедливости/несправедливости того или иного мнения по обсуждаемому вопросу".

Вообще-то всякому, учившемуся в средней школе, вполне должно быть по силам и уму писать грамотно. Ещё более естественно должно быть это для людей с высшим образованием. Ну а писателям и подавно стыдно должно быть за наличие в их текстах орфографических ошибок и всевозможных опечаток. И если писатель заявляет примерно следующее:
"Я лично - пользуюсь бесплатным текстовым редактором, в котором нет проверки орфографии", то это ничуть его не оправдывает, поскольку и до изобретения компьютеров грамотность для писателя являлась само собой разумеющейся. И даже в те далёкие времена опечатки в книгах воспринимались как чрезвычайные происшествия и в книги издателями вкладыши вкладывались со списком замеченных опечаток.
Но помимо текстовых редакторов проверка орфографии встроена и в современные браузеры. Неужто ТБ исхитрился и браузер установить у себя какой-нибудь португальский, чтоб только русскую орфографию не было возможности быстро проверить?

ТБ: "Судя по дотошности и месту, отведенному Вами этому вопросу, Вам следовало бы в корректоры податься, а не в стиховеды".

Ну, да. А судя по количеству опечаток Тимофею следовало бы и по сей день занимать первую парту в начальной школе.
В данном Бондаренковском ответе он почему-то решил позлоупотреблять одним демагогически приёмчиком, про который Карел Чапек написал так ("Двенадцать приемов литературной полемики,
или Пособие по газетным дискуссиям". Приём 10. Quousque... (доколе... - лат.)): "Просто говорят: "Это уже давно отвергнуто", или "Это уже пройденный этап", или "Любому ребенку известно", и так далее. Против того, что опровергнуто таким образом, не требуется приводить никаких новых аргументов".
Я их выстроил рядышком – для наглядности:

ТБ: "Итак, я думаю, вопрос с общей грамотностью господина Кулешова достаточно ясен".
ТБ: "Что касается объявления "штампами" отдельных слов - ноу комментс".
ТБ: "И кстати, есть у меня стихи про любовь, в которых слово "любовь" не упоминается.
Жаль, что Вы этого не заметили".
ТБ: "Насчет "Б.Левонтина" - это круто!
Автор между прочим, подписался не таким провокационным способом (см. упомянутую статью).
Вот уж великолепный художественный слух и вкус демонстрирует Кулешов!"
ТБ: "Ну да! "Известные адресату детали"
Афигеть! Я плакалъ!"

"Тематически это стихотворение перекликается с "Проклятым городом"."
ТБ: "-я плакалъ!"
ТБ: "Ладно, Пушкин - это, видать, слишком круто".

Хм. Будто что-то сказал.
Видимо, после прочтения таких многозначительных заявлений у читателя должно возникнуть представление об убедительности имеющихся у их автора доводов, которые им хоть и не предъявлены, но для умных читателей очевидны. Поэтому просьба, всё-таки, их привести, должна свидетельствовать об умственной несостоятельности вопрошальщиков.
Тимофе-е-ей! Вы это о чём?

Хоть ТБ и признаётся, что он "не психоаналитик", это обстоятельство не мешает ему многократно высказывать советы и указания в мой адрес – "обращайтесь к психоаналитику".
Интересно, что он имеет в виду? Опасается, что я приму его за психоаналитика и к нему-то как раз и обращусь? И опять примусь требовать от него весомых доводов и аргументов вместо многозначительных словесных пустышек?

ТБ: "Мне совершенно неинтересно комментировать подряд все Ваши инвективы, в которых Вы ничего нового не сказали".

А мне вот интересно, что после общения со мной Тимофей стал употреблять слово "инвектива".
И прекрасно понимаю, что "комментировать подряд" с помощью очевидной для собеседника демагогии и впрямь – дело бесперспективное.

ТБ: "Распрстраненность штампа в "прямом виде", вполне очевидно, хорошо коррелирована с остальными модификациями, и вполне может служить показателем "заштампованности"."

Чё-чё? А если сказать то же самое по-русски?

ТБ: "Может Вам понятнее будет другое - узнайте, сколько стоит подробное рецензирование рукописей, и подумайте, какие у Вас есть основания ожидать от меня такого труда.
И упрекать, что я не написал тысячестраничный отзыв.
.
Тем более, что по результатам уже написанного я вижу, что не в коня корм".

Дык я ж и не требую "тысячестраничный отзыв" (откуда эта "тысячестраничность" вообще взялась!?)! Меня вполне устраивает связный, грамотно написанный, доброжелательный по тону и честный по сути отзыв. А если вместо этого встречаю грубость, безграмотность и демагогию, то вполне естественно этими безобразиями возмущаюсь.
И очень уж интересно узнать по каким признакам Т. Бондаренко распознал бы что "корм" оказался "в коня".

ТБ: "Что касается Пушкина и Лермонтова - то ранее, Вы ничего не говорили о конкретности/неконкретности инвектив.
А здесь вдруг поставили это во главу угла".

Дело тут вообще-то не в инвективах, а именно в художественных средствах. Конкретные образы, сравнения, эпитеты гораздо более выразительны, чем абстрактные. И в "Признаках…" не единожды в разных главах об этом говорится: при разборе стихотворений анонимных авторов "Дарите своим женщинам цветы" и "Последний паладин", при сравнении стихотворений "Предчувствие" Пушкина и "Двое" Казаковой, при разборе стихотворения Каткова "Звёзды отсырели от тумана", стихотворения Ефименко "Моя любовь" и в некоторых других местах.
А насчёт того, что "неконкретных" стихов хватает и у Лермонтова, и у Пушкина, спорить не стану. Тем более, что я сам на это указываю при сравнении Пушкинского "Предчувствия" и Казаковского "Двое".

ТБ: "Отдельный вопрос - о моих личных качествах как критика и человека.
Не думаю, что это имеет хоть какое-то отношение к Вашей книге - ведь ее не я писал".

Ну как тут удержаться от умиления столь загадочной логикой? Небось и отзывы на мою книгу от имени Тимофея Бондаренко написал незнамо кто.

ТБ: "По мне, так даже самый последний негодяй, завяляющий что 2*2=4 – прав".

Конечно прав. Особенно заВЯляющий. Но если он действительно негодяй, то вряд ли так заявит. Скорей всего он всё намеренно извратит и запутает. Иначе в чём же будет проявляться его негодяйство?

П.Кулешов   23.08.2010 07:57   Заявить о нарушении

ТБ: "Зачем Вы занялись изложением своего видения этих вещей - трудно сказать.
Видимо, для того , чтобы лишний раз показать непредвзятость и взвешенность своих возражений и заявлений.
:-)))
Не вижу смысла здесь что-то отвечать и объяснять Вам".

А я вижу разрушительный смысл в засорении русского языка жаргонизмами, в хамстве и демагогии.

ТБ: "Упреки в использовании сетевого жаргона - сетевому автору - довольно забавны.

В искажении слов литературного языка вполне чётко просматривается стремление членов любого сообщества отмежеваться от членов остальных сообществ. Конечно же словами не ограничиваются. Создаются ритуалы, символы и прочие метки, отличающие членов данного сообщества от членов других сообществ. Например, люди, ясно осознающие свою причастность к русской культуре, стремятся эту культуру беречь и приумножать. Люди, осознающие (или, хотя бы, ощущающие) свою отверженность от культуры, создают стихийно свои субкультуры, в рамках которых их самооценки обретают хоть какое-то удовлетворение.
Вам вот лично для чего надо русский язык коверкать?

ТБ: "А почему объявлено "жаргонизмом" слово "институтка" - аллах ведает."

