Спасибо, Леха. Вообще-то здесь о собирательном образе, а так же о том, что инакомыслие не появляется на пустом месте - это передается как эстафета, как заразная болезнь (ИМХО). Кто хотя бы раз где-нибудь участвовал в свержении чего-то незыблемого, в разрушении какой-либо очередной незыблемой глупости, и если к тому же получилось, тот уже заражен, тот это никогда не забудет. Образ собран из из нескольких людей - бунтарей, с которыми я был знаком в разное время.

Олег Кравцов   01.06.2011 20:20   Заявить о нарушении

Возможно нашу ждет другое - освоение Космоса. Человеку надо же что-то осваивать, иначе опять в лес.

Олег Кравцов   28.12.2010 03:23   Заявить о нарушении

Ага...
Ругательство XXV века: "шли бы Вы марсианским лесом"...
Я тоже за космос, за освоение других планет. И давно об этом пишу.

Я легко могу представить жизнь человечества "на природе", но вот чего я представить НЕ могу - это отказ от всех технических достижений.

Вперёд, на Звёзды!

Евгений Бахтин   28.12.2010 14:01   Заявить о нарушении

Вот из последнего: "Путь на Венеру. Начало"

https://www.stihi.ru/2010/12/28/4074

Евгений Бахтин   28.12.2010 14:10   Заявить о нарушении

Но почему не можете? Допустим, отдельные люди и группы людей могут (например, движение Порфирия Иванова)? А все человечество не может?

Почему же цивилизации индейцев скатились до уровня первобытных людей и когда пришли европейцы, индейцы питались корешками да ягодами (даже землю не возделывали)?

Олег Кравцов   28.12.2010 14:15   Заявить о нарушении

Здесь ключевое слово - "скатились".

***

Им было проще - пришлось всего-то отказаться от каменных домов (которые они умели строить), предметов роскоши и мебели. Это были основные КАЧЕСТВЕННЫЕ отличия их цивилизации.

А от чего придётся отказаться нам???

Фильмы (новых фильмов не будет, а старые станет не на чем смотреть), вся музыка прошедшего времени (от Битлз до Бетховена)), книги (тоже понятно), МЕДИЦИНА (кто и как будет делать лекарства? Современную медицину не свести к фитотерапии - говорю как ПРОФЕССИОНАЛ В ЭТОЙ ОБЛАСТИ), ИНТЕРНЕТ (да, не будет ни интернета, ни компьютеров)...Простенький электрический генератор можно сделать и в лесу, "на коленке"...Но вот микросхемы "на коленке" не соберёшь. А рано или поздно они сломаются))))))) Что тогда?

Евгений Бахтин   28.12.2010 14:23   Заявить о нарушении

Но ведь мы же не можем знать, к чему приводит духовное развитие человека? Возможно и приводит к отказу от благ цивилизации, просто потому, что это становится не нужно.

Многие люди сейчас устремляются например в деревню, и не хотят они никакой цивилизации, просто не хотят. К чему приведет развитие цивилизации мы знать не можем. Но если посмотреть на прошлые цивилизации - то они исчезли. Вопрос - КУДА? На Венеру?

Олег Кравцов   28.12.2010 14:29   Заявить о нарушении

Есть мнение (не доказанное, но серьёзно обсуждаемое среди учёных), что цивилизации, воздвигнувшие Египетские пирамиды, были технически более развиты, чем современная цивилизация ХХI века. Так что ОНИ (в отличие от НАС) действительно могли улететь в космос - на вполне себе настоящих звездолётах...как бы смешно это не звучало.

Правда вариант техногенной катастрофы (с потерей всех имеющихся знаний) кажется мне более вероятным...

Евгений Бахтин   28.12.2010 14:38   Заявить о нарушении

Многие люди уже сейчас НИЧЕГО НЕ ХОТЯТ. Но не потому, что у них такое высокое "духовное развитие" - скорее, наоборот.

Чем ниже интеллект - тем ниже потребности. Кому-то надо рисовать картины, писать музыку, доказывать математические формулы, заниматься спортом, читать стихи наконец...А кому-то достаточно выпить водки или посмотреть "Дом 2".

Разве обязательно отказываться от цивилизации, чтобы жить на природе?

И разве обязательно люди, которые "вообще ничего не хотят" выше нас по развитию? Может, большинство из них банально НЕ СПОСОБНЫ чего-то хотеть?

Евгений Бахтин   28.12.2010 14:45   Заявить о нарушении

Я как раз думаю иначе: чем ниже интеллект, тем ВЫШЕ потребности, и наоборот.

Убежден, что интеллектуалу не нужен особо финский унитаз или мобильник последней модели, такие желания более присущи как раз неинтеллектуалам.

Олег Кравцов   28.12.2010 14:55   Заявить о нарушении

Вот здесь я полностью согласен!!!!!

Просто под "потребностями" мы имеем ввиду разные вещи.

Евгений Бахтин   28.12.2010 15:05   Заявить о нарушении

"Навороченный мобильник" может и не нужен...а вот навороченный микроскоп (и не только) в моей квартире давно стоит...

Евгений Бахтин   28.12.2010 15:09   Заявить о нарушении

Ну, как пример приведу графа Толстого - что-то же он понял в своем высоком развитии, как вы думаете? До чего-то же он дорос?

