Автор о себе
|
Произведения
- 1. Дело о неуклюжем клике - естествознание, 26.01.2016 16:47
- 2. Дело о кладбищенском кладе. Часть 1 - естествознание, 11.03.2016 02:36
- Дело о кладбищенском кладе. Часть2 - естествознание, 29.04.2016 00:52
- О кладбищенском кладе. Часть3 - естествознание, 19.06.2016 02:15
- О кладбищенском кладе. финал - естествознание, 20.06.2016 02:01
- 3. Дело о тупом преступлении. Часть1 - естествознание, 27.11.2016 19:12
- Дело о тупом преступлении. финал - естествознание, 17.03.2017 12:55
- 4. Дело о звёздной вестнице - естествознание, 28.12.2016 14:05
- 5. Дело о напрасном празднике - естествознание, 10.03.2017 17:06
- 6. Дело о клыкастой пчеле - естествознание, 15.07.2017 15:23
- 7. Дело о хмельном шмеле - естествознание, 28.07.2017 01:36
- 8. Дело о пытках воспитателя - естествознание, 27.08.2017 14:08
- 9. Дело о беспощадном чаде - естествознание, 07.12.2017 01:45
- 10. Дело о поганых толковинах - литературоведение, 19.02.2018 22:23
- 11. Дело о палаумном князе - литературоведение, 18.10.2019 17:27
- 12. Дело о едином образе - естествознание, 24.11.2019 18:55
- Дело о едином образе. Часть 2. - естествознание, 04.03.2020 17:34
- 13. Дело о пупе Апопа - естествознание, 09.04.2020 00:15
- 14. Дело о Тяп-ляп. - естествознание, 11.04.2020 13:14
- 15. Дело о русых Русалках, которые на Руси копали - естествознание, 25.10.2020 03:27
- 16. Дело о крылатом солнечном диске - естествознание, 29.10.2020 19:15
|
Читатели
|
Рецензии
На странице отображаются рецензии, опубликованные 06.2024 в обратном порядке с 136 по 127
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Рецензия на «Этимология слова чулан» (Филолог По Принуждению)
Вот смотрите, г-н Филолог:
светлый ЛУЧУЛан тёмный
это РУНЫ - узелковое письмо (как азбука Морзе)
РУНО - овечья шерсть
КЛУБОК этой РУНЫ читается в обе стороны ЗЕРКАЛЬНО
ПРЯЖА быстро истлевает
но можно вязать узлы на ремне из кожи
получится КНУТ
КНут - это КНига
КНУТОМ УЧАТ НЕУЧЕЙ
КНОУ - ЗНАТЬ (английск)
Девять времён Один висел на ЯСЕНЕ
и всё стало ЯСНО (мир получил РУНЫ - письмо и счёт)
ЯСЕНЬ - это ВЯЗ
РУНЫ ВЯЖУТ, а не пишут
есть ещё КАРУНЫ
КАРУНОК - это КРУЖЕВО (беларуск)
КАРАКУЛи :) ПИШУТ
В начале был ПУСК из ПУШКИ
так стала ПУШНИНА - РУХЛЯДЬ (славянск)
так стало РУНО
так стала РУСЬ
вот и говорят ПУСТЬ ЗЕМЛЯ БУДЕТ ПУХОМ
а на земле АУВГАНИ живут ПУШТУНЫ
и говорят на ПУШТУ
С уважением
Анатолий Скаковский 07.03.2023 13:47
Заявить о нарушении
+ добавить замечания
Господин Филолог
Поздравляю Вас
с Днем филолога!
и предлагаю, добровольно- ПРИНУДИТЕЛЬНО конечно ;)
вернуться к ИСТОКУ, а именно:
достать из чулана бутылку-другую
и смочить ЯЗЫК по языческому обычаю
ЯЗЫК - ТЫЛ (якутск)
КОГДА - ТО давно ли? и как именно?, НО
было сТУЛЭНО ТУЛОВИЩЕ
https://proza.ru/2023/03/31/900
и теперь есть возможность ПОТЕШИТЬ себя
Ваше здоровье!
Анатолий Скаковский 25.05.2023 13:03
Заявить о нарушении
+ добавить замечания
Рецензия на «Почему в круге 360 градусов?» (Филолог По Принуждению)
Всё у Вас очень интересно.Главное, чего не хватает,на мой взгляд, когда же люди научились записывать то, что сами делали.Продолжительность письменного, "Тропического", т.е. Тео РА Пис(ч)менного года, от...и до..., составляет ~365 и 1/4 c. 12 Лунных месяцев, это ~ 354с.(29,5с.*12=354с), разность между ними ~ 11с. Что бы согласовать, убрать эту разность, в Лунном, природном, примитивном календаре, стали вставлять дополнительные месяцы, появились лунные циклы,3-х и восьмилетние. (19-и летний цикл появились в письменном календаре,т.к. дат XIV Луны, по количеству, всегда 19).
Продолжительность Восьмилетнего Лунного цикла, его 1/8, равна письменному году.(354с.*8)+(30с.*3)= 2922 с.:8г.=365,25с.В восьмилетнем Лунном цикле всегда три (по 30с.) доп. месяца.Легенд очень много, поскольку письменный календарь, правильнее Начальную Русскую Летопись начал князь Ярослав Мудрый, он записал начальные даты, основание Единого Русского календаря в 1г.: 1 марта, 15 марта, 1 апреля. От этих трех начальных дат по сей день считают и определяют даты: полнолуний, затмений и т.д.Окружность разделили сначала на 4 части, затем на 8, на 12 и т.д. Шумеры,и пр. древности - это всё сказки. С уважением. В.Шепелин.
Владимир Шепелин 03.03.2023 17:55
Заявить о нарушении
+ добавить замечания
Рецензия на «10. Дело о поганых толковинах» (Филолог По Принуждению)
очень много интересного узнал. с переводом таких книг, как СЛОВО сложности, я думаю потому, что на Руси не было тогда такой грамотности, чтобы появилась связка писатель -читатель. то есть, не было литературного процесса, как это было у некоторых ( далеко не во всех) других странах. например современники ( если верить исследователям) Слова Омар Хайям, Фирдоуси, Низами - писали не просто в ящик а для того, чтобы их читали. то же с библией. но если с древними текстами Библии есть еще сомнения, то с Евангелием никаких сомнений. книга по своей конструкции явно предназначена для чтения широкими массами. то есть, несмотря на трудности, связанные с ее изготовлением ( написанием вручную) и копированием, мы видим массу списков. или даже видим, как списки редактировались переписчиками. и таким образом Евангелия, появившиеся на тысячу лет раньше, не представляют для исследователей проблем с трактовкой слов. то же мы можем сказать о древнегреческой и древнеримской литературе. там огромное количество книг, авторов, переписчиков, читателей. и невозможно, чтобы какое-то слово или оборот утерялось. всегда ты найдешь что-то аналогичное у другого автора и расшифруешь неясный текст. Немалый запас книг в древнем Китае. Но есть другие страны, гед древняя литература существовала в устной форме, или была написана нерасшифрованным до сих пор языком. а потому многое в сохранившихся редких литературных памятниках представляет загадку. Сложности с современным осмыслением литературы древней Руси, я думаю, именно из-за отсутствия самого литературного процесса в те годы. Письменность появилась сравнительно недавно. всеобщего обучения нет. многие произведения бытовали только в устной форме. И очень сложно отследить трансформацию слов. А в темных водах можно удить то, что пожелаешь.
Леонид Колос 18.01.2023 08:59
Заявить о нарушении
+ добавить замечания
Омар Хайям не является современником Слова, поскольку скончался лет за 50 до похода Игоря. Фирдоуси помер лет за 150 до похода.
Алексей Аксельрод 18.01.2023 18:24
Заявить о нарушении
Ну это я польстил Слову, сказал с ботьшим разбросом. Который по-моему на суть вопооса не влияет. Тем более, огромное число авторов уже писали и писали для читателей. Это определенно видно по самому произведению. Возьмите Вийона сочинение для конкурса поэтов Блуа. То есть, в те давние годы в той Франции не только были поэты(и читатели, соответственно) но и конкурсы. А поэтому не было такого промежутка, где невозможно отследить, как и почему менялись в языке слова.
Леонид Колос 18.01.2023 18:58
Заявить о нарушении
Леонид, благодарю за отзыв. Я думаю, нет сомнений, что чем больше примеров литературного применения слова, тем больше шансов его правильно истолковать. Но ваш тезис об отсутствии читателей - более чем спорный. Иначе бы и Слова не было. Другой вопрос, почему так мало литературных памятников тех времён дошло до нашего времени? Я думаю, что причин на самом деле много. Это и политика, и религия, и как не банально – время. Книги тленны. Тоже Слово, общественность обрела лишь в 17 веке. И это настоящее чудо, наличие которого очень долго оспаривалось научным сообществом. Я приведу вам отрывок из моей книги «Зернослов Тёлта. Общая теория единого корня», где обсуждается вопрос «читательского спроса» на древней Руси.
«...Всё это, ставит под сомнение укоренённый миф об отсутствии у славян своей письменности в дохристианскую эпоху. И тому есть множество косвенных свидетельств из письменных источников, дошедших до наших дней. Приведу, лишь свидетельство из жизнеописания «автора» славянской письменности Святого Константина-Кирилла:
«Обрѣте же ту Еваньгѣлье и Псалтырь, русьскы писмены писано, и чьловека обрѣтъ, глаголюща тою бесѣдою. И бесѣдовавъ с нимь и силу рѣчи приимъ, своеи бесѣдѣ прикладая различно писмена гласьная и съгласная. И къ Богу молитву держа, въскорѣ начатъ чисти и сказати. И мнозѣ ся ему дивляху, Бога хваляще.»