"Аллах ведает" ещё и то, что нынче вместо этого слова употребляется другое – "студентка". Попробуйте современную студентку назвать "институткой" – она оскорбится. Да и Вы ведь это слово употребляете в качестве ругательства. А в старинных словарях "институтка" вполне себе ничего:
ИНСТИТУТКА – воспитанница женского института (дореволюц.). || О наивно-восторженной, неопытной девушке (разг. устар.). (Толковый словарь русского языка П/р. Д.И. Ушакова, М. ОГИЗ, 1935)

Ну и насчёт определения "компетенции". Давайте уж полностью определения приведём:

"КОМПЕТЕНТНОСТЬ, -и, мн. нет, ж. Отвлеч. сущ. к компетентный. К. суждения. || Осведомленность, авторитетность. К. в вопросах политики.
КОМПЕТЕНЦИЯ, -и, мн. нет, ж. (латин. competentia) (книжн.) 1. Круг вопросов, явлений, в которых данное лицо обладает авторитетностью, познанием, опытом. Не будем говорить о том, что не входит в нашу компетенцию. Это вне сферы моей компетенции или вне моей компетенции. 2. Круг полномочий, область подлежащих чьему-нибудь ведению вопросов, явлений (право). Уголовные дела входят в компетенцию угрозыска."
(Толковый словарь русского языка П/р. Д.И. Ушакова, М. ОГИЗ, 1935)
Судя по примечанию "книжн." можно догадаться, что словарь несколько староват, поскольку это слово уже проникло в речевой обиход и сугубо книжным его признать нельзя. Тимофей почему-то привёл только первую часть толкования слова "компетенция". (Наверно от избытка добросовестности.)
Вот ещё ряд толкований:

КОМПЕТЕНТНОСТЬ - потенциальное право на полномочия-ответственность.
КОМПЕТЕНЦИЯ - фактические полномочия-ответственность.
(Jurijs Žarkovs https://websoft-elearning.blogspot.com/2010/01/blog-post_25.html)

КОМПЕТЕНТНОСТЬ – это способность делать что-то хорошо или эффективно, это способность соблюдать установленный стандарт, применяемый в какой-либо профессии. (Словарь по профориентации и психологической поддержке. https://vocabulary.ru/dictionary/27/)

КОМПЕТЕНТНОСТЬ – Компетентность (Competency). Психосоциальное качество, означающее силу и уверенность, исходящие от чувства собственной успешности и полезности, что дает человеку осознание своей способности эффективно взаимодействовать с окружением.
(Л. Хьел, Д.Зиглер. Глоссарий к "Теории личности". https://vocabulary.ru/dictionary/38/)

То же и с "монологом" и "диалогом". Вы как-то всё больше выщипками обходитесь. И на таком хлипком основании строите свои стремительные приговоры навроде этого:

ТБ: "Итак, я думаю, вопрос с общей грамотностью господина Кулешова достаточно ясен".

Смех да и только! Из шести толкований, имеющихся в Википедии, взял последнее и – трам-пам-пам! – "вопрос с общей грамотностью господина Кулешова достаточно ясен".
Тимофей, Ваша поверхностность в проработке почти любого вопроса меня умиляет!
Давайте, я тоже свой бронепоезд выкачу?

"МОНОЛОГ, литературный прием, служащий для передачи сокровенных мыслей и чувств персонажа. В драме так называют сравнительно длинную речь героя с изложением его мыслей, слишком интуитивных или опасных, чтобы сообщать их другим персонажам. В лирической поэзии монологом (или драматическим монологом) называют стихотворение, воспроизводящее речь какого-то персонажа, обращенную к подразумеваемому молчаливому слушателю. В прозе монологом (или внутренним монологом) называют воспроизведение мыслей и чувств персонажа.
В драме с самого ее возникновения монолог использовался, чтобы сообщить зрителям сведения о том, что нельзя представить на сцене. В классической греческой драме персонажи обычно обращались с монологом к хору, а следовательно, и к зрителям. Служили эти монологи нескольким целям: в них раскрывалась предыстория событий; сообщалось о событиях, произошедших за сценой; выражалось отношение персонажа к уже случившимся или возможным событиям. Иногда в монологах встречаются молитвы богам или философские размышления.
Пик в развитии монолога приходится на конец 16 – начало 17 в. в английском и французском театре. В английском театре той эпохи сцена была маленькой и часто выдавалась в середину зрительного зала. Поэтому уже само пространство спектакля создавало близость между зрителем и актерами и располагало зрителя к роли адресата героя, произносящего монолог. Иногда актер произносил монолог, стоя на сцене один, иногда присутствовали и другие персонажи, но предполагалось, что они монолога не слышат. Широко пользовались монологом К.Марло и Т.Кид. Самый знаменитый монолог Шекспира – «Быть или не быть» в Гамлете – это размышление о смерти и самоубийстве. У французских трагиков П.Корнеля и Ж.Расина монологи более статичны и лиричны, чем у Шекспира.
Монологом продолжала пользоваться и романтическая драма в 18 и 19 вв. Но большинство драматургов 19 в. пытались придать своим пьесам максимальное жизнеподобие и потому отказались от использования монолога. В 20 в. некоторые драматурги пробовали возродить этот прием, среди них прежде всего Ю.О"Нил в пьесе Странная интерлюдия. В 20 в. монологом стали называть и драматическое представление с единственным актером, играющим одного или нескольких персонажей.
Упадок монолога в драме 19 в. совпал с его расцветом в лирической поэзии, где он получил название «драматический монолог». Впервые широко пользоваться этой формой начал Р.Браунинг в стихотворениях, написанных от лица вымышленных или исторических персонажей. В число самых знаменитых его монологов входят "Андреа дель Сарто" и "Моя последняя герцогиня". В 20 в. к драматическому монологу обращались такие поэты, как Э.А.Робинсон, Р.Фрост, Э.Паунд и Т.С.Элиот.
Еще в середине 18 в. вышел роман Лоренса Стерна "Тристрам Шенди", где на первом месте стоял не сюжет, а переживания и мысли главного героя. В начале 20 в. прозаики пытались воспроизвести бессвязную и непроизвольную смену мыслей и впечатлений в сознании героя – такое воспроизведение получило название «внутреннего монолога». Самые знаменитые его образцы принадлежат Дж.Джойсу: в романе "Улисс" он излагает события одного дня, как они отразились в сознании трех персонажей. Широко пользовались этим приемом Дороти Ричардсон, Вирджиния Вулф и У.Фолкнер.
(https://www.krugosvet.ru/enc/kultura_i_obrazovanie/literatura/MONOLOG.html)

Ну и чё?
По-гречески "моно" – один, а "диа" – два. Остальное вокруг этого нарастает. И оттенков смыслов куча плодится. И Ваш лиргерой из "Проклятого города" при всём вышеизложенном по прежнему относится к своему городу – ЛИЧНОСТНО.

ТБ: "Не следует забывать, что слова не однозначны".

Это ещё полбеды. Особенно не следует забывать, что практически всем словам каждый человек приписывает ещё и СВОИ значения. И если действительно хочешь быть правильно понятым, то должен при каждой возможности уточнять понятия в ходе общения.
Ну а если хочешь запутать собеседника, то надо действовать наоборот.
Разумеется, надо учитывать ещё и то, что смыслы слов с течением времени "дрейфуют", изменяются. В моей книге этому вопросу уделено достаточно внимания:
"Поскольку слова – это всего лишь знаки языка, которым может быть приписано практически любое значение, то неизбежно возникает своеобразный "дрейф" значений слов в разные исторические эпохи. Так, для граждан СССР, чья молодость пришлась на шестидесятые - семидесятые годы 20-го века слово "трахать" означало "шумно ударять". И словосочетание "трахнуть бабу" они бы однозначно истолковали как "ударить женщину"." ("Признаки…" стр. 33)

Насчёт Лиса и Кочеткова… можно попытаться их сюда зазвать, конечно.

ТБ: "А вообще - большое спасибо!
Смех, говорят, очень полезен для здоровья".

И Вам – соответствующее "пожалуйста". Надеюсь, у Вас опять есть повод для оздоровления.

П.Кулешов   23.08.2010 07:57   Заявить о нарушении

ссылка на Чапека очень уместна.
Т. Бондаренко в совершенстве овладел указанными приёмами и развил их до небывалой высоты.
противопоставлять этому нормальные содержательные доводы бесполезно: когда тебя бьют по роже, надо просто давать сдачи.
я проверял - это действует. у него даже тон речи меняется на человеческий.