Олег Кравцов   28.12.2010 15:12   Заявить о нарушении

Но микроскопа у него дома не было((

Конечно, потребности не сводятся к Познанию - есть ещё потребности Творчества, Созерцания, Любви...причём что-то всегда преобладает.

Толстой вполне мог всё это реализовать (последние три особенно)), даже проживая в деревне. И никаких противоречий тут нет.

Развитие цивилизации не отрицает возможность жить на природе. Более того, способна помочь в этом нелёгком деле!

Ну а противопоставление их друг другу считаю надуманным.

Евгений Бахтин   28.12.2010 15:22   Заявить о нарушении

Но куда же тогда подевались прежние цивилизации? Развивались, изучали, познавали, строили, и потом - бац! Исчезли. Всему должно быть объяснение.

Олег Кравцов   28.12.2010 15:26   Заявить о нарушении

Мне кажутся наиболее вероятными два варианта:

1) Глобальные катастрофы бытового плана (завоевания соседними племенами, эпидемии, техногенные катастрофы et.c)

2) Глобальные катастрофы культурного плана (напр., рождение религиозных течений, призывающих "жить на природе"))) Про "жить на природе" я так, для прикола сказал))) Но религиозные причины вполне могли иметь место.

Можно придумать третье, четвёртое и пятое...но их вероятность будет падать экспоненциально.

Евгений Бахтин   28.12.2010 15:45   Заявить о нарушении

Считаю, что при завоевании соседними племенами ЗНАНИЕ не теряется. Ведь верхушка этих племен наверняка захочет ими (знаниями) воспользоваться.

А про религиозные течения я с вами согласен. Я как раз об этом - об духовной причине.

Олег Кравцов   28.12.2010 15:52   Заявить о нарушении

Вы забыли, сколько книг было сожжено во время революций.
Возьмите СССР, возьмите Нацистскую Германию, возьмите Хун-Вей-Бинов в Китае...Вы даже представить себе не можете, сколько миллионов (десятков миллионов??) книг ЕЖЕМЕСЯЧНО сгорало в огне...Чудо, что хоть что-то осталось!

К тому же, если технически продвинутое общество завоёвывается низкоорганизованными кочевными племенами, "передача знаний" происходит далеко не всегда. И не каждый "вождь свинопасов" достаточно мудр, чтобы осознать необходимость в этом. Вспомните 300-летнее Монголо-Татарское Иго...Падение Древней Греции...Завоевание Древнего Рима...

Евгений Бахтин   28.12.2010 15:59   Заявить о нарушении

Ну вот например германцы полностью растворились в римской культуре, по последним данным. Обычно более развитая культура даже будучи завоеванной поглощает с годами менее развитую. Как и в Др. Греции произошло. Греческий язык еще многие столетия считался языком аристократии.

Ну а насчет того, что книги палили - известно же, что рукописи не горят. Ну, спалят 90 процентов, 10 все равно останется.

Олег Кравцов   28.12.2010 16:04   Заявить о нарушении

И греческая культура с римской не исчезли же - мы по сей день живем по ихним разработкам. Мы - последователи тех культур.

Олег Кравцов   28.12.2010 16:09   Заявить о нарушении

а вот у египтян, инков и майя похоже нет последователей - они просто исчезли.

Олег Кравцов   28.12.2010 16:11   Заявить о нарушении

ИМХО теория вероятности.
Тут как с болезнями: есть инфекции не слишком серьёзные (от которых человек может оправиться), есть и летальные. После которых уже не встают...

Евгений Бахтин   28.12.2010 16:17   Заявить о нарушении

Хотя вот египтяне например могли трансформироваться в греческую допустим. Но вот инкам и майя точно некуда.

Олег Кравцов   28.12.2010 16:17   Заявить о нарушении

Кстати: если бы ядерное оружие смогли собрать годом раньше (не американцы в 1945 году, а немцы в 1944), то и нашей бы цивилизации уже не было.

Можно ещё Карибский кризис вспомнить...чудом всё обошлось.

Вероятность выживания НАШЕГО мира (в ХХ веке) была 1/10...

Евгений Бахтин   28.12.2010 18:31   Заявить о нарушении

Согласен - немцы бы пустили в дело не задумываясь, наверно.

Олег Кравцов   28.12.2010 18:36   Заявить о нарушении

Ребята, извините, по поводу Порфирия Иванова, помнится, было сообщение, что его видел заглядывавшим в иллюминатор американский космонавт, когда их корабль не смог взлететь с Луны. Всё закончилось ВДРУГ благополучно. Позже портрет Порфирия Иванова этот космонавт увидел в России и воскликнул, узнав лицо: - Вот этот человек помог нам!
Так что надо жить по "Детке", и будем бессмертны, как он. Это утверждают последователи Порфирия Иванова.

Лида Луткова   29.12.2010 00:29   Заявить о нарушении

А он заглядывал в скафандре или без?))) А то там воздуха нету, холодно)))

Евгений Бахтин   29.12.2010 00:42   Заявить о нарушении

БЕЗ скафандра, мало того, он парил!

Лида Луткова   29.12.2010 00:51   Заявить о нарушении

Я помню эту историю, но это же лишь история, желтая пресса. Сталин и Гитлер вели гей-переписку - там и такое тоже пишут.