«И нашел <Философ> здесь Евангелие и Псалтырь, написанные русскими письменами, и человека нашел, говорящего той речью. И беседовал с ним и понял смысл языка, соотнося отличия гласных и согласных букв со своим языком. И вознося молитву к Богу, вскоре начал ЧИТАТЬ И ГОВОРИТЬ. И многие изумлялись тому, славя Бога». (выделено автором)
(Цитаты приводятся с сайта Института русской литературы (Пушкинского Дома) РАН, подготовка текста и перевод Л. В. Мошковой и А. А. Турилова, комментарии Б. Н. Флори).
Казалось бы, о чём ещё можно рассуждать? Но наука, задача которой – поиск истины, и здесь пытается найти разумные доводы, дабы не перечить канонам. Дескать, в IX веке умение читать и писать было уделом единиц. Писчий материал – пергамент, удел богатых. И ни на каком торге приобрести книгу было просто невозможно. Но так ли это на самом деле, или же эти аргументы выглядят убедительными только в контексте с навязанным мнением об отсталости славян?
Пятьсот лет в истории, срок немалый. Но развитие человеческой цивилизации процесс неравномерный. Со своими взлётами и падениями. В общем виде его можно выразить функцией с геометрической прогрессией. И если сравнивать начало XXI века с началом XVI века, то контраст в жизненном укладе будет значительный. Но если же сравнивать конец IX века и конец XIV века, то помимо распространения христианства и начала строительства каменных соборов на Руси, жизненный уклад, технологии, методы ведения хозяйства мало в чём изменились. Книги, как и прежде писались от руки, а пергамент был дорог. И тем не менее Троицкая летопись под 1381-1382гг. сообщает. Что во время нашествия Тохтамыша на Москву:
«… книгь же толико множество снесено со всего города и изъ загородья и изъ селъ и въ зборныхъ церквахъ до тропа наметано, схраненья ради спроважено, то все безъ вѣсти створиша».
Если принять, что средний размер книги был 20/30/10см. То несложный подсчёт показывает, что для хранения 1000 книг потребуется 6 куб. метра. То есть современная среднестатистическая московская кухня площадью 9 кв. м. при высоте потолка 3м. или объёмом 27 куб. м. может вместить 4,5 тыс. книг. Др.рус. слово ТРОПЪ родственно слову СТРОПИЛО. И имеет ещё более дальнее родство со словами ТЕРПЕНИЕ, СТРОПТИВОСТЬ. То есть «твёрдость, крепкость». Иначе ТРОП – «крепление». Соборная церковь по определению не могла быть маленькой. Следовательно, имея внутренние размеры 5х5м. и высоте до тропа 4м. только одна соборная церковь могла вместить до 16000 книг! Учитывая размеры тогдашней Москвы, которая с окрестными сёлами вряд ли выходила за пределы современного бульварного кольца (три километра в диаметре), следует считать, что книга была почти в каждом доме. Прямо повальная грамотность в городе, которому на тот момент было, чуть больше двухсот лет. И который тогда ещё, не являлся княжеской столицей. На создание Остромирова евангелия писцу потребовался целый год. Таким образом гипотетический писарь за двести лет мог написать 200 книг. А для написания 16000 книг, требуется работа 80 писарей в течение 200 лет. В принципе, задача вполне посильная. Было бы кому читать. То есть оплатить писарю год работы и дорогой пергамент или не менее дорогую привозную бумагу. Однако подобные размышления не способны решить проблемы дохристианской славянской письменности. Ведь внезапно возникшую любовь к чтению в славянской глубинке, вполне можно объяснить христианским влиянием на умы «дремучих славян».
На мой взгляд, современная наука слишком сильно сакрализирует письменность. В такой точке зрения, безусловно есть доля истины. Знания всегда являлись наивысшим богатством. Ср: КАЗНА, УКАЗ, РАССКАЗ, ст.сл. КАЗАТИ – «говорить». И владение умением посредством письма, передавать знания будущим поколениям, а также получать эти знания из книг, давало большие преимущества. В особенности для тех, кто старался сосредоточить власть в своих руках. Однако, древнерусские берестяные грамоты говорят, что их использовали для передачи повседневных сообщений. То есть совершенно обычной информации, не видя в письме и грамотности, никакого сакрального действа. Более того, берестяные грамоты показывают, что для того, чтобы владеть письмом, вовсе не обязательно иметь под рукой дорогой пергамент. Писать можно на чём угодно. До сих пор учитель в классе пишет на ДОСКЕ МЕЛОМ. В равной степени и ученики могут учиться писать на досках мелом или угольком. Потом всё это стирать мокрой тряпкой и снова писать. Контрольные работы царапать иглами, а затем для новой контрольной, затирать процарапанное камнем. Возможно, именно такое отношение к письму, как к чему-то обыденному и стало причиной того, что сегодня артефактов дохристианской славянской письменности практически не осталось.» С теплом Ф.П.
Филолог По Принуждению 23.01.2023 03:07
Заявить о нарушении
Уважаемый филолог. решил ответить. предупреждаю, что я не филолог и не археолого. возможно, российские археологи, что-то там откапали. но держат в секрете. Но я буду опираться только на то, что лежит на поверхности. но прежде я должен высказать свой дилетантсткий взгляд на историю развития русской литературы и языка. литератур и языков на земле много. их истории разные. часто драматические. и нет ничего зазорного если одна литература общирна, может похвастать множеством поэтов и писателей, а другая скудна, а у какого-то народа еще нет вовсе писателей профессиональных до сих пор. у каждого своя судьба. можно гордиться своей литературой . но кичиться не стоит. то же касается и языков. языки взаимообогащаются, черпают слова в других. если судить исходя из этого критерия, то русский язык много почерпнул из других, а вот в словарях других языков русский слов мало. почти нет. из этого совсем не следует, что язык хуже. многие европейские языки основаны на греческом и латыни. мир говорит на английсоком. из этого не следует, что английский лучше, например. русского. английский сам - смесь французского и немцкого (саксонского наречия) когда-то Европа говорила на французском, потом на немецком. литературы разных языков имеют разный багаж если же говорить о языках, то русский имеет достаточный словарь, чтобы вывразить все оттенки мысли. но и другие языки имеют.я думаю, языки не цивилизованных до сих пор племен являются довольно универсальным инструментом.
так что если констатировать. что на каком-то этапе развития русская литература не была столь развита, как джругие. не стоит на это обижаться. а еще хуже надувать щеки и на пустом месте утверждать. что русская литература была В ТЕ ВРЕМНА великой.
Но перед нами факты. Литература римлян и греков с именами биографиями авторов. Литература Персии и рядом стоящих стран и опять с именами и биографиями, кроме перечиленных прежде Хайяма, Фидруоси и Низами могу назвать Шота Руставели. Литература древнего и средневекового Китая. Литература Ближнего Востока. Литература Прованса, минизингеров и трубадуров дошедшая до нас с именами и биографиями авторов. поэзия вагантов. Кретьен де Труа, Матео Банделло, Данте, Петрарка, Бокаччо, Вийон - некоторые из них были современниками Слова, некоторые чуть позже, некоторые куда раньше.
но между их творениями и Словом есть большая разница. достаточно прочитать "Декамерон! обилие сюжетов, самых что ни на есть бытовых, наличие диалогов, свобода духа произведения. огромная разница со Словом.
а тут анонимный автор. и по летописно- историческому стилю сюжету видно, что автор какой-то из летописцев. только небольшие вкрапления. где автор описал чувства героев. а назовите ка, кого Вы знаете по имени первого русского автора художественного произведения? это уже вероятно семнадцатый век. а до этого нам в России известны переводы из греческих теологических книг и собственные сочинения на ту же тему.
вы писали. что вероятно были книги, но из-за плохого климата не сохранились. так не бывает. одна две три книги могут не сохраниться. но другие бы остались. не было в годы Слова в России того комплекса. что можно назвать литературной жизнью
первое не было школ, где бы учили детей грамоте. мы знаем о церковных шкодах. но вы представляете себе ту Россию? это была страна деревенского населения. не многие из них могли отдать детей учиться грамоте. а потому не было массового читателя. для сравнения, мы знаем о древнегреческих и древнеримских школах, где практически все мальчики обучались грамоте. еще жестче этот вопрос стоял в Израиле. там каждый мальчик должен был знать, читать Тору. это требование было на государственном уровне. поэтому за обязательностью образования следили. и был читатель. я пояснял на примере появления Евангелий. поясню подробнее. евангелия стали появляться где-то спустя несколько десятилетий после смерти Христа. это видно хотя бы из того, что Иоанн и Матфей были апостолами. авторов евангелий было много. оставили в употреблении четыре канонических. такое множество евангелий свидетельствует вот о чем. авторы евангелий были христианами. в то время преследуемой сектой, как в самом Израиле, так и в Римской империи. то есть , они не были из разряда летописцев, как это было в Руси. Летописцы были специально обученной в монастырях небольшой прослойкой. и они можно сказать были на подряде писали для государя ( князя, царя). и назначением летописей было не чтение их обычной аудиторией, а оставление исторического следа. как это было с "Малой землей" Брежнева. Авторы же евангелий были частными людьми. уже одно, частные люди, апостолы из простого люда, были грамотны. и явно писалось (и переписывалось в копиях) это для прочтения обычными людьми. А следовательно учитывалось, что обычные люди в угнетенном тогда Израиле, способы это прочесть. да и само содержание Евангелия, то что беременная Мария и Иосиф едут на перепись населения, указывает. что большая масса населения была грамотна. иначе перепись не устроишь. вы можете себе представить перепись населения в те же годы на территории той Руси? все это свидетельствует о том, что литературный процесс там имел место.