Разборка   23.08.2010 12:09   Заявить о нарушении

Павлу
.
Конечно же, то что Вы не знаете других значений слов, а я их знаю и не заглядывая в словари - свидетельствует о моем глубочайшем невежестве!
А то, что Вы, не зная, позволяете себе цепляться к вещам, которые Вам вроде бы и по контексту должны быть вполне понятны - говорит о том, что Вас, несомненно, интересует суть дела, а не пустые придирки.
.
Несомненно о Вашей Мудрости говорит то, что Вы беретесь поучать всему подряд. И вместо стиховедения рветесь обсуждать вопросы этики.
В которых, судя по всему, считаете себя великим авторитетом.
И видимо, полагаете себя великим Педагогом.
Иначе - к чему эти потуги "воспитывать" собеседника, который по возрасту Вам ну никак в сынки не годится.
.
Вы льстите себе. Слово "инвектива" я употреблял в рецензиях и ранее.
И ничего интересного мне не сообщили ни Вы, ни Ваши обильные цитаты.
Ссылка на Чапека - несерьезно. Есть куда более серьезные опусы на эту тему, и написанные куда раньше.
:-)))
.
Даже Ваши заблуждения по сути своей - вовсе не новы и не оригинальны.
.
Что не в коня корм - вижу по Вашей реакции.
Если Вы не хотите согласиться хотя бы с тем, что в стиховедческом труде не место рассуждениям о реинкарнациях и подобных вещах, то ничем не могу Вам помочь.
Вам надо бы за рецензией к Саи-бабе обратиться.
.
Насчет препинаков и очепяток могу только еще раз посоветовать - идите в корректоры, раз Вы принимаете эти вещи так близко к сердцу.
Зачем Вы меня агитируете на копирование Ваших вщглядов?
.
Еще раз спасибо!
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   23.08.2010 17:37   Заявить о нарушении

ТБ: "Конечно же, то что Вы не знаете других значений слов, а я их знаю и не заглядывая в словари - свидетельствует о моем глубочайшем невежестве!
А то, что Вы, не зная, позволяете себе цепляться к вещам, которые Вам вроде бы и по контексту должны быть вполне понятны - говорит о том, что Вас, несомненно, интересует суть дела, а не пустые придирки".

Ну и как тут опять не вспомнить про Карела Чапека!:
"Пятый прием называется Negare (здесь: отрицать наличие - лат.) Состоит в простом отрицании всего вашего, всего, что вам присуще. Если вы, к примеру, ученый муж, то можно игнорировать этот факт и сказать, что вы поверхностный болтун, пустозвон и дилетант".
Это, что называется, поставить всё с ног на голову. Тимофей Бондаренко, который то и дело искажает значения слов, применяет их не к месту, а если и приводит словарные определения, то в очень усечённом виде (строжайше скрывая источники своих определений), берётся приписывать себе свойства ничуть ему не присущие.
И, как заправский демагог, уповает на этот пресловутый контекст, который он, с помощью демагогических приёмов, старается сделать как можно более расплывчатым. А мои требования оный контекст уточнить преподносит как "цеплянье к вещам", которые по этому смутному контексту вообще не просматриваются. И моё стремление возвращать демагогов к обсуждению сути дела выставляет как "пустые придирки".

ТБ: "Несомненно о Вашей Мудрости говорит то, что Вы беретесь поучать всему подряд. И вместо стиховедения рветесь обсуждать вопросы этики.
В которых, судя по всему, считаете себя великим авторитетом.
И видимо, полагаете себя великим Педагогом.
Иначе - к чему эти потуги "воспитывать" собеседника, который по возрасту Вам ну никак в сынки не годится".

Вот ведь что хамов возмущает! Они вас поливают словесные помоями, а когда вы с этим не миритесь и отвечаете им так, как они того заслужили, то они жалуются, что вы "вместо стиховедения рветесь обсуждать вопросы этики".
И что-то там бормочут про "возраст". Мол, если вам хамят "сынки", то их, конечно, можно пожурить, а если хамят дедуси с бабусями, то следует их хамство принимать с великим благоговением. Но я как-то вообще не заметил наличие этого самого "возраста" у Тимофея Бондаренко.

ТБ: "Вы льстите себе. Слово "инвектива" я употреблял в рецензиях и ранее.
И ничего интересного мне не сообщили ни Вы, ни Ваши обильные цитаты.
Ссылка на Чапека - несерьезно. Есть куда более серьезные опусы на эту тему, и написанные куда раньше".

Ну конечно, Тимофей сам сусам. И опять применяет упомянутый мной десятый приём по классификации Карела Чапека:
"Ссылка на Чапека – несерьезно".
Всё – сразил наповал! И Кулешову и Чапеку после такого неопровержимого довода остаётся только смиренно удалиться. Это ж – несерьёзно! А вот демагогия – это очень серьёзно. И надо дать ей безбрежно разливаться.
И, оказывается, (опять многозначительные расплывчатые намёки на незнамо что) "есть куда более серьезные опусы на эту тему". (Будто так уж важно что и когда было создано из применяемых в общении средств.) Тимофей, ну хватит шёрстку-то топорщить. Мне опять не страшно.

ТБ: "Что не в коня корм - вижу по Вашей реакции.
Если Вы не хотите согласиться хотя бы с тем, что в стиховедческом труде не место рассуждениям о реинкарнациях и подобных вещах, то ничем не могу Вам помочь".

Ах, ах, какая обида! Теперь у Тимофея есть повод с гордо поднятым видом удалиться в изрядно потрёпанные здравым смыслом демагогические кусты для погружения во вселенскую скорбь.

ТБ: "Насчет препинаков и очепяток могу только еще раз посоветовать - идите в корректоры, раз Вы принимаете эти вещи так близко к сердцу. "
Господин ЛИТЕРАТУРНЫЙ ШАЛОПАЙ, ели вы не "принимаете эти вещи так близко к сердцу", то гнать Вас надо из литературы. Что я и делаю по мере возможности.
(Кстати, интересовался у знакомых поклонников "Линукса" насчёт проверки русской орфографии в бесплатных текстовых редакторах. Говорят, что в "Опен офисе" это добро точно есть, они им постоянно пользуются.)

ТБ: "Зачем Вы меня агитируете на копирование Ваших вщглядов?"

Я Вас не агитирую, я Вас порю.

П.Кулешов   27.08.2010 06:15   Заявить о нарушении

Бедный Павел!
.
У Вас проблемы не только с логическим мышлением и пониманием стихов, но еще и со зрением!
Ибо порете Вы вовсе не меня, а чушь!
Сами того не замечая.
.
И у Вас явные глюки - Вам кажется, что Вы кого-то там куда-то гоните.
А гоните Вы опять таки - чепуху.
.
"(...расплывчатые намёки на незнамо что) "есть куда более серьезные опусы на эту тему"".
Ну что поделать, ежели Вы в области психологии, как бы сказать повежливее - не слишком информированны.
Но хотя бы честно сознались, что не знаете.
И то хорошо.
.
Правда, подозреваю и в компьютерных программах Вы не очень разбираетесь.
По крайней мере идея - установить Дебиан за ради проверки орфографии - гениальна!
Я плакалъ!
А бесплатных программ - вообще-то много.
Но Вы очень невнимательно читаете.
Попробуйте прочитать еще раз то, что я написал по этому поводу. Может, чего в голову и придет.
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   27.08.2010 23:12   Заявить о нарушении

ТБ: "У Вас проблемы не только с логическим мышлением и пониманием стихов, но еще и со зрением!
Ибо порете Вы вовсе не меня, а чушь!
Сами того не замечая".

Да Вы, Тимофей, не робейте – приводите факты, цитаты, логические доводы и т.п. Ну это чтоб Ваши высказывания ХОТЬ ЧУТОЧКУ ВЕС ИМЕЛИ. А пока – пустышки.