Олег Кравцов   29.12.2010 05:35   Заявить о нарушении

Да нет же, последователи П.И. живут рядышком, растят бессмертное тело Духа, следуя заветам Учителя, и ЗНАЮТ, он жив и действует во имя добра.

Лида Луткова   29.12.2010 10:06   Заявить о нарушении

Я же не против - лично мне импонирует это учение. С удовольствием бы присоединился к последователям (силы воли не хватает, или еще духовно не созрел). Я говорил о встрече космонавтами Порфирия Иванова на Луне - нет доказательств никаких и бритва Оккама жестоко отправляет эту историю в разряд совершенно безосновательных. Или есть основания?

Олег Кравцов   29.12.2010 10:13   Заявить о нарушении

Помню сама выступление американского космонавта по TV.

Лида Луткова   29.12.2010 11:04   Заявить о нарушении

Интересно...- надо поискать в интернете.

Олег Кравцов   29.12.2010 11:09   Заявить о нарушении

В один из своих приездов в Москву Э. Митчелл увидел на чьем-то столе фотографию седобородого старца и спросил: «А кто это?» — «Это наш русский человек Иванов»,— ответили ему. «Так ведь это его мы видели на Луне!» — воскликнул Митчелл. Он достал свою фотографию и сделал на ней надпись: «Господину Иванову с благодарностью за спасение» — и расписался. Эта фотография была отослана на хутор Верхний Кондрючий Ворошиловградской области, где в то время жил Порфирий Корнеевич Иванов. В одной из тетрадей Иванова есть запись по этому поводу, где он отмечает, что Природа была против присутствия людей на Луне и решила их оставить, а он упросил Природу отпустить их.

Олег Кравцов   29.12.2010 11:20   Заявить о нарушении

Такого материала полно, но доказательств пока не нашел

Олег Кравцов   29.12.2010 11:20   Заявить о нарушении

Интервью такого похоже не существует

Олег Кравцов   29.12.2010 11:32   Заявить о нарушении

Я бы удивился, если б оно существовало. В то время в СССР были запрещены любые "не материалистические" учения, а тех кто их исповедовал - считали "врагами народа". Этих людей в лучшем случае игнорировали (в СМИ), в худшем - сажали в концлагерь.

Как, ну как??? могла оказаться фотография Иванова на столе телеведущего во время интервью? Даже если предположить (только предположить, на секунду!!) что он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО был на Луне?

Евгений Бахтин   29.12.2010 11:40   Заявить о нарушении

В то время могли расстрелять только за то, что ты поздоровался с "врагом народа" за руку. А вы говорите - фотография)))

Смелый журналист был))), светлая ему память...

Евгений Бахтин   29.12.2010 11:44   Заявить о нарушении

Напомню, даже в 80-х годах могли за чтение "Мастера и Маргариты" посадить. Мы же обсуждаем события ШЕСТИДЕСЯТЫХ)))

Евгений Бахтин   29.12.2010 12:36   Заявить о нарушении

Боже мой, народ, ну и белиберду вы обсуждаете, уж простите меня. :-) Порфирий Иванов - просто один из идеологов здорового образа жизни, причем психически не вполне здоровый. Он является культовой фигурой в некоторых сообществах мистического толка, поэтому ничего удивительного в том, что они сочиняют про него небылицы, как и про всех религиозных и мистических лидеров.

И если даже забыть про все это и ограничиться сухим остатком от деятельности Иванова - то бишь закалкой, развитым иммунитетом и живучестью, то напомню, что Иванов, несмотря на все свои выкрутасы, не спешил обменять цивилизованные условия на дикую природу. Единственный подвиг такого типа в его исполнении - это двенадцатидневная прогулка по берегу Черного моря (на это и я способен - в субтропической зоне-то).

Алексей Зарин   29.12.2010 18:39   Заявить о нарушении

Алексей, я и подвожу их к тому же. Только делаю это...хм...несколько деликатнее. Ясно же как апельсин, что ни на какой Луне Порфирий не был! Просто есть люди, которые в этом сомневаются))) Первое правило хорошего психотерапевта? Правильно, соглашаться с пациентом. Опираться надо на ЕГО аргументы, а не на свои)))

***

А вообще - совет за совет. Вам я тоже рекомендую не тратить время на переписку с тов.Лимитрофом: сам уже не выдержал, жёстко послал этого товарища. Вам ведь он тоже пытался доказать, что Ваши работы не имеют ничего общего с поэзией? Поздравляю, Вы с ним почти согласились!

Знаешь мой девиз???

"Имеешь мечту – береги её. Другие скажут, что у тебя не выйдет. Бойся их – это слабые люди.

Слабые убеждают нас, что и мы слабы. Сильные доказывают нам, что мы тоже герои. Избегай первых, стремись к вторым. Ничто не подтачивает нашу Силу больше чужой Слабости".

Пусть это станет и твоим девизом тоже!!!

***

Олег, Лида - простите нас за офтоп.


Евгений Бахтин   29.12.2010 19:30   Заявить о нарушении

Что делать, Евгений, психотерапевт из меня ни к черту - пру всегда, как танк, напрямую. :-)

Что касается Виктора Лимитрофа - да ничего ужасного в его критике нет. Он не считает мое литературное творчество поэзией - ну и что? Люди, которым нравится то, что я пишу, есть, и их предостаточно, поэтому я с готовностью соглашаюсь: ОК, пусть не поэзия. Я ведь от этого отнюдь не перестану заниматься "не-поэзией" - вопросы терминологии меня, как программиста, понимающего, что имя переменной роли не играет, заботят очень мало. :-)

Алексей Зарин   29.12.2010 19:42   Заявить о нарушении

Куда это вы их (в смысле нас с Лидой) подводите? Мы тут типа люди второго сорта, слаборазвитые, фсе понятно, идемте, Лида, мы попали к высокоразвитым материям.