теперь о том, что книги ветшают. а в германии или Китае климат лучший для сохранности книг? и если книга была, она не пропадает бесследно. мы видим какой была полемика в древней Греции. авторы книг спорят с другими авторами. а мы их книг уже не знаем. их книги до нас не дошли. но все равно остались в литературной полемике. мы знаем например, что Иосиф Флавий написал много книг, часть из которых до нас не дошла. А ведь это было, как минимум, за тысячу лет до Слова. из этого следует, что если бы книги были о них бы были упоминания.
есть еще одно различие, касающееся переписчиков. в Европе как и на Руси переписчиками были монахи. Но в Европе монастыри не подчинялись светской власти. и что там переписывают монахи, князь, герцог и другой светский владыка это регулировать не мог. это мог быть и не только труд в виде летописи. На Руси переписчики являлись наемными работниками правителя.
библиотеки. мы знаем о судьбе знаменитой Александрийской публичной библиотеки. мы знаем о честных библиотеках богатых римлян. мы знаем о публичных библиотеках в средние века, когда книги во избежание краж приковывались к столам цепями. и ничего подобного не знаем на Руси.
еще одним источником знаний и книг были универститеты. к времени появления Слова в Европе был уже десяток университетов. и судя по содержанию поэзии вагантов литературные сюжеты были разнообразнейшими.
печалиться о судьбе русской литературы того времени не стоит. она потом свое наверстала. но самое позорное надувать губы и заявлять о великой уникальности Слова. это напоминает маленького человека, который становится на табуретку и объявляет себя высоким, надеясь, что табуретки не увидят. в чем уникальность Слова когда уже была написана "Божественная комедия"?
я думаю. что сложившееся положение с литературой Руси в те годы объясняется тем, что германские и финские племена франки, вандалы, готы, гунны пришли на территорию, где уже была очень развитая культура. Славяне пришли на территорию, о который мы до сих пор не знаем почти ничего. и уж о литературе точно не знаем ничего. знаем только скифском золоте. и то это были причерноморские степи, в которых как раз и воевал князь Игорь.
Леонид Колос 24.01.2023 15:36
Заявить о нарушении
+ добавить замечания
+ добавить замечания
О происхождении рас, есть одно исследование 18 века. Жан (Иван) Гобино. Но он заглянул уже по ранее исследованого до него материала после эпохи Возрождения. Тогда были открыты врата знаний из античного Мира древнегреческого Золотого века. Ну и конечно многое переврал в угоду кому-то. Что касается вашего замечания: в семидесятые в "Наука и Жизнь" были опубликованы материалы исследований замечательной учёной из Новосибирской академии наук, изучившей антропологию потомков среднерусской равнины (Поволжье) переселившихся в 17 веке в Сибирь. Изменения к вашей версии близки. Черноголовые шумеры были вовсе не черноголовые пр облику: всего лишь обожённые письменные плитки. Что касается разноязычие народов и умение их прочитывать - это уже вопрос,)))
.
Анатолий Святов 15.01.2023 20:28
Заявить о нарушении
+ добавить замечания
Рецензия на «Дело о тупом преступлении. финал» (Филолог По Принуждению)
На примерах, взятых из этого материала, в целом довольно интересного, хотелось бы проиллюстрировать логику и приёмы рассуждения, позволяющие первооткрывателю приходить к выводам, непременно выглядящим необычно, ново, свежо и оригинально... но при этом, увы, совсем не обязательно верным.
* * *
$$ ...семантика слова ТУПОЙ. ... для понимания
$$ нужно попытаться мыслить категориями охотников и собирателей
1. Категории мышления охотников и собирателей в настоящее время непосредственному наблюдению ПОЧТИ недоступны... если не считать некоторые сравнительно малочисленные народы Севера, бушменов, хадза в Африке и т. п., кои и поныне охотники / собиратели.
И хотя их и изучают, но едва ли именно с этой стороны... а впрочем, см. ниже.
$$ ...в их мире для категории «не острый» просто не было места
Неужели? См. словарь бушменских языков: Dorothea F. Bleek, “A Bushman Dictionary” (скан можно найти в Сети).
Для простоты: tʃ == ĉ == ч, dʒ == ĝ == дж (звонкая пара Ч)
kwa kwi be ĉo ~ тупой (глупый) человек;
при этом «тупой (=глупый)» отдельно найти не удаётся, однако ĉo (вариант: ĝo) ~ «тупой (= не острый); робкий» (!kuku ri ĉoo a ~ нож тупой); auxwe ~ «тупой, закруглённый».
Все слова — незаимствованные (заимствования известны и отмечены: они легко вычисляются).
Так что не стóит приписывать охотникам и собирателям узость мышления, которой у них нет и, скорее всего, никогда не было.
А кроме того:
2. Если, по мысли автора, язык был создан искусственно ~8’000 лет назад астрономом, и в то время уже существовали: корабли с якорями, огороды, да и сама астрономия, — о каких «охотниках и собирателях» может идти речь и ЗАЧЕМ мыслить ИХ категориями?
$$ ...[фраза] ГРЫЗТЬ ГРАНИТ НАУКИ ...
$$ ГРАНИТ скорее противопоставляется ... отсутствию умственных способностей.
$$ ...ТУПОЙ/глупый не способен грызть/познать ГРАНИТ/твёрдость науки.
$$ Следовательно, ТУПОЙ антоним значению «твёрдый»...
$$ ...Мягкий, вялый, слабый ... словарь Старчевского ...
$$ И ... действительно, у лексемы ТУПО одним из значений значилось «слабо»
Блестяще.
На сомнительной основе ярких слов Л. Троцкого 1922 г.:
«Наука не простая вещь, и общественная наука в том числе, — это гранит, и его надо грызть молодыми зубами. Учитесь, грызите молодыми зубами гранит науки, закаляйтесь и готовьтесь на смену!»,
так что образу «гранит науки» в этом году всего лишь 100 лет, и сравнительно-исторический анализ языков тут вообще-то ни при чём,
у исследователя появляется гениальная ассоциация: «твёрдость гранита» противопоставлена «тупость = отсутствие твёрдости», и даже древнее ‘подтверждение’ этому якобы находится.
Якобы — потому что по части разработки значений слов хуже словаря Старчевского и представить себе что-либо трудно. Да, у него ТѪПО ~ тупо, слабо; но где, в каком контексте это встретилось — совершенно неясно, а это ведь очень важно.
$$ Срезневский ... был не так многословен, показывая только слово: ТУПЫИ
$$ ...исключительно через гласную «ѹ»
А вот у Срезневского — как раз отличная разработка значений, с примерами и указанием источника, и если у него нет значения «слабый», то с этим приходится считаться.
В ДР-РУС гласный Ѫ [Õ] вообще встречается нечасто, а когда встречается — это дань традиции: на замену Õ довольно рано пришёл звук [У], в кириллице ВСЕГДА обозначавшийся диграфом ѹ, а позже, как у Срезневского, лигатурой Ɣ.
И ещё: «тупая боль» — это НЕ «слабая боль», а боль с постепенным началом и медленным нарастанием интенсивности (отнюдь НЕ обязательно слабая). Кстати, это медицинский термин, так что приведённое определение — довольно точное.
$$ ...если принять за исходное значение морфемы ТУП значение «слабый»
Интересный пример ‘логики’.
В словаре Старчевского — несколько слов с этим корнем:
ТѪПО ~ тупо, слабо; ТѪПОСТЬ ~ тупость, лѣность; ТѪПЪ ~ притуплённый, тупой
и значение — бесконтекстное — СЛАБО есть лишь у одного из них,
а в отличном словаре Срезневского этого значения и вовсе нет,
но исследователь ПОЧЕМУ-ТО очень хочет рассматривать ИМЕННО ЭТО значение и ПОЧЕМУ-ТО принимает именно его за исходное, хотя все данные указывают как раз на другое.
Говоря обо ВСЕХ данных, я имею в виду и данные современных славянских языков; в СТ-СЛАВ слово ТѪПЪ не засвидетельствовано, но родственные ему есть, и немало их, и выказывают они удивительное сходство смыслов:
СЛОВЕН: top ~ тупой
В полном соответствии с известными закономерностями, древнее О носовое Ѫ [Õ] перешло почти везде в У, и только в словенском лишь потеряло носовой призвук и стало О.
ЧЕШ, СЛОВАЦ: tupý ~ тупой (плохо режущий); тупой (= глупый)
ЛУЖИЦКИЕ: tupy ~ тупой
СЕРБ-ХОРВ: туп ~ тупой; глухой, тупой, слабый (о боли, звуке); тупой (= глупый) [единственный язык, где встречается значение «слабый»]
ПОЛЬСК: tęру ~ тупой
и т. д.
$$ ТУПОЙ НОЖ — «слабый нож». И это правильно.
Если верить бушменам, то едва ли: «тупой» — в т. ч. «закруглённый», ещё у людей каменного века.
$$ Притупилось зрение – ослабло зрение!
Это ведь образное выражение, переносный смысл... Или надо считать, что этот смысл ужасно древен?
$$ ЛАД (положение равенства весов) > КЛАДАТИ (ставить ровно).
Лишь предположение, не более того, притом неправдоподобное и недоказанное.
$$ Поэтому не будет ничего парадоксального,
$$ если предположить, что СТУПАТИ – «слабо идти»
Запросто! На основе предположения — предполагать особенно легко.