ТБ: "И у Вас явные глюки - Вам кажется, что Вы кого-то там куда-то гоните.
А гоните Вы опять таки – чепуху".

И это – всё та же милая пустышка.

ТБ: "Ну что поделать, ежели Вы в области психологии, как бы сказать повежливее - не слишком информированны.
Но хотя бы честно сознались, что не знаете.
И то хорошо".

Ну что ж Вы такой стеснительный, Тимофей? Всё топчетесь вокруг да около. Вы чего там бормочете-то? Или у Вас ЕСТЬ ЧТО СКАЗАТЬ?

ТБ: "Попробуйте прочитать еще раз то, что я написал по этому поводу. Может, чего в голову и придет".

Мне сразу же пришло в голову попросить Вас её не морочить. И если Вам ЕСТЬ ЧТО СКАЗАТЬ, то Вы прям тут сразу это самое и говорите.
Чего ж столько пыжиться-то? (Ведь так и лопнуть невзначай можно.)

Итак….
факты, цитаты, логические доводы и т.п.

П.Кулешов   28.08.2010 06:26   Заявить о нарушении

Ну что же, вот цитата
"...который в ряде важных для меня случаев намного удобнее более "навороченных" программ."
-то, что Вы ухитрились не заметить при чтении.
.
Опен офис - просто повторяет мелкомягкую продукцию. Он даже по формату совместим (ну, не совсем, но в общем).
И имеет те же плюсы и минусы для пользователя.
И у обоих бывают проблемы с кодировками страниц, например.
Потом - целый ряд пользовательских неудобств.
Начиная с файловых операций...
Вам не скучно?
В общем, я пользуюсь тем инструментом, который считаю наиболее удобным для себя.
А перепробовал я их около десятка.
Для форточек самым удобным оказался "Адитор".
(он шароварный, но практически не докучает. Понимает и конвертирует все кирилические кодировки. Можно прочитать или сохранить файл в любой из них)
А под ДОС - текстовый редактор, встроенный в доснавигатор.
(этот - по некоторым параметрам - непревзойденная вещь! Например, при повторном открытии файла - открывает текст с курсором на той же строке. При текстовом поиске в файлах - проверяются сразу все возможные кодировки.)
Но существенный минус - проблема с препинаками.
.
Ну как, конкретики Вам хватило?
.
Что касается Вашего гоняния кого-то куда-то - с какого перепуга Вы требуете подробностей и фактов от меня.
Я ничем подобным не располагаю.
Может это Вы поделитесь - кого и откуда Вам удалось выгнать?
Очень интересно!
(Чего ж столько пыжиться-то? (Ведь так и лопнуть невзначай можно.))
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   29.08.2010 20:00   Заявить о нарушении

А что Вы можете сказать об уровнях духовного развития? Достаточно ли ясно они описаны?
Достаточно ли обосновано разделение искусства на "созидательное" и "разрушительное"?

П.Кулешов   21.08.2010 06:45   Заявить о нарушении

я со многим, написанным Вами, согласен, но так как вряд ли перешёл с 3 на 4 уровень, то не дерзаю судить об остальных
хочется заметить, что написано всё ясно и понятно
просто я раньше разделял литературу не на "созидательную" и "разрушительную", а на "негативную" и "позитивную", но Ваши, Павел, термины точнее отражают сущность творческого процесса автора
если Вам позволит время и есть желание, то обратите внимание на мои стихи на этой страничке: https://www.stihi.ru/avtor/lisikov - в верхнем сборнике, мне хочется узнать мнение специалиста
кстати, многое я и раньше читал (из представленного Вами в "Признаки начинающих стихотворцев"), например, из "Учебника стихосложения" Тима Скоренко, но Вы заострили внимание на других аспектах литературы как таковой
с уважением

p.s. кстати, есть один серьёзный недочёт - Вы слишком много приводите примеров графомании, по сравнению с образцами настоящей Поэзии, но это чисто моё субъективное мнение

Не Простой Дюже   21.08.2010 13:34   Заявить о нарушении

Не Простой Дюже: "Вы слишком много приводите примеров графомании, по сравнению с образцами настоящей Поэзии".

Книга этому и посвящена, потому и примеров много. А "образы настоящей Поэзии" я собираю для онтологии помаленьку. И очень хочется именно "вершины" в одной книге собрать. (Но это – если жизни хватит.)

П.Кулешов   25.08.2010 07:42   Заявить о нарушении

спасибо, что объяснили чем отличаются отглагольные рифмы от глагольных
я раньше считал, что это одно и тоже
с теплом

Не Простой Дюже   25.08.2010 15:17   Заявить о нарушении

ДЕМАГОГИЯ – использование лживых обещаний, преднамеренного извращения фактов, лести, для достижения той или иной цели, напр. для привлечения масс на свою сторону, для создания популярности. (Словарь иностранных слов. М. "Русский язык", 1987)

ТБ: "Ну что ж, постараюсь ответить.
Здесь, а не по Вашему примеру - где-то в другом месте"

Ну, вот – с первых строк – демагогия. Я опубликовал оглавление своей книги со ссылкой на саму книгу по адресу https://www.stihi.ru/2010/04/30/999. Вы, Тимофей, там писать рецензию не стали, а разместили два своих ответа в "Стихоремесленном цехе". Полагаю, что сделано было это только потому, что в рецензиях есть ограничение на количество знаков. Бывают такие большие рецензии, что не помещаются в отведённое для них место. А если создавать отдельное произведение, то та же самая рецензия преспокойненько помещается.
Получается явное искажение фактов, которые легко проверяются. Вот адрес моей статьи: https://www.stihi.ru/2010/04/30/999. Вот адрес Вашего "Отзыва": https://stihi.ru/2010/05/15/1659.
Смотрите, адреса разные.
Я сделал то же самое, что и пару месяцев назад сделали Вы – разместили свою рецензию не "здесь", под рецензируемым произведением, а где-то (оформил рецензию как отдельное произведение). И Вы, почему-то, меня за это ПОРИЦАЕТЕ.

Я В ТОЧНОСТИ ПОВТОРИЛ ВСЕ ВАШИ ХОДЫ. Так что, как Вы изволите выражаться, "не надо ля-ля"!

ТБ: "Я считаю, что в дискуссии нужна прежде всего ясность позиции и ясность претензий. Остальное – сантименты".

Опять неправда! Вы же вывалили на меня и мою книгу гору бездоказательных обвинений, на уровне уличного хамства ("смехотворную хрень", "чушь", "откровенную чепуху", "белиберду", "чёрт знает что" и т.п.). При этом не привели ни одной цитаты, подтверждающей такие заявления. Какая уж тут "ясность позиции и ясность претензий"!

ТБ: "Забавно, что и я Вас, Павел, "дураком" итп. нигде не называл. И формально - не оскорблял.
Это Ваша иллюзия.
Хотя вполне понятная".

О, да! Забавно, забавно!.. А все эти "рифмоплётства", "белиберды", "ужоснахи", "чепухи" и "чуши" с "чёрт знает чем", конечно же не в счёт!
Это ж, всего-навсего, оказывается, моя "иллюзия"!

ТБ: "Я назвал белибердой некоторые Ваши заявления и взгляды.
Но только те, которые к поэзии отношения не имеют, и присутствие которых в книге вообще, а тем более для начинающих, по меньшей мере странно.
И продолжаю утверждать, что белиберда - уже само их присутствие в данной книге".

Ах, что Вы говорите! И что же Вы так скромничаете? А почему не упомянули "рифмоплётство", "ужоснах", "чепуху", "чушь", "чёрт знает что", "образец откровенной и чудовищной графомании", "полный бред"?
"По меньшей мере странно" читать такое в рецензии на отзыв, в котором чёрным по белому приведена цитата с 4-ой страницы книги:
"Мне думается, что знакомство с характерными свойствами начинающих стихотворцев позволит самим авторам более здраво оценивать уровень своего мастерства, что убережёт их от болезненных разочарований и необоснованных амбиций. К тому же и те, кто по каким-либо причинам стихов пока не пишет, ограничиваясь только чтением оных, получат возможность глубже понимать читаемое.
Наряду с этим, смею предположить, что эта книга окажется полезной для критиков и для редакторов. Поскольку они полагаются в основном на свою пресловутую "интуицию" и не менее пресловутый "вкус"."
Глазики у Вас где?