Олег Кравцов   29.12.2010 19:51   Заявить о нарушении

Ну вот, Лиду зачем-то слаборазвитой обозвали... :-) Бросьте обижаться: просто декларируемые вами (и многими другими, кстати) ценности из серии "единение с природой" действительно идут вразрез как с фактами, так и со здравым смыслом. Человек действительно может выжить в дикой природе - мы эволюцией заточены именно для этого. Но жить, не сражаясь за жизнь каждый день и каждый час, человек может только в цивилизации.

Алексей Зарин   29.12.2010 19:55   Заявить о нарушении

Лида, прошу простить (я писал с юмором). Я всегда отталкиваюсь от того, что то, что не опровергнуто - то вполне возможно. Поэтому: и народные приметы (про черную кошку например), и религии, и прочее, то, во что верят миллионы людей я допускаю.

Олег Кравцов   29.12.2010 20:06   Заявить о нарушении

Утверждение ученых что "этого не может быть, потому-что не может быть никогда" - мне не подходит.

Олег Кравцов   29.12.2010 20:08   Заявить о нарушении

Олег, я сам все допускаю, включая и то, что опровергнуто (ибо и в опровержениях бывают ошибки). Но надо же при этом учитывать соотношение вероятностей. К примеру, можно допустить, что где-то на Земле еще существуют выжившие динозавры. Но это совершенно не означает, что такая возможность абсолютно равноправна своей противоположности - тезису о том, что динозавры полностью вымерли. Вероятность первого - близка к нулю и никакая горячая вера миллионов или миллиардов людей ее не увеличит ни на йоту.

Алексей Зарин   29.12.2010 20:11   Заявить о нарушении

Про бритву Оккама мне известно

Олег Кравцов   29.12.2010 20:13   Заявить о нарушении

Олег, то, что вы процитировали, - это не "выражение ученых". Выражением ученых могло бы стать нечто другое: "этого не может быть, поскольку это противоречит известным физическим законам A, B и C, а также не согласуется с подтвержденными фактами X и Y, и заодно содержит неустранимое внутреннее противоречие".

Алексей Зарин   29.12.2010 20:14   Заявить о нарушении

Я не понимаю цель нашего спора. Лида сказала что видела интервью космонавта - я поискал в нете и не нашел. Вот жду - может Лида даст ссылку. Раз Лида сказала, что видела интервью своими глазами - пусть предоставит ссылку. А к чему вы меня хотите подвести со своим другом? Можете прямо сказать - я умею признавать ошибки.

Олег Кравцов   29.12.2010 20:19   Заявить о нарушении

Все идёмте к высокоразвитым материям! Гы...((

***

Нет, ну а если серьёзно? Как проходила эволюция???

Вначале - клетка. Потом - многоклеточные организмы. Потом - человек как индивид. Затем - "человек общественный" = "цивилизация". По аналогии с теми же общественными насекомыми кстати - хорошо Вам известными пчёлами и муравьями.

Тут эволюция делает "ход конём": "разделение труда" происходит не на биологическом уровне (допустим у муравьёв есть королева, рабочие муравьи, охранники и т.д.) а на социальном. Как следствие - интеллект и техника. Всё дальнейшее эволюционирование человеческого общества идёт по пути совершенствования его технической начинки и - как следствие - усложнения самой общественной структуры. Если попытаться предугадать следующий шаг, то наиболее вероятный путь - исчезновение людей как вида, добровольное превращение нас в киборгов. С многократным увеличением как физических, так и умственных возможностей, заметьте. Кого-то это может покоробить, но...я бы одним из первых вживил в себя имплантанты. Вплоть до модификации на генном уровне, чтобы часть новых возможностей передавалась по наследству. Ничего зазорного в этом на мой взгляд нет. Вот только подойдём мы к таким опытам ещё очень не скоро(((

Допустим (гипотетически!!) что существует другой путь - единения с природой, развития сверхспособностей и магии. Примем (опять же гипотетически !!!), что Магия является неотъемлемой частью природы, подчиняется определённым "общим" законам, духовные "знания" способны накапливаться а "магическая наука" - развивается с течением времени. Представим, что Эволюция пошла по этому пути, и вместо современного техногенного общества (которое мы с вами видим каждый день) на Земле существует цивилизация, управляемая исключительно волшебством. С передачей мыслей на расстоянии (вместо интернета и мобильной связи), магической медициной высочайшего уровня, магическим оружием, полётами в космос (в т.ч. за пределы Солнечной системы) при помощи магии...Короче говоря - представим, что вместо нас на Земле сейчас живут Атланты (или Лемурийцы), о которых так обожает говорить современная эзотерика.

Теперь зададим себе ряд простых вопросов.

Проблемы "техногенного" общества нам известны: плохая экология, истощение природных ресурсов, появление оружия массового уничтожения, способного враз уничтожить планету...ну и тысячи других проблем, "мелких" и "не очень". Как Вы думаете, если вместо Техники будет Магия (ой, простите, "духовное развитие") - что-нибудь изменится???