Однако есть данные живых славянских языков,
в которых корень слова «тупой» -ТѪП- стал почти везде -TUP-(-TOP-, -TĘР- [ТѦП]),
а в слове «ступать/ступить», где корень, казалось бы, изначально -СТѪП-,
он преобразовался несколько иначе: -STOUP-, -STÚР-, -STĄP- [СТѪП] (ЧЕШ, СЛОВАЦ, ПОЛЬСК).
Так что очень похоже как раз на то,
что РАЗНЫЕ это корни,
а слова ТУПОЙ и СТУПА — неродственны.
...Daŭrigo sekvas...
Деким Лабериев 25.10.2022 19:44
Заявить о нарушении
+ добавить замечания
...Jen la promesita daŭrigo...
$$ ...принять происхождение слов: ТУПО – «слабо»;
$$ СТУПА – «сосуд для толчения»;
$$ СТУПА – «западня, яма» за общее.
$$ А никаких обоснованных препятствий для этого не существует
1. Хорошо, ПРЕПЯТСТВИЙ как будто не видно.
А ОСНОВАНИЯ-то для принятия этого происхождения слов — есть? кроме горячего желания исследователя, разумеется?
2. Может быть, автор просто не знает об этих «обоснованных препятствиях»?
$$ Срезневский ... не показывает слова: ТУПЪ.
Правописание через У — позднее, окончательно утвердившееся при Петре I, и то — только в гражданском шрифте РУССКОГО языка; духовные книги на СТ-СЛАВ и дальше писались и печатались традиционной кириллицей, с Ѫ, Ѧ, Ѹ и Ɣ.
$$ Хотя в приведённом ранее примере показана форма: ТОУПЪ.
В допетровской кириллице только так и писали: или ТѸПЪ, или ТƔПЪ. Да и позже — тоже: см. выше.
$$ Срезневский, вероятно, посчитал её краткой формой прилагательного: ТУПОЙ.
И не ошибся он.
$$ Языковеды и сегодня наивно так полагают,
Да что они могут знать?.. Вот независимый исследователь — другое дело.
$$ хотя очевидно, что ТУПЪ — это более архаичная форма.
Неужели? Откуда это следует? Ответ — ниоткуда: автор так решил.
$$ СТОУПЪ Срезневский толкует как «стычка»:
А может быть, — чем чёрт не шутит, — он прав?
$$ ...Срезневский и ставя равенство между: СТОУПЪ и СЪСТОУПЪ.
$$ При том, что приставка СЪ – [со], разительно меняет значение слова.
Не обязательно: ваше же
СЪСТОУПЪ = СОСТОУПЪ ~ схватка, сражение, а СТОУПЪ ~ стычка.
Где же тут «РАЗИТЕЛЬНОЕ изменение значения»? В лучшем случае — изменение его оттенка. Разве что страстно желать увидеть огромную разницу между «схваткой» и «стычкой»...
* * *
Мощчный ‘анализ’ древнерусских источников и ‘глубокие’ из сего ‘анализа’ выводы могут вызвать лишь улыбку... впрочем, улыбку понимающую: ведь исследователю совершенно необходимо обосновать новое, свежее (и, вероятно, «единственно верное») видение, а правдоподобие — оставим беспомощным лингвистам.
Исходная точка зрения выглядит примерно так:
$$ законченная логическая цепочка:
$$ ТУП – «слабый» > ТУП+О – «слабость» > С+ТУП – «иметь слабость»
$$ принять за исходную морфему СТУП, как:
$$ С «иметь» + ТУП «слабость» > «слабое/безвыходное положение»
$$ или «положение, в котором человек сам себе не волен»
Замечу, что пока ни единого примера существующих слов, которые бы эту странную «логическую цепочку» подтверждали, нет.
Итак...
$$ «И ударишася на нихъ Псковичи во опалу, на ступѣ...»
$$ Если ... исходить с точки зрения единства корня
$$ и принять, что СТОУПЪ – это «безвыходное положение», то многое становится яснее.
$$ Потому как выбор действительно невелик, когда одно войско стоит напротив другого
Нет сомнений: перед нами «натягивание совы на глобус», оно же — «притягивание члена к носу» или просто «притягивание за уши (к чему угодно)».
Одна из причин: Срезневский не случайно практически ставит знак равенства между СТУПЪ и СЪСТУПЪ и аналогичных словах. Просто в ДР-РУС, в котором редуцированные согласные довольно рано преобразовались, СЪСТУПЪ звучит практически как С(о)СТУПЪ, где О очень краткое и даже могло выпадать, т. е. С(о)СТУПЪ звучало почти как ССТУПЪ, т. е. почти неотличимо от СТУПЪ. Поэтому у Срезневского, который это, несомненно, знал, недоумения как раз и нет.
И СТУПЪ переведено совершенно верно как СТЫЧКА, т. е. практически так же, как и СЪСТУПЪ, и их смешение вполне естественно. А «безвыходного положения» никакого нет: есть обычное боевое столкновение.
$$ Срезневский совершенно безосновательно
$$ в купе с лексемой СЪСТОУПЪ приводит значение «уступить»
Ежели Измаил Иванович приводит что-то, что нам не подходит — он, конечно же, неправ!..
На самом деле неправ наш исследователь, который почему-то решил — «после тщательных раздумий и проверки многократной» (Ю. Визбор)?, — что
$$ Единственно правильным будет считать, что в 12 веке приставка
$$ «СЪ» служила для придания значения «совместного действия»
В т. ч., но отнюдь не только: приставка — общеславянская, и значит она не только совместность действия, но и (как и предлог СЪ) отдаление, уход, исходную/отправную точку:
СТ-СЛАВ сълѣсти, сълѣзѫ ~ спуститься, слезть;
сънити, сънидѫ ~ сойти, спуститься;
съпрьва ~ сперва, сначала и др.
Так что «единственно правильным» — это наш автор поторопился и плохо исследовал вопрос; это нужно делать — лучше.
$$ и повѣдаiа емѹ, ажь есмь состѹпилъсѧ Витебьска тобѣ
Следуют длинные запутанные объяснения... и вот что у нас в сухом остатке:
$$ и послал ... сообщить о том, что С(о)ГОВОРИЛСЯ отдать Витебск тебе
Т. е. состѹпилъсѧ = с(о)говорился; а где же «отдать»? Это не перевод, а халтура.
Верен, понятно, традиционный перевод: «сообщил ему, что я уступил Витебск тебе», в котором давно — и обоснованно — никто не сомневается...
$$ ...iако же не мочи ни коневи стѹпити трѹпиемь
$$ Перевод гласит: ...что от трупов коням некуда было ступать.
$$ ...если принять, что в основе слова лежит ТУПИ – «слабеть»,
$$ то перевод может быть таким:
$$ …пока не устали и кони не ослабли как трупы.
Притянуто за уши: так перевести нельзя, если знаком с ДР-РУС.
БУКВ перевод: «так что кони не могли ступить из-за трупов».
И т. п.
РЕЗЮМЕ. Аргументация автора, согласно которой -ТУП- и -СТУП- родственны, причём оба означают «слабость», шита белыми нитками, не соответствует языковым фактам и ничем, кроме уверенности автора, не подтверждается;
логика автора порочна, это логика не исследователя, а увлечённого человека, желающего любой ценой доказать свою правоту, даже если она мнимая.
Деким
Деким Лабериев 25.10.2022 19:45
Заявить о нарушении
+ добавить замечания
Рецензия на «15. Дело о русых Русалках, которые на Руси копали» (Филолог По Принуждению)
Примечательная статья:
* необыкновенно занимательная,
* волшебным образом устанавливается (или, скорее, постулируется — а как ещё это назовёшь?) первоначальный, оень давний смысл корня *РУС, что вероятно, основано на авторской ОТЕК, которую надо микроскопически изучить (полностью?) — и тогда не останется сомнений в верности этого смысла,
и
* куча слов из разных языков (и разного времени), имеющих поверхностное внешнее сходство друг с другом и с корнем *РУС, но во многих случаях едва ли связанных, а порою — без сомнения, не имеющих к этому корню отношения.
Но прежде чем рассматривать отдельные подробности, одно общее замечание: методология этимологических исследований автора резко отличается от принятой в сравнительно-историческом языкознании (СИЯ).
~ В СИЯ анализ проводится в обратном хронологическом порядке, и выстраиваемая цепочка изменений слова/корня, его восхождения к общей форме — на виду у читателя; формы гипотетические, восстановленные, но не засвидетельствованные в источниках, помечаются звёздочкой и так и называются. Для анализа используется широкий диапазон языков, в т. ч., когда есть данные, максимально древние (древнеегипетский, аккадский). Исследуются — корни слов, при этом понятно, что семантика корня может сильно изменяться с течением времени.
~ Наш автор работает иначе: руководствуясь собственной Общей теорией единого корня (ОТЕК), в которой русский язык почему-то занимает особое место (в СИЯ такого не встретишь), он проводит анализ на основе сравнительно немногих языков, выбор которых довольно произволен и НЕрепрезентативен, если речь идёт об индоевропейских языках. Большое значение придаётся семантике, с которой автор ОТЕК обращается очень вольно, что позволяет ему приходить к самым неожиданным (правда, ничем особенно не подтверждаемым) выводам.
При этом постулируется искусственное происхождение языка ~8’000 лет назад, и именно к гипотетическим элементам этого, не очень понятно как реконструированного языка пытается возвести свои построения автор. Однако самый старый из анализируемых им языков, древнегреческий, моложе 3’000 лет (микенский греческий не считаем), и поэтому оказывается, что между языком, искусственно созданным, по мысли автора, неким гением ~8’000 лет назад, и даже ДР-ГРЕЧ пролегла пропасть в ~8’000 — 3’000 = ~5’000 лет (а для других языков она ещё больше), но как менялись эти языки на протяжении этих ~5’000 лет — ничего внятного не услышать... и даже если бы услышали мы: что будет свидетельствовать в пользу верности этих построений? Или, быть может, надо постичь авторскую ОТЕК от корки до корки?