ТБ:"А что касается "демагогических штучек" - их и у Вас полно".

Вот тут бы и вывалить кучу примеров. А в таком виде – всё та же ДЕМАГОГИЯ.

ТБ: "Что касается опечаток - просто смехотворно в серьезной полемике.
К делу это явно не относится, ибо мои опечатки никак не оправдывают Ваших огрехов.
То же относится и к стилистике.
Я писал отзыв, а не академическую статью".

Вот это новость! Вот беру я, допустим, журнал, и читаю в нём "академическую статью". И там всё так чинно да благородно, и вычищены все опечатки, и расставлены все знаки препинания, и выверена стилистика – просто прелесть! Читаю неакадемическую статью. Там, что ли, следует ожидать всякий разброд в стилистике, изобилие опечаток? – Но нет, всё так же чинно да благородно. Возьми хоть литературно-художественный журнал, хоть компьютерный, хоть детский – везде редакторы да корректоры стремятся к грамматической и стилистической чистоте текстов. Если и есть какие-то отклонения, то они содержаться в художественных произведениях, где авторам бывает надо показать как выражаются представители разных слоёв общества.
Ну и где Вы такое правило нашли, в котором сказано, что в отличие от "академических статей" отзывы можно писать и публиковать неряшливо, с обилием опечаток (это при наличии-то встроенной проверки орфографии!)?
Тем более "в серьезной полемике". Это ж надо! Вот это Ваше заявление и есть ПОЛНЕЙШАЯ ЧЕПУХА!

ТБ: "Как автор ОТЗЫВА - я имею полное право о чем-то отозваться вскользь, что-то не упомянуть. А на чем-то остановиться подробно".

И опять демагогия! Вы тут что-то не то написали. Вы уж ЧЕСТНО СКАЖИТЕ, что под словами "имею полное право о чем-то отозваться вскользь" Вы подразумеваете "рифмоплётства", "белиберды", "ужоснахи", "чепухи" и "чуши" с "чёрт знает чем". Тогда всё встанет на свои места.

ТБ: "А вот автор книги - обязан ответить полностью, а не выборочно".

Чего-чего? Это значит, что все кому не лень будут книгу обхаивать, а автор должен перед ними ВСЕМИ оправдываться?

ТБ: "Я специально сделал подробный разбор одного текста из Вашей книги.
Подробно расписанный и подробно аргументированный.
Вы предпочли уклониться от обсуждения, но взялись обвинять меня в отсутствии подробностей в других местах моего отзыва. <>
С другой стороны - от рассмотрения той части отзыва, где есть и подробность и аргументированность – отказались".

Ну что Вы, Тимофей! И не надейтесь! Как же я от такого лакомого куска откажусь! Так что ждите мой отзыв и на этот свой опус! – в самое ближайшее время.

ТБ: "У Вас вообще не очень правильные представления о том, что такое наука и научный характер изложения".

(Вообще-то в науке я изрядно покрутился: в каких только вузах и НИИ ни работал, ещё со студенческих времён. Как это ТБ узнал, что у меня "не очень правильные представления"?)

ТБ: "Доказывать свои положения - ДОЛЖНЫ ВЫ. В первую очередь те, которые выглядят непривычными или необщепринятыми".

(То он трындит, что моя книга адресована начинающим авторам и должна быть очень простой по устройству и тематике, то подавай ему "научный характер изложения". Опять – демагогия.)
Если Вы, Тимофей, знакомы с историей науки, то наверняка знаете, что доказывать ничего не надо. Достаточно адресовать свои сообщения молодому поколению. Они воспримут Ваши сообщения как нечто само собой разумеющееся, поскольку их картина мира ещё не успела задогматизироваться. А со стариками, обременёнными затвердевшими дремучими предрассудками, лучше не связываться. К тому же, в соответствии с "принципом Питера", академические главари уже наверняка достигли своего "уровня некомпетентности" и в новых темах мало что смыслят. В тех областях знания, где нет необходимости строить дорогостоящие полигоны и приобретать сложное дорогостоящее оборудование (таких как психология или философия), науку двигают маргиналы. Академики только возмущённо кудахчут.
Ганс Селье: "Если б я знал тогда то, что знаю теперь, то, уверен, сформулировал бы понятие стрессового синдрома, вдвое сэкономив лабораторную работу и девять десятых бумаги. Полагаю, что смог бы также избежать значительной доли противодействия, порождаемого случайными и мало существенными для меня спекуляциями. Мне следовало бы понимать также, что многочисленные критические нападки – неизбежный удел всякой новой концепции" (Ганс Селье "От мечты к открытию" М. "Прогресс", 1987).
Вот и Ваше нытьё про "необщепринятость" есть "неизбежный удел всякой новой концепции".

ТБ: "О чакрах буквально Вы не писали. Но корелляция с учением о чакрах вполне очевидна."

Ну, для начала не "кореЛЛяция", а коРРеляция. И этот пример с "чакрами" показывает, что Вы читаете текст не как критик или редактор, а как и положено начинающему стихотворцу (который недалеко ушёл от обычного читателя): "ВАШ СОБЕСЕДНИК ДАЖЕ НЕ БУДЕТ ПЫТАТЬСЯ ДОСЛОВНО ЗАПОМНИТЬ ВАШИ ВЫСКАЗЫВАНИЯ, А ПРОСТО БУДЕТ ПОДСТАВЛЯТЬ ВМЕСТО ВАШИХ – СВОИ, И ПОТОМ В ТАКОМ ВИДЕ БУДЕТ ВАС ЦИТИРОВАТЬ".
Но чакры точечны. Между ними есть пустые пространства. А уровни духовного развития таких разрывов не имеют и представляют из себя сплошную шкалу. Ваша корреляция неприемлема.

П.Кулешов   20.07.2010 06:41   Заявить о нарушении

ТБ: "Вопреки Вашему мнению, я имею некотрое представление о вещах, о которых пишу.
О КМА я читал еще в четвертом классе.
И о карьерном росте итп - лет этак тридцать назад.
У Вас странная привычка - несогласие с Вами объяснять исключительно невежеством и глупостью оппонента".

Если Вы, всё-таки, имеете "некотрое представление о вещах", то чего ж тогда вместо "магнитная" писать "магнитая"? С четвёртого-то класса небось ох как в память должно впаяться! Но Вы ведь даже аббревиатуру знаете – "КМА"! И чем же тогда как не "невежеством и глупостью оппонента" объяснить такие вот кривляния:

ТБ: ""К ним, как к магнитной аномалии, тянулась каждая душа"" - восхищаться такими перлами иогут только люди, не дающие себе труда задуматься над смыслом слов. Что еще за склонность душ к магнитым аномалиям?!"

Но вообще-то это не у меня, а у Тимофея Бондаренко "странная привычка – несогласие" с ним "объяснять исключительно невежеством и глупостью оппонента".
Почитайте-ка характеристики, которые Вы, Тимфей, дали мне и моему тексту в своём "Отзыве": "рифмоплётство", "белиберда", "ужоснах", "чепуха", "чушь", "хрень", "чёрт знает что", "образец откровенной и чудовищной графомании", "полный бред".
Ну сами посудите, неужто кто-то вежественный и неглупый способен написать "полный бред"? Не может. Тогда кто может?..

ТБ: "Ну, например, про переносы.
Для меня достаточно было бы того, что Ваше мнение нестандартно.
А если учесть, что я постоянно занимаюсь на сайте судейством и рецензированием и внимательно читаю сотни стихов начинающих...
Это Вы должны мне доказывать, что у начинающих переносов меньше чем у Пушкина.
А никак не наоборот".