НИЧЕГО!!!

Проблемы с экологией как были, так и останутся - ведь загрязнение окружающей среды "отработавшими заклинаниями" может быть гораздо опаснее, чем загрязнение химией.

Истощение природных ресурсов? Обязательно! Вечный двигатель невозможен (ни в технике, ни в волшебстве - уж простите) - стало быть, магические ресурсы будут истощаться, в чём бы они не заключались.

Оружие массового поражения? Да куда ж без него! Просто вместо атомной бомбы и баллистических ракет появятся сверхмощные боевые заклинания, способные "на раз" уничтожить пол планеты...

Это Ваше "единение с природой"? Простите, а чем оно лучше???

Допустим (опять же, гипотетически!!), что цивилизации Атлантов и Лемурийцев и вправду существовали. Как Вы думаете, от чего они погибли? Может быть, "путь магии" оказался более опасным? Ведь если предположить, что духовный мир существует и способен влиять на реальную материю - откуда вы знаете, что на этом пути нас не подстерегают другие, ещё более грозные опасности? И может те же Атланты сейчас пытаются до нас докричаться - "ради Бога, не лезьте туда, куда залезли мы! Развивайте технику, это безопаснее! Не играйте с огнём, не высвобождайте вновь те силы, с которыми даже Мы не смогли справиться"!!! Что Вы скажете на это, господа "порфиристы"?

***

Я знаю - ДА, я ХОРОШО ЗНАЮ, что Мир в ХХ веке не раз был на пороге уничтожения. Олег, Вы удивляетесь куда исчезают цивилизации - я же искренне удивляюсь, что мы с вами ещё живы! Ведь мир в течение последних ста лет не раз мог погибнуть!!!

-Что было бы, если бы не американцы в 1945 году, а немцы в 1944 собрали атомное оружие? Работы ведь велись много лет...И не сожги Гитлер всех учёных в печах - может, и выиграл бы пол года...Решающие пол года, которые привели бы к мировому господству нацизма...А если бы нацисты создали ядерное оружие в 1943 году? Страшно представить!!

-Что было бы, если бы во время Карибского кризиса у кого-то из генералов сдали нервы? Ведь стоило взлететь вверх хоть одной ракете...и на Земле сейчас была бы пустыня.

-Что было бы, если бы при взрыве Чернобыльской АС в атмосферу попало ВСЁ, что там было? Произошла ведь "малюсенькая утечка" - в воздух не попало даже десятитысячной доли всех хранящихся там радиоактивных материалов! А последствия - тяжелейшие!!! И если бы взорвалось ВСЁ, что там было, радиационный фон вокруг был бы В ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ РАЗ СИЛЬНЕЕ. И не только в Евразии, но и в США не осталось бы ни одного человека!!!

-Известно ли Вам, что в 60-х годах (не помню точную дату) американский военный самолёт УРОНИЛ термоядерную бомбу (которая была в тысячи раз сильнее Хиросимской) на один из собственных городов? Где-то в Калифорнии по-моему...Не сбросил на врага, не взорвал специально...Просто уронил. Как мешок картошки. С высоты в 10 километров. И мощнейшая термоядерная бомба упала в середине крупного города, где были миллионы людей...и только чудом на ней сработал предохранитель...

Представляете что было бы, если б она взорвалась? Да американцы б думать не стали, а выпустили по СССР все свои ракеты! И не важно, что американскую термоядерную бомбу уронил на американский город с американского самолёта американский же лётчик...

А вы говорите...

Точка невозврата пройдена, назад пути нет. Оружие стало слишком мощным, реактивы - слишком ядовитыми, вирусы - слишком смертоносными. Единственное что нам остаётся - идти по этому пути дальше в надежде, что когда-нибудь наши далёкие потомки научатся использовать науку так, чтобы не калечить природу, а жить с ней в мире и гармонии...

Мы пережили тяжелейший двадцатый век. У нас не было шансов, но...мы справились! И я безумно рад этому!!! Так давайте же достойно переживём век 21-й!

Отступать некуда. Или вперёд, или смерть. Третьего - не дано.

Евгений Бахтин   29.12.2010 20:49   Заявить о нарушении

Олег, лично я ни к чему никого не подвожу - я прямо говорю то, что думаю. Мое мнение: единственно возможный путь для нашей цивилизации - научный и технический прогресс, а фантазии на тему "открытия скрытых резервов человека" оставим любителям эзотерики. Усердно тренируясь, можно научиться высоко прыгать, но нельзя научиться летать - для этого нужно воспользоваться техническими приспособлениями.

Алексей Зарин   29.12.2010 20:52   Заявить о нарушении

Евгений, добавлю свои пять копеек: сменив технику на магию мы не просто получим идентичный эффект. Мы вообще ничего не изменим, поскольку наша техника - и есть классическое волшебство в чистом виде. Просто, по выражению Вернора Винджа, мы "смотрим на нее глазами волшебника". Помните бессмертное изречение Артура Кларка? "Любая достаточно развитая технология - неотличима от магии".

Алексей Зарин   29.12.2010 20:57   Заявить о нарушении

Ничего не понимаю... А где вы видели, чтоб я проповедовал магию или религию или еще какие течения? Я изложил свою версию затухания цивилизаций. И все.