Анализ СИЯ значительно понятнее и прозрачнее: чем дальше от нас во времени форма слова/корня, тем менее она достоверна.
Не так у нашего автора: с формами последних ~1-2-2,5’000 лет — обращение смелое и простое (причём почему-то легко предполагается, что представители СИЯ работают не особенно качественно), а потом — предлагается восстановленная (как?) форма ~8’000-летней давности, причём как нечто, не вызывающее особенных сомнений, а также очень конкретный диапазон значений этой формы (откуда он взялся?). О формах, которые использовались в течение ~5’000 лет молчания, не говорится ничего или почти.
Я уже не говорю о фонетическом алфавите для языка ~8’000-летней давности, с порядком букв почти как в алфавите финикийском, греческом, кириллице, за ~4—4,5’000 лет... до финикийского письма, порядок букв в котором сложился в значительной мере случайно (в других алфавитах он совершенно другой), к тому же очень простом фонетически; это совершенно неправдоподобно.
Много в статье и положений, отчётливо неверных, но всерьёз рассматриваемых автором.
* * *
$$ самоназвание — избыточно
$$ все этнонимы изначально не являлись самоназваниями. А были даны со стороны
$$ И лишь затем были приняты в качестве самоназваний.
В самом деле? Вот несколько примеров.
* Эскимосы называют себя “inuit”, мн. ч. от “inuk / inuq” ~ «человек», что противопоставляется всем остальным, не-эскимосам: “qallunaaq / kablunâk” ~ «чужак».
* Самоназвание немцев и их языка, „deutsch“, сейчас [doič] (в голландском „diets / dietz” [di:ts]), прошло долгий путь от ДР-НЕМ „theodisc“, слова, корень которого „-theod-“ (в исландском — „-þjóð-“ [θjoŭð], в балтийских языках, ЛИТОВ, ЛАТЫШ — „-taut-“, в славянских — „-lud- / -люд-“ ~ «люд, люди, народ». T/D => L — древнее чередование, которое наблюдается как минимум в италийских и славянских языках: язык (óрган) в ГОЛЛ ~ tongen, в НЕМ ~ Zunge (палатализация T), в латыни ~ lingua << *dingua).
Противопоставление, как и у эскимосов: «мы, люди» — и все остальные.
* Самоназвание валлийцев и их страны — Cymry, Cymru или Kymry, происходит от староваллийского (же) слова, означавшего «соотечественники».
Так что тезис автора неверен: человек вообще-то довольно сильно отличается от собаки — он осознаёт себя (причём очень давно) и, противопоставляя свой народ и все прочие, ВСЕГДА даёт название себе и своему народу, в частности (но не только), «человек» и т. п.
Если я неправ — назовите народ БЕЗ самоназвания.
Относительно редким примером, который подтверждает тезис автора, является нынешнее самоназвание русских: СТ-СЛАВ рѹсьскъ, рѹсьскыи; это первоначально относительное прилагательное, БУКВ «относящийся / принадлежащий к руси», но появляется оно довольно поздно; в Повести временных лет (ПВЛ) перечисляются имена многих восточнославянских племён (и вот это — самоназвания), а о русских и Руси говорится в т. ч. вот что:
@ «...к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь...» ~ «...к варягам, к руси. Те варяги назывались русью...»
@ «...пояша по собѣ всю русь...» ~ «...взяли с собой всю русь...»
@ [рече Олегъ] «Исшийте парусы паволочиты руси, а словѣном кропийнныя.» ~ [сказал Олег] «Сшейте для руси паруса из паволок, а славянам шелковые».
@ «Мы от рода рускаго — Карлы, Инегелдъ, Фарлофъ, Веремудъ, Рулавъ, Гуды, Руалдъ, Карнъ, Фрелавъ...» — ни одного славянского имени, все германские, скандинавские.
@ «...словѣнескъ языкъ и рускый одинъ» — конечно! но: это писано в 12 веке, когда уже так и было. А раньше — см. славянские и русские названия порогов на Днепре у Константина Багрянородного; они разные.
Лишь один пример:
русское (у Константина «росское») — Οὐλβορσί, славянское — Ὀστροβουνιπράχ.
(Здесь, думаю, небольшая ошибка переписчика или ещё кого-то: метатеза, перестановка букв; на самом деле, возможно, НЕ ὈστροβΟΥΝΙπράχ, а ὈστροβΝΟΥΙ-πράχ, и с учётом встречающейся передачи греками Ы как ου [u] получается «островный-праг» ~ «островной порог», с оглушением конечного Г в Х, что и отражено на письме.)
В ПВЛ представителя руси называют «русин». А слово «руский» — практически исключительно прилагательное, отдельно человека не означающее.
* * *
$$ шумерском языке. Где специалисты насчитали всего четыре тысячи слов
Уже обсуждалось: взято из популярной или устаревшей литературы, и полная ерунда: в Пенсильванском словаре шумерского ~12’000 слов, причём следует учесть, что разговорный язык в те времена, да и позже, фиксировался очень неполно.
А «лексический кризис» — остроумная, но несуществующая в природе выдумка автора.
$$ ~1: изначальную семантику морфемы *РУС, как «поле созревших злаков»
$$ ~2: слова с корнем РУС имели номинацию «труба»
Интересно. «поле созревших злаков» <> «труба»... Что дальше? А вот что:
$$ Однозначно можно утверждать, что ... РУС в определённый период времени
$$ имела значение «созревшее поле злаков»,
$$ и существует возможность трактовать термин РУСЬ как «житница».
$$ Таким образом латинский термин RUS с племени ПОЛЯНЕ сместился в сторону РУСЬ
Прогресс: уже даже «однозначно». Только... если трактовать так, то — в какой же период времени, см. чуть ниже: во времена Геродота? или позже, когда стал известен латинский термин RUS, века так на 3—4 позже? или потом, когда появились поляне, спустя так ~1’000 годиков?
Непонятно. И неубедительно: всё ‘в волнах’.
$$ Со времён Геродота известно, что скифы северного Причерноморья
$$ кормили пшеницей весь эллинский мир.
Известно другое: в 5 в. (уже после Геродота) нападения скифов на греческие колонии и разрушение многих из них привели к тому, что скифы стали контролировать производство зерна и его вывоз в Грецию. Однако производили это зерно в основном не они, а подвластные им народы, в т. ч. те же черноморские греки. Закончилось это в том же веке: греки в целом вернули себе отнятое скифами и отстроили разрушенное.
Daŭrigo sekvas...
Деким Лабериев 27.09.2022 15:50
Заявить о нарушении
+ добавить замечания
...Asi la continua de la resenia.
* * *
$$ созвучие СОЛнце и СОЛома вовсе не случайно
СТ-СЛАВ слама, ДР-РУС/РУС солома, ЛАТЫШ salms ~ соломинка, АНГЛ haulm ~ солома, стебель, ГРЕЧ κάλαμος / καλάμη, ЛАТИН culmus ~ соломина, стебель...
k/h-s — кентум-сатемное деление, так что для зрячего — восстанавливаемое сравн. языкознанием *-kalam- сомнений не вызывает. Корень — общеиндоевропейский.
И едва ли это связано с КРИТ ἀϝέλιος [awélios], ГОМЕР-ГРЕЧ ἠέλῐος [ēélios], СТ-СЛАВ слъньцє, ЛАТИН sol, САНСКР sūra / sūrya, ПЕРС خور [xwar]... Корень — другой, и значит совсем другое, хотя тоже общеиндоевропейский.
$$ морфема *СЕН: «СЕН+о»; «о+СЕН+ь»
СТ-СЛАВ сѣно (слово общеславянское), ЛИТОВ šienas, ЛАТЫШ siens, так что как минимум балто-славянское это слово; но есть при этом и ГРЕЧ κοινά, что опять приводит нас к общеиндоевропейскому происхождению и кентумно-сатемному делению. Восстановленное — *-koino-.
А этимология «осень» — другая: РУС осень, ЗАП- и ЮЖ-СЛАВ: jесен(ь) / jeseň / jesień, ДР-ПРУССК assanis ~ осень, ГОТСК аsаns ~ «жатва», ДР-ВЕРХ-НЕМ аrаn, аrn ~ урожай.
Так что не увядание первоначально означает осень, а жатву, сбор урожая.
Забавное наблюдение: приводимое автором АНГЛ rusk ~ сухарь — позднее, ~16 в., заимствование из испанского или португальского, rusk << rosca.
Деким
$$ «осень/уборка урожая»... формирует ещё одно семантическое поле,
$$ в которое входят понятия: «серый/хмурый/угрюмый/мокрый/сырой»
Неужели? Серый (круглый год) волк, «угрюмый» или «мокрый» — всё это связано ТОЛЬКО с осенью? Нет, конечно: просто вольная ассоциация, таких при желании можно найти ещё немало, и связь с осенью у них будет такая же слабая, ассоциативная.
Так что такой ‘анализ’ немногого стóит.
$$ известно, что в древние времена «сено» использовали как «постель»:
$$ «Вземь соломы в роукоу от постеля своее». Ип.л. 6796 г.
Так СЕНО или СОЛОМА? И потом, очень многое в древности использовали в качестве постели, например, «постель воина — попона боевого коня!»