Тимофей, то что Вы "внимательно читаете сотни стихов начинающих", очень опасно для уровня Вашего поэтического мастерства. Чтоб уравновесить их губительное влияние, непременно надо читать СОТНИ СТИХОВ МАСТЕРОВ ПОЭЗИИ. Скажу Вам, что мне тоже довелось прочесть "сотни стихов начинающих", что и позволило мне написать книгу "Признаки начинающих стихотворцев". Вероятно не за горами то время, когда своими открытиями поделитесь с читателями и Вы. Наверно Ваша будущая книга будет содержать все самые невероятные опечатки. И уж там-то непременно окажется тема про "переносы", где Вы с присущим Вам неиссякаемым чувством юмора и глубоким знанием темы, будет доказывать, что у начинающих переносов больше, чем у Пушкина.
А мне достаточно общих наблюдений.

ТБ: "Заявить что попало и встать в позу - "а ты докажи мне, что я неправ" - позиция махрового дилетанта..."

Уж в чём в чём, а в полемиках с демагогами я поднаторел. И такой приём как "увод разговора в сторону от основной темы" знаю хорошо. В моей книге есть гораздо больше куда более значимых тем, чем "переносы", которая, похоже, только-то и знакома Тимофею Бондаренко.
Вы б, Тимофей, в "уровнях духовного развития" попытались разобраться, что ли. Вот было бы достойное дело. А так… "Ну, не теоретик Вы, что тут поделаешь..."
Ну и вышеупомянутая поза "а ты докажи мне, что я неправ" – свойственна не столько "дилетантам", сколько "махровым" демагогам. Как и в данном случае.

ТБ: "Комментировать Ваши высказвания о моей деятельности на стихире, моих вкусах и привычках и тому подобное - не вижу никакого смысла.
Это к делу не относится. Да, и судя по всему – бесперспективно".

Вот уж нет! Это очень интересное занятие! И чрезвычайно перспективное! Такие типы скапливаются в больницах, в роддомах, в домах престарелых, в детских домах (знаю из рассказов знакомых людей, из собственных наблюдений, из научной литературы) – в таких местах, где вероятность получить отпор очень мала. И они, образно выражаясь, "попивают кровушку" у наиболее беззащитных людей.
Вы ж, Тимофей, так лихо кромсаете самооценки начинающих авторов, что стон на всю стихиру стоит. Ответьте честно, Тимофей – Вам НРАВИТСЯ МУЧИТЬ ЛЮДЕЙ?

ТБ: "Еще раз повторю, грубости в адрес личности авторов я считаю недопустимыми. За все время пребывания на стизире никого ни разу не назвал графоманом итд.
Как и недопустимым по одному стиху судить о творчестве в целом и перспективах автора.
Я никогда никому не предлагал бросить писать стихи, или что-то подобное, и не заявлял ему в лицо о бесперспективности.
Но я считаю, что давать незаслуженно "добрый" отзыв - медвежья услуга для тех, кто действительно хочет расти и хочет знать свой действительный уровень.
.
Да, мне жаль неумелых авторов. Но куда больше мне жаль читателей и госпожу Поэзию.
И здесь я был и буду "жестоким". (Рецензия на "Правила Техники Безопасности Авторов и Арбитров" ответ Виктору Стрельцову https://www.stihi.ru/2010/04/11/1649)

Вы ж, прям, НАДЖДА И АФПРОРА РАКССКОЙ ПИЗИИ (попытался по Вашему методу опечаток в слова навтыкать)!!!

ТБ: "Грубости в адрес личности авторов я считаю недопустимыми".

Враньё!

ТБ: "За все время пребывания на стизире никого ни разу не назвал графоманом итд"

Враньё!

ТБ: "Мне жаль неумелых авторов".

А в чём эта жалость проявляется? – В хамстве? В грубости? В оскорблениях?

ТБ: "Да, мне жаль неумелых авторов. Но куда больше мне жаль читателей и госпожу Поэзию.
И здесь я был и буду "жестоким".

Вот иди в "толстые журналы" и там воюй! Иди к "академическим" стиховедам и там воюй! Потому как ни тем, ни другим, похоже, до читателей нет дела. "Журналисты" публикуют только авторов из своего клана, а "академисты" ковыряются в "прошлого окаменелом г…".

ТБ: "Я, между прочим, в начале своего отзыва отметил, что в Вашей книге содержится немало полезного для начинающих.
И вовсе не со всеми Вашими положениями собираюсь спорить.
Я сосредоточил свое внимание на слабостях и сомнительных или ненужных вещах".

Ну а теперь сосредоточьтесь на достоинствах. И ещё отзыв напишИте. В другой тональности.

П.Кулешов   20.07.2010 06:42   Заявить о нарушении

Павел!
.
А знаете, мне интересно читать Ваши отзывы.
Они многое говорят о Вас.
Правда - мало что о Вашей книге...
.
У Вас любопытная манера читать.
Я говорю о том, что ЛИЧНО никого не оскорбляю - Вы приводите в качестве примера нелестные эпитеты, которыми я награждаю стихи или некоторые утверждения и положения.
.
Есть, конечно, люди, которые замечания в адрес своей продукции путают с личными оскорблениями.
Возможно, Вы из таких.
Но это - Ваша проблема.
Еще раз повторяю для невнимательно читающих - я никого лично за все время пребывания на стихире не обозвал ни дураком ни графоманом.
.
Вот и в данном случае - я обсуждал Вашу книгу, а не Вашу личность.
А Вы в ответе вышли далеко за рамки обсуждения моего отзыва.
.
Это один из показателей ремесленного уровня - умение не путать жесткое обсуждение произведений с личной ругачкой.
Вы, как я понимаю, претендуете на серьезный научный и теоретический уровень, но не можете ни справиться с собственными эмоциями, ни разобраться в эмоциональной сути чужих претензий.
.
"Вот иди в "толстые журналы" и там воюй! Иди к "академическим" стиховедам и там воюй!"
-странно... я не помню, чтобы пил с Вами на брудершафт.
:-)))
.
А что касается "чушь", белиберда" итп.
-я просто честно говорю о том, что я чувствую и как расцениваю некоторые вещи.
Я полагаю, что автору полезно знать, как воспринимаются некоторые места его книги некоторыми читателями. И стараться разобраться - почему.
.
А в Вашем ответе - ни малейшей попытки найти какие-то объективные вещи, а исключительно упор на мой дурной характер, невежество,
и умственную неполноценность.
.
"Уж в чём в чём, а в полемиках с демагогами я поднаторел. И такой приём как "увод разговора в сторону от основной темы" знаю хорошо. В моей книге есть гораздо больше куда более значимых тем, чем "переносы", которая, похоже, только-то и знакома Тимофею Бондаренко."

-действительно "поднаторели". Что и демонстрируете в этом абзаце.
"увод разговора в сторону" - вот именно!
Вместо того, чтобы для начала ответить "за переносы", ссылаетесь на наличие других темы.
.
А что касается науки и научности - ниже привожу некоторые цитаты из книги о Ландау.
Читайте, думайте...
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   20.07.2010 11:07   Заявить о нарушении

Кое-что насчет серьезной науки
============
(о семинарах Ландау)
"Семинар был всегда рабочим. Это тоже было его отличительной чертой. На нем непрерывно шла интенсивная работа мысли, работа познания. И даже внешне всегда соблюдался четкий распорядок: точное начало и окончание заседаний, постоянные, в одно и то же время, каникулы. А главное, самое существенное, что Ландау никогда не успокаивался до тех пор, пока все в обсуждаемом вопросе не прояснялось, он старался, чтобы все поняли все до конца.