Олег Кравцов   29.12.2010 21:05   Заявить о нарушении

Про теорию "затухания" я говорил много раз. В "большом посте" в том числе. Да и до этого тоже.

Ну а путь "Порфирия Иванова", о котором идёт отдельный разговор я и разобрал отдельно. Не важно, как мы это назовём - "единение с природой", "превращение в эльфов" или как нибудь ещё; даже если предположить, что такой путь существует - он не безопасен. Об этом и были мои рассуждения. А ещё пожалуй о том, что "единение с природой", "учение товарища Порфирия" (в современном, мистическом истолковании) и ряд других им подобных КАЧЕСТВЕННО ничем не лучше научно-технического прогресса.

Теперь понятнее?

Ну а затухание цивилизаций...тут много чего возможно. Так ли уж важно, погибла цивилизация в ядерной войне, от сверхмощного боевого заклинания (как вариант: "духовная экологическая катастрофа") или по естественным причинам, от случайно мутировавшего микроба?

Я и пишу о том, что пресловутое "духовное развитие" ничем не лучше (хотя наверно и не хуже) "научно-технического".

Евгений Бахтин   29.12.2010 21:18   Заявить о нарушении

И ещё о том, что "коней на переправе не меняют".

Евгений Бахтин   29.12.2010 21:19   Заявить о нарушении

Важно, или не важно - это понятие субъективное. Вам вот не важно - а вы здесь пишете, спорите. А мне тоже не очень то и важно - я просто человек любознательный. Я выдвинул свою гипотезу, она что, совершенно лишена оснований? И где это я коней менял, скажите мне?

Олег Кравцов   29.12.2010 22:00   Заявить о нарушении

Просто Вы всерьёз задумываетесь, а не отказаться ли нам от техники? Это и есть "смена коней на переправе". Если в средние века это ещё хоть как-то было возможно, то сейчас - уже нет. Индейцам Майя, грекам и римлянам было куда отступать. Нам - уже некуда.

Мост над пропастью рухнул, путь назад людям заказан. Остаётся лишь одно - двигаться вперёд, к вершинам научно-технического прогресса. А даже если вдруг окажется, что "другой путь" существует, дядя-Порфирий действительно был на Луне а усилием воли можно телепортироваться на Марс...даже если бы это было правдой - такой путь ничем не лучше. Проблем станет БОЛЬШЕ, а не меньше.

Наш собственный мир в ХХ веке много раз был на пороге гибели - я писал об этом. Кто знает...вдруг и с другими цивилизациями происходило что-то подобное? Может быть все цивилизации на определённом этапе должны погибнуть, а нам просто "повезло"?)))

Повторюсь: удивительно не то, что "другие цивилизации" гибли до нас, а то, что МЫ до сих пор живы!

Евгений Бахтин   29.12.2010 22:18   Заявить о нарушении

Но я же написал там - выше, что возможно именно мы постигнем Космос, то бишь именно наша цивилизация начнет какую-то колонизацию и освоение. Где это я писал, что я за отказ от техники?

Олег Кравцов   29.12.2010 22:23   Заявить о нарушении

Мда, каждый о своем. :-) Ладно, ребята, хватит обижаться друг на друга. Давайте лучше осваивать космос и двигать прогресс. :-)

Алексей Зарин   29.12.2010 22:30   Заявить о нарушении

Так ведь именно Вы предположили существование "альтернативного пути развития", упомянули дедушку-Порфирия, рассмотрели "уход древних цивилизаций в леса" и отказ их от технических благ как основную причину исчезновения...И разве не с Вами мы в самом начале обсуждали, можно ли прожить в лесу без техники? собрать ноутбук на коленке? стоит ли противопоставлять природу и технику? правильно ли поступил Толстой переселившись в деревню?

Если Вы за дальнейшее развитие техники - тогда у нас действительно нет причин спорить. Мы пришли к одним и тем же выводам, можно пожать руки и поставить точку. Это же здорово!

Разве нет?

Евгений Бахтин   29.12.2010 22:32   Заявить о нарушении

Это было для Олега а не для Алексея))

Евгений Бахтин   29.12.2010 22:32   Заявить о нарушении

Короче, айда спать!

Всем - Мир))))

Евгений Бахтин   29.12.2010 22:34   Заявить о нарушении

Я, кстати, за прогресс и за Космос. Это все очень интересно, и я не обидчивый. А порфирьевцы мне нравятся хотя бы тем, что это милейшие безобидные люди, ведущие здоровый образ жизни.

Олег Кравцов   29.12.2010 22:34   Заявить о нарушении

Я не говорил правильно или неправильно - мне интересно куда цивилизации делись.

Олег Кравцов   29.12.2010 22:35   Заявить о нарушении

Всё на Земле проходит кульминацию в развитии и приходит к упадку, гибнет, таков закон.

Лида Луткова   29.12.2010 23:56   Заявить о нарушении

Лида, нет такого закона. Это просто распространенное положение вещей, которому можно и нужно противодействовать.

Алексей Зарин   30.12.2010 00:07   Заявить о нарушении

Соглашусь))
Я сейчас статьи по астрофизике читаю - о столкновениях галактик. Интересно)))

Есть мнение, что не только Солнечная система и Млечный путь, но и вся Вселенная не вечна. Хотя что именно произойдёт (большое расширение или большое сжатие) - сказать сложно.