Из этого не сделать никаких глубоких выводов, и
$$ семантическая ветвь: «лежать/спать/отдыхать»
увы, НЕ формируется.
$$ фраза из Радзивиловской летописи:
$$ «Такожи рёша роуси. чю(д). и словене. и кривичи. и вси. земля наша обильна...»
$$ буквально - «так решили старейшины чуди, словен, кривичей и всех...»
(1) Цитата неточная: см. Полное собрание русских летописей (ПСРЛ), т. 38, с. 16,
https://colovrat.at.ua/bibliotheca/psrl38.html
«...сице бо тии звахус(я) варязи рус(ь)...»
«тако и си рѣша руси чюд(ь), и словене, и кривичи, и вси...»
(2) Фраза, несколько отличаясь, есть во многих списках ПВЛ: вот Ипатьевская летопись,
https://litopys.org.ua/ipatlet/ipat01.htm
«...сіце бо звахуть ты варѧгы русь...»
«тако и си ркоша русь чюдь словенѣ кривичи всѧ...»
А вот ПВЛ издания Пушкинского дома, см.
https://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4869
«сице бо звахуть ты варягы русь...»
«...тако и си ркоша руси чюдь словенѣ кривичи и вся...»
Как нетрудно заметить, везде русь — это один из варяжских (германских: перечисление не оставляет в этом сомнения) народов, приглашённых (сюрприз) на княжение... и открытию: русь, это, мол, какие-то (какие?) ‘старейшины’, увы, оченно сложно состояться.
$$ когда варяги пришли на земли восточных славян
Да как же это возможно, если варяги — это ‘старейшины’??
$$ Ср.: фин. Vanha ~ «старый; старинный» / старославянский:
Само по себе слово "vanha" не означает «старославянский». См. фин-рус словарь.
$$ проблема в том, что ещё до прихода варягов (6370 г.),
$$ согласно Ипатьевской летописи, славяне нарекают себя русскими
Нет здесь никакой проблемы. Я бы посоветовал внимательно читать ПВЛ:
в лѣто 6360 приходила на Царьград — русь (т. е. варяги), а не славяне (возможно, впрочем, что вместе со славянами, своими данниками, но ПВЛ об этом молчит);
в лѣто 6367 — брали варяги из-за моря дань и со славян, и с чухонцев,
а в лѣто 6370 — изгнали славяне и чухонцы варягов за море, не дав им дани, но... начались усобицы, и пригласили (опять-таки из-за моря) на княжение русь, тоже варягов, дабы володели славянами и чухонцами.
* * *
Что же касается словаря ДР-ГРЕЧ языка:
все приведённые слова якобы на RUS- (ρυσ-) —
на самом деле на RÜS (U и Ü — звуки-буквы разные),
а слов на RUS- (ρουσ-) всего-то ТРИ: Ῥουβίκων, ῥοῦς, Ῥοῦς.
Всё-таки стóит внимательней обращаться с языками, на данные которых ссылаешься.
* * *
$$ Как и предполагал Филолог По, его исследование
$$ мало что дало для прояснения появления этнонима Русь.
Да уж: что правда, то правда.
Деким
Деким Лабериев 27.09.2022 15:50
Заявить о нарушении
И ещё пара соображений по поводу интересной, остроумной, но едва ли хоть в какой-то мере верной теории автора.
Предположение о искусственном возникновении языка ~8’000 лет назад (для краткости приму авторский термин: Зернослов, изобретённый человеком по имени Тёлт) у совершенно современных антропологически и анатомически людей (это важно: см. ниже) вызывает несколько вопросов, ответов на которые у меня до сих пор нет, а между тем знать их — было бы интересно.
1. У ВСЕХ людей на Земле или лишь у части ещё не было языка ~8’000 лет назад?
Если у всех, то необъяснимо распространение Зернослова по всей Земле (почти молниеносное, по историческим меркам — ~8’000 лет!) и возникновение за столь исторически краткое время многообразнейших языков на его основе.
Если нет, то необъяснимо другое: как могла заметная популяция людей оставаться бессловесной среди других популяций, уже имевших языки? И как получилось, что языки, произошедшие, по мысли автора, от постулируемого им Зернослова, имеют значительные сходства с языками других групп людей, от Зернослова НЕ происходящих?
2. Распространение Зернослова, как по всей Земле, так и лишь по её части, вызывает ещё один важнейший вопрос: как не обладающие языком люди могли усвоить этот язык?
Дело в том, что с нуля обучиться языку по-настоящему, полноценно человек может, лишь постигая его с детства; успехи начавшего изучать язык (условно: «Маугли») в подростковом или пубертатном возрасте неизбежно будут довольно ограничены, а после 16—20 лет (порой и раньше) — их не будет практически вовсе: способности эти утрачиваются безвозвратно.
Так кого же мог обучить изобретённому им языку Тёлт, если взрослые и подростки усвоить его не смогут, а маленьким детям (1) нé с кем будет на нём общаться и (2) общение с ними на языке должно происходить непрерывно, в семье, с младых ногтей? Ответ, к сожалению, прост: очевидно, подобное обучение было невозможно.
3. Положение о возникновении Зернослова ~8’000 лет назад плохо (а скорее вовсе НЕ) сочетается с некоторыми фактами, в т. ч. с тем, что по ископаемым останкам довольно надёжно установлено, что уже гейдельбергский человек, живший ~800—200 тыс. лет назад, обладал строением гортани и шириной позвоночного канала, необходимыми для использования звукового языка. (Для сравнения: многие более ранние и современные ему гоминиды этого не имели, поэтому использование ими звукового языка практически исключается.)
Эволюционных преимуществ эти его анатомические особенности не имели никаких.
Так что можно предположить, что язык появился у человечества значительно, на много десятков (если не сотен) тысяч лет РАНЬШЕ Зернослова.
4. Об анахронизмах теории автора, таких как, например,
колос *К/Р – «ночное небо»: ... *КЕР – «звезда»; *КИР – «планета»; ... *КУР – «комета»
я уже писал: ~8’000 лет назад такое разделение понятий было совершенно невозможно.
Деким Лабериев 28.09.2022 18:47
Заявить о нарушении
Дорогой Деким, приветствую вас!
Благодарю за столь развёрнутую рецензию. Полностью её препарировать, не имею времени, остановлюсь подробно на одном моменте.
Радует то, что вы видите разность подходов к анализу между ОТЕК и традиционной СИЯ. Но вы не замечаете главного. ОТЕК позволяет изучать язык сам в себе, в то время как в самом названии СИЯ присутствует слово ИСТОРИЯ - наука, сама по себе достаточно противоречивая, которую как известно пишут победители. Поэтому, опора ненадёжная, но за неимением лучшего языкознанию приходиться ей пользоваться.
Если два поезда выходят одновременно с одного вокзала и первый останавливается через три часа, а второй через шесть часов, то вы никогда не сможете сказать какой поезд находится дальше от вокзала, если вам неизвестна скорость, с которой они двигались. Поэтому санскрит или древнегреческий язык древнее с точки зрения своей фиксации, но насколько лексика этих языков далека от исходной точки (подверглась изменениям), и насколько лексика русского языка далека, современное языкознание не может дать ответ.
$$ а также очень конкретный диапазон значений этой формы (откуда он взялся?).
## Зернослов был создан по своим правилам и именно это позволяет идентифицировать не диапазон, а именно конкретное значение.
Вы весьма подробно показали (согласно СИЯ) точку зрения на этноним самоназвания германцев. И считаете её «значительно понятнее и прозрачнее». Действительно, в древнерусском - ЯЗЫКЪ, не только «орган», но и «народ». В связи с чем видится совершенно обоснованным сравнивать слова со значениями «язык» и «народ», и убедить даже искушённого в языкознании Декима. Но «понятнее и прозрачнее» — не значит истинно. Ведь не слово ЛЮДЪ имеет значения: «язык/народ». А именно так должно бы было быть, будь эта версия верна. (К слову сказать, Фасмер приводит dingua – без астериска как др. лат., и связывает с ним рус. ЯЗЫК, а не ЛЮД). Далее. Даже если брать только древнерусский язык, в нём мы обнаружим огромное количество слов для обозначения некоего «социума/группы людей». Это и уже упомянутые ЛЮДЪ, IАЗЪIКЪ, а также: НАРОДЪ, ПЪЛКЪ/ПЛЪКЪ, ОТРѦДЪ, ТЪЛПА/ТОЛПА, СЪБОРЪ/СОБОР (это, что смог вспомнить). Логично предположить, что все эти слова возникли не на пустом месте, а имели под собой вполне определённое, и понятное когда-то наполнение. Означая совершенно конкретную «группу людей». Сегодня к этому мы добавили: коллектив, коллегию, парламент и др.. А теперь несколько мыслей согласно моему исследованию на основании ОТЕК.
Если мы задумаемся о связи таких понятий как «народ» и «язык», то быстро придём к выводу, что «язык» - это, то что «объединяет/соединяет» людей. Другими словами, язык как «народ», это сообщество, объединённое общим «языком». Таким образом можно вполне обоснованно допустить, что происхождение слова ЯЗЫК имеет отношение к рус. ВЯЗАТЬ, СВЯЗЬ < *ВЁГ, а вовсе не к лат. lingua. И это находит косвенное подтверждение у Фасмера, где он показывает авест. hizvā, hizū. Изменение [*в]>[h] можем наблюдать и в нем. HÄNGEN – «висеть; быть привязанным (к кому-л., к чему-л.)»; анг. HANG. Другое изменение [*в]>[б] находим в древнерусском: ОБЯЗА – завязка, связка, шнурок, верёвка; ОБЯЗЬ – повязка, перевязь через плечо, на которой носили меч, обвязь.