Но эта деловитость на взгляд постороннего выглядела воплощением «антиделовитости». Шум, выкрики, вопросы, докладчика все время прерывают, перебивают, кусают, идет обмен острыми репликами, не постесняются сказать: чушь, глупость, бред, патология — и похлеще. Однако шум и внешний бедлам были особого свойства — «шумели» только по делу, по существу работы или доклада, или всей проблемы..."
-----------
(отзыв Тамма)
«Я спросил Игоря Евгеньевича, как он расценивает очень «жесткую», а порой «уничтожающую» критику Льва Давидовича,— продолжает Сергей Васильевич Вонсовский.— Немного помолчав, он улыбнулся и сказал, что критика Ландау всегда очень полезна. Его гениальный критический ум безошибочно вылавливает все слабые места. Автор часто, конечно, при этом спускается с «небес» на «землю», но если верит в свои силы, в правильность самой постановки задачи, то он должен не опускать руки, предаваясь «стенаниям», а испить горькую критику как некую целебную воду и дальше идти в бой к конечной победе».
-----------
(о Паули)
"Паули в таких случаях не стеснялся в выражениях и не подбирал слов помягче. Он был язвителен, безжалостен, а «пострадавшему» казалось, что и просто груб. Однако в этой часто весьма обидной по форме критике заключалось важное и полезное содержание. Паули бескомпромиссно воевал с ошибками, и лишь потом — с упорствующими в них физиками. Все это полностью относится и к Ландау.
.
Даже Бору, вспоминают очевидцы, доставалось от Паули.
— Замолчите! — крикнул он однажды Бору.— Не стройте из себя дурака!
— Но, Паули, послушайте...— мягко возразил Бор.
— Нет. Это чушь."
======================
...
С уважением

Тимофей Бондаренко   20.07.2010 11:08   Заявить о нарушении

п.с.
лучше бы поправить название
"Ответ на отзыв на книгу Тимофея Бондаренко"
на что-то вроде
"Ответ на отзыв Тимофея Бондаренко на мою книгу"
И, кстати, дать ссылку и на саму Вашу книгу.
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   20.07.2010 20:28   Заявить о нарушении

ТБ:
"лучше бы поправить название
"Ответ на отзыв на книгу Тимофея Бондаренко"
на что-то вроде
"Ответ на отзыв Тимофея Бондаренко на мою книгу"
И, кстати, дать ссылку и на саму Вашу книгу".

Я бы сказал, что эти замечания конструктивны, но зная иезуитскую манеру Т. Бондаренко перевирать факты, не удивлюсь, если где-нибудь он заявит, что написал пасквиль на книгу Павла Кулешова "Признаки начинающих стихотворцев" и автор признал эти замечания конструктивными.

ТБ: "Павел! А знаете, мне интересно читать Ваши отзывы.
Они многое говорят о Вас.
Правда - мало что о Вашей книге..."

Хм. Тимофей, Ваши "назывные" отзывы на мою книгу вообще ничего о ней не говорят, а всё только о Вас, о Вас и, опять же, о Вас… Так что, разбирая Ваш отзыв, неизбежно скатываешься на разбор Вашей священной личности.

ТБ: "У Вас любопытная манера читать.
Я говорю о том, что ЛИЧНО никого не оскорбляю - Вы приводите в качестве примера нелестные эпитеты, которыми я награждаю стихи или некоторые утверждения и положения
Есть, конечно, люди, которые замечания в адрес своей продукции путают с личными оскорблениями.
Возможно, Вы из таких. Но это - Ваша проблема".

Хм. И кому Вы это говорите? А Вы вообще сами-то свой отзыв на мою книгу читали? Моя личность увешана Вашими бездоказательными "наградами" со всех сторон: "это уже буйство фантазии автора"; "автор с легкостью способен продуцировать совершенно произвольную продукцию под видом истины"; "автор ничтоже сумняшеся классифицирует и безапелляционно оценивает все и вся, и литературу и кинематограф"; "ну автор и наивен!"; "А автор, такое впечатление, просто берет читателя на измор, обильно цитируя всякую хрень"; "их бездоказательное и некритическое вещание способно только подорвать доверие к автору. Даже к его адекватности, не говоря уже о компетентности"; "автору не хватает концептуальной четкости и определенности"; "Вообще, с объяснениями у автора не очень хорошо"; "Автор увы, слишком подвержен личным пристрастиям"; "Автор не замечает, что временами противоречит сам себе"; "Вообще автор, такое впечатление, не очень-то понимает многогранность поэзии".
Это только прямые нападки, где "автор" явно упоминается, но было бы совсем уж глупо полагать, что грубые характеристики, данные произведению этого автора в отзыве, ну вот совсем не бросают тени на его личность. Вроде такого: Вы замечательный человек, но у Вас такая дрянная обувь, такая нелепая причёска, такое глупое выражение глаз, такая смешная походка, что сто раз обхохочешься, наблюдая за Вашим поведением.

ТБ: "Еще раз повторяю для невнимательно читающих - я никого лично за все время пребывания на стихире не обозвал ни дураком ни графоманом".

Давайте-ка я ещё раз приведу цитату из Вашей самохарактеристики: "За все время пребывания на стизире никого ни разу не назвал графоманом итд". Видите, тут есть очень многозначительное "итд". Ну и если Вы умеете логически рассуждать, то скажите пожалуйста, как неизбежно придётся назвать автора образца "откровенной и чудовищной графомании"?
Смотрите: тот, кто "водит" автомобиль, называется "водителем"; тот, кто "сено косит", называется "сенокосцем". Тот, кто пишет "откровенную и чудовищную графоманию" называется… называется… Подсказать?

ТБ: "Это один из показателей ремесленного уровня - умение не путать жесткое обсуждение произведений с личной ругачкой.
Вы, как я понимаю, претендуете на серьезный научный и теоретический уровень, но не можете ни справиться с собственными эмоциями, ни разобраться в эмоциональной сути чужих претензий.
.
"Вот иди в "толстые журналы" и там воюй! Иди к "академическим" стиховедам и там воюй!"
-странно... я не помню, чтобы пил с Вами на брудершафт.
:-)))

Ну какая же роскошь – соседство этих двух абзацев! Вот Вы и попались, Тимофей!
По сравнению с Вашими "полным бредом" и "белибердой" (остальное перечислять не стану – Вы же автор отзыва – наверняка все свои слова помните) этот мой переход с "Вы" на "ты" воспринимается ну прям как божественный нектар рядом с помойкой! И смотрИте ЧТО ПРОИСХОДИТ – Вы не реагируете НА СМЫСЛ моего сообщения, Вы моментально реагируете на его ТОН ("странно... я не помню, чтобы пил с Вами на брудершафт"). До ОСМЫСЛЕНИЯ И ОБСУЖДЕНИЯ СМЫСЛА ДЕЛО НЕ ДОХОДИТ.
Вы ведь даже не вспомнили, что есть такая фигура речи, когда говорят во втором лице, имея в виду либо первое, либо третье лицо. Например: "Бывают такие трудные минуты в жизни, что сидишь в растерянности и думаешь: как же быть?" Вполне можно было бы сказать и от первого лица, и от третьего. Хотя бы так: "Вот шёл бы в "толстые журналы", да там и воевал!"

Что же мы обнаруживаем в этой Вашей реакции? – А то, что такой отъявленный хам, как Тимофей Бондаренко, оказывается, очень трепетно относится к своей персоне и ожидает, что с ним "на ты" будут обращаться исключительно только те, кому посчастливилось пить с Тимофеем на брудершафт.
Приведу-ка я цитату из своей книги (по совету Тимофея даю на неё ссылку https://pk7.hotbox.ru/index-priznaki.html): "И вот эта безапелляционность на грани хамства в отношении чужих произведений спокойно уживается в них с трогательным умилением по поводу произведений своих. Ни о какой справедливости и объективности тут, разумеется, речи уже нет".
Тем более этого естественно ожидать в отношении оценок своих и чужих личностей.

Но не будем забывать и про смысл моих вопросов. Они так и остались без ответа. Почему же Тимофей Бондаренко не воюет за "читателей" и "госпожу Поэзию" в "толстых журналах" и "академической" среде? Почему он всего лишь "читает сотни стихов начинающих" в стихире и грубо указывает и указывает незадачливым авторам на недостатки в их творениях?