Если большое сжатие - весь мир сожмётся в точку размером меньше атома водорода. Если большое расширение - молекулы распадутся на атомы, атомы - на протоны, нейтроны и электроны, П., Н. и Э. распадутся на кварки, кварки на лептоны...а дальше не будет ничего((

Хотя если через несколько миллиардов лет наша галактика (Млечный путь) столкнётся с Туманностью Андромеды (а они столкнутся, летят друг к другу по прямой)...то конец Вселенной мы уже не увидим((

И это произойдёт гораздо раньше, чем могло бы остыть наше Солнце.

Евгений Бахтин   30.12.2010 00:12   Заявить о нарушении

Единственный способ, которым человечество (теоретически) могло бы спастись - создать новую Вселенную. Некоторые физические теории это допускают.

Получится - спасёмся, не получится...значит наоборот(((

В любом случае выбора у нас нет - ведь эта Вселенная рано или поздно погибнет.

Евгений Бахтин   30.12.2010 00:15   Заявить о нарушении

Господа, без паники. :-) Задолго до того, как Туманность Андромеды вмажется в Млечный путь, мы колонизируем несколько соседних галактик, как минимум. Да и само столкновение будет мало похоже на столкновение планет: оно будет заключаться лишь в массовом изменении галактических орбит звездных систем. Также, вероятно, сольются центры галактик. Затронуть Солнечную систему, которая к тому же расположена на окраине галактике, это совершенно не обязано.

Что до гибели Вселенной по обеим сценариям (в последнее время появились лишние основания считать, что грядет все-таки сжатие), то лично я делаю ставку на то, что мы научимся:

- мигрировать в другие вселенные
- управлять процессом сжатия/расширения нашей вселенной
- выживать в обоих процессах
- создавать новые вселенные

С учетом экспоненциального ускорения научно-технического прогресса нескольких миллиардов лет для всего этого вполне достаточно.

Алексей Зарин   30.12.2010 00:18   Заявить о нарушении

Ах, да. Чуть не забыл еще один вариант - субъективная вечность в рамках концепции вычислений в точке Омега, разработанной космологом Фрэнком Типлером. Суть в том, что при анизотропном сжатии Вселенной появляется возможность неограниченного ускорения квантовых процессов, а значит - создание виртуальной реальности с неограниченно ускоряющимся субъективным временем, что позволит провести субъективную вечность на фоне физически конечного времени.

Алексей Зарин   30.12.2010 00:27   Заявить о нарушении

Я не уверен, что путешествовать между галактиками возможно. Путешествия между планетами технически возможны уже сейчас. Расстояния между звёздами в сотни тысяч раз больше, но и это наверное осуществимо. Расстояния же между ГАЛАКТИКАМИ...больше ещё в миллионы раз. Пределы научных знаний угадать трудно...но я не уверен, что межгалактическая колонизация будет возможна.

Конечно, при столкновении Млечного Пути и Т.Андромеды большинство звёзд друг друга не заденут, а просто пролетят рядом - как две горсти песка, брошенные навстречу друг другу. Но:

1) Могут измениться орбиты планет (в той же Солнечной системе) - значит, смертельные изменения климата

2) Некоторые планеты могут быть вообще оторваны гравитационными волнами от своих звёзд и выброшены в открытый космос. Если наша Земля (Венера, Марс - где там ещё можно жить?) улетят от Солнца к чертям собачьим - тоже приятного мало.

3) Возможны сверхмощные вспышки радиации несовместимые с жизнью - даже если две звезды столкнутся в 1000 световых лет от нас. Нам вовсе не обязательно "быть рядом" - если хоть самый краешек такой вспышки нас заденет, не останется даже тараканов с бактериями.

Когда 200 000 000 звёзд с одной стороны и столько же с другой летят на встречу друг другу - такое исключать нельзя.

4) Если столкнутся ЯДРА галактик (содержащие сверхмассивные чёрные дыры) - последствия вообще сложно предсказать. Опять вспышки радиации, рождение тысяч "сверхновых" звёзд (вспышка сверхновой даже на огромном расстоянии от нас неминуемо уничтожит жизнь), искажение пространства-времени...Короче будет весело.

Одно радует - время ещё есть. Может и придумают что-нибудь за пару миллиардов лет. А уж если ЭТО переживём - можно и про конец Вселенной подумать.

Евгений Бахтин   30.12.2010 00:37   Заявить о нарушении

Ребята, желающие получить фантастически красивое слайд-шоу с Хаббла - давайте адреса, вышлю :)

Лида Луткова   30.12.2010 00:40   Заявить о нарушении

pro.visors@gmail.com

Кидай)))

Евгений Бахтин   30.12.2010 00:41   Заявить о нарушении

Евгений, на сегодняшний день у нас нет оснований считать межгалактическое путешествие невозможным. Да, оно может занять миллионы лет - без использования "кротовых нор" и других манипуляций метрикой пространства-времени (чему уже сегодня есть теоретические обоснования). Ну и что? Миллионы так миллионы - для потенциально бессмертных существ это чепуха.

По поводу столкновения галактик:

1-2) Изменения орбит планет возможны только в том случае, если в непосредственной близости от Солнечной системы окажется достаточно массивная звезда. Причем спрогнозировать это удастся за сотни тысяч лет до самого события, если не за миллионы, и, естественно, принять меры, включающие эвакуацию населения на другие звездные системы.