В то же время от зерна *ЛЁГ – «широкое русло реки/проточное озеро», происходят рус. ЛЯГУ, ЛЕГКО, ЛЬГОТА, ЛЬЗѢ. А с формантом *С > рус. СЛЯГА – «длинная палка, рычаг». Для которой согласно ОТЕК пра-формой будет: *С+*ЛʘГ+*ʘ - «иметь лёгкость для». Иначе «для того, что бы было легче» > «облегчитель/рычаг». В исп.. LAZO – «лассо; узы, связь, петля, верёвка»; англ. SLING Ⅰ sling (slɪŋ) - 1. N 1) ремень, канат; 2) перевязь; 3) праща; тж. рогатка; 4) мор. Строп; 5) бросание, швыряние; 2. v (slung) 1) метать из пращи; 2) разг. швырять; 3) подвешивать (гамак и т.п.); 4) вешать через плечо; 5) воен. взять на ремень; 6) поднимать с помощью ремня, каната, для которого восстанавливаются пра-герм.*SLINGWANAN, ПИЕ - *SLENGWH, первоначально имело значение «праща/орудие для метания». Позже «петли для подъёма и переноски тяжёлых предметов». Ещё позднее «перевязь для удержания больной руки». Швед. SLANG {slang:} - 1. Сленг; {slang:} 2. Шланг; Исл. SLANGA {slauηg̊a} I. – праща, II. - 1) змея, гадюка; 2) шланг; нем. SCHLINGEN * I I vt - 1. обвивать; обхватить; 2. Обвязать; II sich schlingen - виться, обвивать(ся) (о растении); SCHLINGE f =, -n - 1. Петля den (kranken) Arm in der Schlinge tragen* — носить (больную) руку на перевязи; 2. аркан; 3. Силок; 4. перен. петля, ловушка, западня; SCHLANGE f =, -n – 1. змея (тж. перен.); 2. pl зоол. змеи (Serpentes); 3. змей (в сказках и т. п.); 4. тех. Змеевик; 5. разг. (длинная) очередь; 6. Серпантин; SCHLÄNGELN, sich - 1. извиваться, изгибаться, виться; 2. пробираться (сквозь толпу и т. п.); 3. перен. изворачиваться, лавировать
А СЛЭНГ – это «язык» определённой «группы людей». Таким образом есть все основания отнести лат. lingua и др. греч. Logos к развитию этой семантической ветви от зерна *ЛЁГ. Не прибегая при этом к фантастическим изменениям [д/т]>[л]. Вполне вероятно, что к этой же ветви следует отнести и рус. СЛОГ, СЛОВО.
Но что тогда делать с др. лат. dingua, если это не восстановленные хотелки компаративистов? Для этого придётся обратится к зерну *ТЁГ, идентифицированное мной как «петля для ловли животных» > рус. ТЯГА, ТЯЖЕСТЬ, СТЯГИВАТЬ, СТЯЖАТЕЛЬ. Прибегнем к лексической аналогии. От зерна *ЛЁГ происходят также рус. ЛГАТЬ как аналогия к понятию «облегчать чью либо вину/недоговаривать/льстить». Для которого лексическим тождеством будет англ. lie. Имеем: рус. ЛЁГКИЙ, ЛГАТЬ, СЛЯГА; англ. light, lie, sling < *ЛЁГ. Тогда *ТЁГ > tight – «плотный; крепкий; сжатый; тесный; плотно; наглухо»; tie – «галстук» (Древне-английский teag – «шнур, лента, ремень, оковы», буквально «то, с чем что-либо связано». От прото-германского *taugo (источник для древнескандинавского taug – «галстук», tygill – «струна, верёвка, тетива, шнурок»)); stingy прил. – «скупой, скаредный, жадный, прижимистый; скудный»
В праязыке *С+ТʘГ – «иметь петлю» иначе, длинная палка с петлёй на конце для ловли животных. В русском языке стало СТЯГ – «знамя»; нем. stange - «шест; жердь; кол; багор; карниз (для гардин); древко (флага); насест (для птиц)». Значения слова английского языка ближе к рус. СТЯЖАТЕЛЬ.
Таким образом есть все основания полагать, что англ. tongue, и др. лат. dingua – «язык орган», восходят к зерну *ТЁГ с движением семантики «петля» > «верёвка» > «стягивать/связывать» > «язык». Ср.: исп. lazo – «лассо, узы, связь», арм. Լեզու [lezu] – «язык».
Косвенным подтверждением верности данной модели развития лексики может служить ветвь развития зерна *ВЁР – «расстояние на горизонте между солнцестояниями». К которому восходят слова ВОРА, СВОРА, ВЕРЁВКА, англ. worm – «червь», англ. word – «слово». А с изменением [*в] > [б]: СБОР (людей), СОБОР, БРАТ, БРАК – «союз».
С теплом Ф.П.
Филолог По Принуждению 30.09.2022 15:55
Заявить о нарушении
Уважаемый Фил По, и я вам желаю здравствовать и радоваться.
$$ ...вы видите разность подходов к анализу между ОТЕК и традиционной СИЯ
Это трудно НЕ увидеть ;)
$$ Но вы не замечаете главного.
$$ ОТЕК позволяет изучать язык сам в себе
И СИЯ, так и ОТЕК — сравнивают языки, причём РАЗНЫЕ,
так что множественность языков и родственность по меньшей мере части из них — предполагается обеими теориями.
Поэтому КАК «изучать язык сам в себе» — не очень понятно.
$$ в самом названии СИЯ присутствует слово ИСТОРИЯ — наука,
История есть у всего, в т. ч. у языка, и как СИЯ, так и ОТЕК занимаются ИМЕННО ЕЮ.
Так что без неё — не обойтись.
$$ сама по себе достаточно противоречивая,
Не вижу, в чём cостоит противоречивость как истории вообще, так и — в особенности — языка.
$$ которую как известно пишут победители
«Историю пишут победители, поэтому в ней не упоминаются проигравшие» — это слова Антона Дрекслера, звонкие, но неглубокие: в настоящей истории (а я другой не знаю) упоминаются ВСЕ — Ганнибал и Сципион, Кортес и Монтесума, Дмитрий Донской и Мамай, &c.
А в истории языков и вовсе нет ни победителей, ни побеждённых.
$$ опора ненадёжная
Почему же? У многих мёртвых языков есть живые родственники, которыми пользуются повседневно, и они — довольно часто хорошее подтверждение правоты предположений лингвистов.
Например,
ЛАТИН mandicare >> ИТАЛ mangiare [manĝáre], ФРАНЦ manger [mãžé], РУМЫН mânca [mыŋká]
Правда, промежуток времени не столь велик, но тем не менее...
А вот ваше
$$ *ВЁР – «расстояние на горизонте между солнцестояниями» >> ...СВОРА, ВЕРЁВКА...,
* Что значит «между солнцестояниями»? И какое расстояние? Угловое? Линейное?
* СВОРА и ВЕРЁВКА и в самом деле родственны, только источник обоих — корень со значениями «ряд; связывать, нанизывать, &c.»... При чём тут солнцестояния?
$$ англ. word – «слово»
АНГЛ “word”, ГОЛЛ „woord”, ИСЛАН „orð“, ШВЕД (ДАТ, НОРВ) ”ord” и т. д. — слово общегерманское; родственны: ЛИТОВ „vardas“ ~ РУС «имя», ЛАТИН "verbum" ~ РУС «слово; глагол»...
Здесь — каким боком солнцестояния? и зачем они?
И даже если вы умудритесь как-то объяснить это, то как сделать это — доказательным?
$$ с изменением [*в] > [б]: ...СОБОР, БРАТ
Это изменение [*в] > [б] — когда произошло, хотя бы примерно? И что говорит о том, что оно вообще было? Я потому спрашиваю, что эти два слова — от РАЗНЫХ корней; древние их смыслы
— «нести, приносить» (РУС брать, ЛАТИН fero, ГРЕЧ φέρω, ...)
и
— «брат, родственник, товарищ» (СТ-СЛАВ братръ, ЛАТИН frater, СТ-ИРЛ bráthair, ...)
Как можно видеть, даже для сравнительно недавних слов [в] и вовсе не наблюдается, да и [б] — далеко не везде...
И как сюда притянуть за уши солнцестояния... а потом ещё и доказать, что они — НЕ притянуты за уши?
Поэтому происхождение всех этих очень разных слов от *ВЁР — очевидно, «хотелка», опирающаяся, в свою очередь, — как я предполагаю — на вашу теорию «лексического кризиса», которого, впрочем, никогда не было: о нём не свидетельствуют данные никаких, даже самых бедных языков.
P.S. Кстати: вы знаете, что звук В довольно современный? В латыни, др-греческом его не было, а в испанском нет и сейчас.
## $$ очень конкретный диапазон значений этой формы (откуда он взялся?).
$$ Зернослов был создан по своим правилам
Для правил, созданных ~8’000 лет назад, и не вами, — они на удивление хорошо вам известны.
$$ в древнерусском - ЯЗЫКЪ, не только «орган», но и «народ»
Боюсь, вы неправильно меня поняли: я НЕ связывал LINGUA и LUD.
Я всего лишь привёл родственные корни/слова для ДВУХ разных корней:
(1) „-theod-“ — „-þjóð-“ [θjoŭð] — „-taut-“ — „-lud- / -люд-“,
а
(2) tongen — Zunge — lingua << dingua — лишь иллюстрация одного древнего чередования, не более.
$$ что тогда делать с др. лат. dingua, если это не восстановленные хотелки компаративистов?
Это не «хотелки»: см. (2), + ещё ГОТСК tuggo [tuŋgo]. Так что T/D > L — реальность, опирающаяся на языковые ФАКТЫ, и не один.