ТБ: "А что касается "чушь", белиберда" итп.
-я просто честно говорю о том, что я чувствую и как расцениваю некоторые вещи.
Я полагаю, что автору полезно знать, как воспринимаются некоторые места его книги некоторыми читателями. И стараться разобраться – почему".

Читая эти искренние строки, проникнутые тонким лиризмом и необыкновенной задушевностью, "я плакалъ".
И почему бы не согласовать падежи?: "касается "чуши", белиберды".

ТБ: "А в Вашем ответе - ни малейшей попытки найти какие-то объективные вещи, а исключительно упор на мой дурной характер, невежество, и умственную неполноценность".

Неужели всё перечисленное не является "объективными вещами"?

ТБ: ""Уж в чём в чём, а в полемиках с демагогами я поднаторел. И такой приём как "увод разговора в сторону от основной темы" знаю хорошо. В моей книге есть гораздо больше куда более значимых тем, чем "переносы", которая, похоже, только-то и знакома Тимофею Бондаренко."

-действительно "поднаторели". Что и демонстрируете в этом абзаце.
"увод разговора в сторону" - вот именно!
Вместо того, чтобы для начала ответить "за переносы", ссылаетесь на наличие других темы".

Отрадно – ТБ пытается быть доказательным – приводит цитаты. Однако эта страстная привязанность к теме про "переносы" начинает приобретать уже анекдотический характер. Тимофей, Вы рискуете войти в историю стихиры как "переносчик". Если у Вас есть убедительные доказательства обыденности поэтических переносов в стихотворениях начинающих авторов, то приведите их. Если таких доказательств нет, то глупо требовать их от меня. Мне ДОСТАТОЧНО своего впечатления от прочтённых сотен стихов начинающих – переносов там практически нет.

"цитаты из книги о Ландау"…
Непрофессионально как-то – где ссылка на первоисточник?

"А что касается науки и научности"

Тимофей, Вы меня развеселили! Дайте Ваши определения:
НАУКА – это…
НАУЧНОСТЬ – это…
А то приводите такие примеры, какие я могу найти в любом ТСЖ или ПМК. Там тоже такие разборки бывают на каждой планёрке. При этом никто и не подумает о том, что он, матеря ржавые трубы, оказывается, занимается НАУКОЙ.
Вы ведь приводите примеры не про "науку и научность", а про грубые способы общения и управления. Могли бы привести в пример тренера по фигурному катанию Станислава Жука или хоккейного тренера Анатолия Тарасова, или, как он себя называет, "тренера героев" Вадима Шлахтера, или, как все его в СССР называли, "отца народов" Иосифа Сталина. Или Чингизхана с Тамерланом.
Принудительные, силовые, построенные на грубости и страхе методы управления, воспитания, обучения и пр. под. порождают ГИГАНТСКИЕ ИЗДЕРЖКИ.
Сколько учёных, изобретателей, конструкторов писателей, деятелей искусства было выпихнуто из Советской России в первые годы советской власти! На ту пору не все они были знамениты, но многие из них принесли немалую славу, культурную и экономическую пользу тем странам, которые их приняли.
А – СССР? Ну, там… ссылки, лагеря, тюрьмы, шараги. В двух словах – деспотическая рутина. В противовес социализму в СССР приводят в пример шведскую модель социализма. Оказывается – можно без террора в пределах отдельно взятой страны построить вполне себе процветающее общество с сильной социальной защищённостью его граждан.
Поскольку история не имеет сослагательного наклонения, то трудновато проверить какие были бы успехи у тех же руководителей, веди они себя более человеколюбиво.
Дискуссии про методы имеет смысл вести только в том случае, если у её участников есть умение действовать и так, и так. Но если одни могут быть только мягкими, а другие – только твёрдыми, то они так и останутся на своих первоначальных позициях. Если учитель, наставник, умеет проводить диагностику и достоверно узнавать с каким человеческим материалом он имеет дело, то и методы может подобрать точно соответствующие каждому отдельному воспитуемому. А если у него один метод на все случаи, то рановато ему в учителя…
Но во всех случаях ХАМСТВУ ОПРАВДАНИЯ НЕТ.
Читайте, думайте...
Тогда Вы наверняка ответите на очень важный вопрос:
Ответьте честно, Тимофей – Вам НРАВИТСЯ МУЧИТЬ ЛЮДЕЙ?

П.Кулешов   22.07.2010 07:28   Заявить о нарушении

Павел, ситуацию я понимаю так:

1) В своё время Вы направили Тимофею ссылку для того, чтобы он дал отзыв на Вашу новую книгу (см. [1]).
2) Тимофей Вам знаком давно (см. [2]) и Вы, в частности, хорошо знаете его манеру писать отзывы (рецензировать).
3) Тимофей написал желаемый Вами отзыв (см. [3]) – написал, разумеется, в своей манере.
4) Но Вы почему-то теперь негодуете (см. [4]) и упрекаете Тимофея в том, что он написал именно в своей манере.

Учитывая вышесказанное, Ваш вопрос Тимофею (см. [5]) выглядит весьма странным.
... простите, Павел, но Вы, случайно, не мазохист? :)...

-------
[1] – «ссылку на эту книгу прислал мне автор по мылу. Как я понимаю, для отзыва.
Что я и делаю»(с) Тимофей Бондаренко https://stihi.ru/2010/05/15/1659

[2] – «Любопытно, что ранее, на стихире Кулешов уже рецензировал этот стих, и получил на это мои возражения и разъяснения»(с) Тимофей Бондаренко https://stihi.ru/2010/05/15/1706 - рецензию Павла Кулешова можно увидеть здесь: https://stihi.ru/2003/02/12-200

[3] – «Отзыв на книгу Павла Кулешова. Тимофей Бондаренко», https://stihi.ru/2010/05/15/1659

[4] – «Ответ на отзыв на книгу Тимофея Бондаренко», https://stihi.ru/2010/07/18/1027

[5] – «Ответьте честно, Тимофей – Вам НРАВИТСЯ МУЧИТЬ ЛЮДЕЙ?»(с)
П.Кулешов 22.07.2010 07:28 https://stihi.ru/rec.html?2010/07/18/3599

Владимир Кочетков   22.07.2010 11:15   Заявить о нарушении

Уважаемый Павел!
.
Как я понимаю, Вас больше всего волнуют вопросы моей этики.
И Вы именно на этом сосредотачиваете весь пафос и все усилия.
И Вас именно эти вопросы мучают.
Так вот - я не садист!
.
Я признаю, что я отъявленный хам, фашист хуже Гитлера, мерзавец, обожаю мучить людей, полный невежда, самовлюбленный идиот, жертва аборта итп итд!
.
Ну как, полегчало?
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   22.07.2010 18:31   Заявить о нарушении

Вот незадача…
А у меня почти готов ответ на Ваш "отзыв на отзыв" (про "Проклятый город"), где оценки, которые Вы даёте моей авторской личности ещё похлеще, чем в "Отзыве на книгу".
И там, в моём втором отзыве, есть новые разоблачения, касающиеся не только Вашей "этики" (хотя – и её тоже!).
Что посоветуете, публиковать – не публиковать?
Я ведь всё-таки обещал… "Лакомый кусок" и т.д.

П.Кулешов   23.07.2010 08:22   Заявить о нарушении

Ну конечно же, публикуйте!
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   23.07.2010 10:34   Заявить о нарушении

Павел!
.
Я заждался Вашего отзыва на вторую мою статью.
Или Вы передумали?
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   06.08.2010 23:30   Заявить о нарушении

"Мой ответ на Отзыв на отзыв Тимофея Бондаренко" здесь: https://www.stihi.ru/2010/08/21/1151

П.Кулешов   21.08.2010 05:24   Заявить о нарушении

Мой ответ там же.
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   21.08.2010 16:36   Заявить о нарушении

это раевскиий Павел я кое к чему стал привыкать или это ностальгия по городу а стих замечательный многие мои друзья его заметили
сказали что Вы медитативный как для себя также и для слышателя
а с моим что делать к черту лучше ни чего не менять

Виктор Раевский   04.09.2008 04:53   Заявить о нарушении