3) Блокировать радиацию мы уже умеем. Опять же, столкновение звезд легко прогнозируется, и меры противодействия (такие, как сооружение непроницаемого щита в космосе в направлении предполагаемой вспышки) отнюдь не за пределами технических возможностей развитой цивилизации

4) Мы уже сегодня имеем естественный щит, заслоняющий нас от смертоносного ядра нашей галактики - массивное пылевое облако. Не будь его, жизнь на Земле могла бы не появиться вовсе. Если в процессе столкновения это пылевое облако будет разрушено - что ж, см. п. 3.

В общем, Евгений, я не преуменьшаю опасности, но глубоко убежден, что разум, будучи величайшей силой во Вселенной, способен справиться с любой мыслимой проблемой. Так что справимся. :-)

Алексей Зарин   30.12.2010 00:55   Заявить о нарушении

Кстати, могу посоветовать очень интересный фильм "Ложь во имя науки" А. Иванова. (если не смотрели). Меня лично фильм впечатлил (даже перевернул мировоззрение!)))... Хотелось бы услышать мнение скептиков. (фильм есть в сети - вконтакте качество хорошее)))

Олег Кравцов   30.12.2010 07:52   Заявить о нарушении

Олег, эта "Ложь" - унылый бред неграмотных мракобесов, плавающих даже в программе начальной школы, и не владеющих азами логического мышления и научного метода. Видел пару отрывков, хватило.

Алексей Зарин   30.12.2010 17:43   Заявить о нарушении

А я не смотрел ещё(((

Думаю, гляну через день-другой. Сейчас времени нету...тогда и прокомментирую.

А вот презентация с Хабла (от Лидии) очень красивая была. Я её что, один смотрел??? Народ, зря отказались!

Лида, спасибо))))

Евгений Бахтин   30.12.2010 17:49   Заявить о нарушении

Я не отказался, просто дома я сейчас без Интернета (только переехал на новую квартиру), а на работе презентации не посмотришь. Скачаю потом с PirateBay.

Алексей Зарин   30.12.2010 17:54   Заявить о нарушении

Ладно, я тебе сам по почте скину. У меня ведь твой адрес есть)))

Евгений Бахтин   30.12.2010 18:02   Заявить о нарушении

Интересно было бы услышать опровержения теорий, которые приведены в фильме (мне, допустим, честно признаюсь, знаний не хватает их опровергнуть)))

Олег Кравцов   30.12.2010 20:19   Заявить о нарушении

Олег, назовите любую из них - разберем по косточкам. :-)

Алексей Зарин   30.12.2010 20:23   Заявить о нарушении

Ок, пересмотрю фильм еще раз - там очень много, но, желательно, чтоб и вы посмотрели, не все я смогу объяснить пользуясь лишь перепиской

Олег Кравцов   30.12.2010 20:26   Заявить о нарушении

Мне, знаете, этот фильм напоминает столь же бредовую книжицу "Извечные загадки науки" какого-то мужика, историка по профессии, который надумал сделать переворот в науке типа критическим анализом. Меня на первых же страницах чуть ногами вперед не вынесли: этот кент доказывал, что истинная формула воды - не H2O, а H2CO. Типа, вода - это жизнь, а жизнь - это углерод, а потому никак без углерода. :-) Сказать бы ему, что H2CO - это формальдегид, которым покойников бальзамируют...

Алексей Зарин   30.12.2010 20:33   Заявить о нарушении

Блин, заинтриговали! Теперь точно буду смотреть))

Евгений Бахтин   30.12.2010 21:18   Заявить о нарушении

Да ничего там интересного, Евгений. Тоскливая демагогия на тему того, что в своем законе тяготения Ньютон, дескать, минус пропустил, поскольку, согласно измышлениям автора, ежели это сила, то должна не притягивать, а отталкивать. И тому подобная муть. По всему Интернету тысячи таких страничек из серии "Я и моя собака", где непризнанные гении толкают в массы очередное опровержение Эйнштейна и конструкции вечных двигателей.

Алексей Зарин   30.12.2010 22:14   Заявить о нарушении

Спасибо, думаю есть две дороги - или осваивать Космос, или в лес.

С уважением

Олег Кравцов   28.12.2010 03:24   Заявить о нарушении

Я зомбоящик не смотрю давно, даже в НГ, только бокс или футбол

Спасибо

Олег Кравцов   26.12.2010 18:40   Заявить о нарушении

Спасибо

Олег Кравцов   26.12.2010 01:44   Заявить о нарушении

Замерзнуть - пол беды, можно в лужу вмерзнуть.

Спасибо

Олег Кравцов   25.12.2010 08:09   Заявить о нарушении

Гм, спасибо... Вообще-то на гитаре могу, а откуда вы узнали?

Олег Кравцов   24.12.2010 04:21   Заявить о нарушении

Интуиция - великая вещь )))

Ирина Ландес   24.12.2010 07:39   Заявить о нарушении

Спасибо за понимание-просто очень хотелось поделиться своими догадками, а так я конечно понимаю что это не стихи.

С уважением

Олег Кравцов   23.12.2010 14:43   Заявить о нарушении

Философский вопрос - кто знает, где найдешь, где потеряешь...?

Спасибо, с уважением

Олег Кравцов   17.12.2010 09:17   Заявить о нарушении