Хотелки — это другое, например
$$ есть все основания полагать, что англ. tongue, и др. лат. dingua – «язык орган»,
$$ восходят к зерну *ТЁГ с движением семантики «петля» > «верёвка» > «стягивать/связывать» > «язык»
потому что между НЕзасвидетельствованным *ТЁГ и засвидетельствованным DINGUA
пролегло > ~8’000 - ~2’700 = ~5’300 лет.
Так что «оснований полагать» на самом-то деле нет.
О том, как за это время *ТЁГ преобразовалось в DINGUA,
а также что об этом свидетельствует — вы можете что-то сказать, причём доказательно?
Если нет — то это и есть «хотелки».
Кстати, ваше 4-частное «движение семантики», за этак ~8’000 лет — тоже совершенно бездоказательно, т. е. тоже, увы, «хотелка».
* * *
В СИЯ до известной степени гипотетичны — и об этом говорится как о само собой разумеющемся — лишь восстановленные корни и их значение, а остальное — данные живых и мёртвых языков, т. е. языковые ФАКТЫ, причём СВЯЗАННЫЕ между собой, чему уделяется большое внимание.
У вас же — большое количество не самых древних слов и форм, т. е. те же языковые ФАКТЫ, но связь между ними вы не слишком трýдитесь доказывать, а она есть далеко не всегда (и этому уже было множество примеров),
после чего делается изящный прыжок вглубь веков, лет этак через ~5’000—5500 (это для латыни или греческого), а то и ~7’000 (для русского или древнеанглийского) — и
вот, пожалуйста, ‘праформа’, с полной (и подозрительно простой) фонетикой и (подозрительно) точным значением.
И вот это, вы полагаете, — более надёжное и верное знание, чем результаты, полученные почти за 200 лет СИЯ?
Остальные мои вопросы — и о бессловесности (части) людей ещё ~8’000 лет назад, и о передаче гениального изобретения Тёлта всем остальным — по-прежнему в силе: ответов-то нет.
Деким Лабериев 01.10.2022 10:46
Заявить о нарушении
И ещё несколько наблюдений.
$$ Если мы задумаемся о связи таких понятий как «народ» и «язык»
то не стóит при этом забывать: у слов всегда были значения
(а) прямые и переносные,
(б) первичные и производные, т. е. более поздние
Так вот значение «народ» у слова «язык», и в ДР-РУС, и ещё в СТ-СЛАВ — разумеется, поздние, метафорические, переносные, возникшие на основе первичных.
А первичные — (1) язык, что во рту: орган, (2) язык, на котором говорят: речь.
И эти два значения имеются у СТ-СЛАВ ѩзыкъ, ЛАТИН lingua, ДР-ГРЕЧ + СОВР-ГРЕЧ γλώσσα, ИВРИТ לשון [lašón], ГОТСК 𐍄𐌿𐌲𐌲𐍉 [tuŋgo], СОВР-ПЕРС زبان [zabân] и мн. др. словах из множества языков.
Так что ЗАдумываясь о многообразии связей, не стóит ПРИдумывать то, чего нет.
$$ ...придём к выводу, что «язык» - это, то что «объединяет/соединяет» людей.
Людей объединяет и соединяет также и многое другое: род, вера (очень недавно, и долго, она была важнее языка), мировоззрение... Всё будем в одну кучу валить?
$$ вполне обоснованно допустить, что происхождение слова ЯЗЫК
$$ имеет отношение к рус. ВЯЗАТЬ, СВЯЗЬ < *ВЁГ
Допустить — можно всё что угодно. Не стóит лишь все свои допущения называть ‘обоснованными’.
$$ НЕМ hängen ~ висеть; быть привязанным (к кому-л., к чему-л.)
Почти верно, если не считать того, что значение «быть привязанным (к кому-л., к чему-л.)» — (1) ПЕРЕНОСНОЕ, т. е. == любить, испытывать приязнь, (2) вторичное, позднее.
Так что это значение не является обоснованием перехода (несуществующего) [*в] > [h] (якобы из *ВЁГ).
$$ ...от зерна *ЛЁГ — «широкое русло реки/проточное озеро» — происходит
$$ также рус. ЛГАТЬ как аналогия к понятию
$$ «облегчать чью либо вину/недоговаривать/льстить»
Прекрасный пример. Смущают, как и всегда, пустяки: слово «лгать»
— не только русское: (1) оно общеславянское, (2) имеет прямые (и узнаваемые) аналоги ВО ВСЕХ германских языках, т. е. очень древнее и устойчивое,
— нигде не имеет значений «облегчать вину» или «льстить», а только «говорить/сообщать неправду; скрывать; отвергать»,
— как связано по смыслу с руслом реки или проточным озером? или это очередное ‘вполне обоснованное допущение’?
Деким Лабериев 02.10.2022 01:10
Заявить о нарушении
А вот ещё пара простых, но интересных наблюдений.
Ниже — лишь несколько (их могло бы быть и больше) корней, ‘восстановленных’, а скорее — ‘увиденных гениальным прозрением автора ОТЕК’, им же и приведённых.
*ЛЁГ — «широкое русло реки / проточное озеро»
*ТЁГ — «петля для ловли животных»
*ВЁР — «расстояние на горизонте между солнцестояниями»
*МЁК — «время в году, когда в полдень длина тени равна длине тела, её отбрасывающего»
*КЁР — «млечный путь»
*КАР — «область полярных звёзд»
*КОР — «область пригоризонтных звёзд»
*КЕР — «звезда»
*КИР — «планета»
*КУР — «комета»
* Что объединяет эти корни?
~ Как нетрудно увидеть, в т. ч. то, что ни один из этих якобы элементарных корней (исключая 3 последних: они заслуживают отдельного рассмотрения) элементарным вовсе не является: каждый — это довольно сложное понятие, которое в современных языках — любом из них! — является описательным, опирающимся на значения множества других. И русские примеры не оставляют в этом сомнения; однако эти понятия на любом языке, современном или древнем, выглядели бы похоже: описательно. Например,
*КЁР — «γάλακτος κύκλος» (ДР-ГРЕЧ), "Via Lactea" (ЛАТИН), "Hōkūnohoaupuni" (ГАВАЙ, ~ БУКВ «правящая звезда»), причём это особый случай: имя собственное
*КОР — "regio stellarum quae apud horizonta sunt" (ЛАТИН)
*МЁК — "tempo de la jaro kiam tagmeze egalas la longecoj de la ombro kaj de la objekto ĝin ĵetanta" (ЭСПЕР)
*ВЁР — "distantia entre solstisios a la orizon" (LFN)
* А что в этом странного?
(1) То, что у этих корней нет никаких аналогов в известных языках, живых и мёртвых: на любом известном языке (примеры выше), в т. ч. и самом древнем, мёртвом (египетский, аккадский: ~4’000 лет назад), это звучало бы аналогично.
Т. е. ~4’000 лет назад языки уже были устроены примерно как и сегодня, и это точно известно (известны сами эти языки),
а вот за ~4’000 лет до этого — по теории автора ОТЕК, совершенно иначе, а понятийно — даже заметно сложнее. И при этом незадолго до этого у людей, которые — опять-таки согласно ОТЕК — радостно обрели язык и стали им пользоваться, языка и вовсе не было.
И это надо считать убедительным?..
(2) Создатель же этого праязыка (которого автор теории называет Тёлт) был астрономом, который — по данным лишь приведённых корней — владел понятиями «расстояние», «солнцестояние», «полдень», «полюс», «горизонт», т. е. был знаком по меньшей мере с геометрией и измерениями времени.
Кроме того, ещё тогда, ~8’000 лет назад, понятия «звезда» (З), «планета» (П) и «комета» (К) для него были различны,
в то время как ~5’000 лет спустя и даже позже древние греки, одни из отцов науки, ещё считали понятие П производным от З, которая была просто «светило» (П = блуждающая (З), З-странница), а К (К = волосатая (З)) окончательно перестали считаться атмосферным явлением (и стали астрономическим) лишь в 16 в., т. е. эти три понятия были разновидностью одного, а Тёлт опередил своё время на несколько тысяч лет. Потрясающе!
...И всё это сначала (до создания гениального творения) БЕЗ ЯЗЫКА?
Возможно ли это вообще?
(3) *КАР и *КОР — загадочные понятия:
~ «полярные звёзды» — это какие? те, что у северного полюса неба, малоподвижные? или на севере?
~ «пригоризонтные звёзды» — ещё менее ясно: при вращении ночного неба пригоризонтные звёзды всё время меняются — одни перестают быть пригоризонтными, другие ими становятся, причём в какое время суток становится пригоризонтным то или иное созвездие, зависит от времени года...
Если же имеется в виду «пригоризонтные области неба», это уже ясней, но тогда зачем упоминать звёзды, постоянно перемещающиеся по этому небу и его пригоризонтным областям?..
(4) А вопрос, пожалуй, самый интересный: как эта система могла быть успешно усвоена людьми, у которых до этого не было языка — я уже задавал.
Деким Лабериев 03.10.2022 10:39
Заявить о нарушении
Кстати, присмотрелся к некоторым основополагающим определениям нашего уважаемого мэтра, автора ОТЕК — и возникли вопросы...
Цитировать, буду, насколько возможно, выборочно, помечая цитаты знаком @.
Мои комментарии — #.
@
Лингво-этнический признак — это физиологически закреплённая особенность слышать и воспроизводить определённые звуки {1}...
многих поколений людей, компактно проживавших на определённой территории.
#
{1} На правду эта ‘физиологическая закреплённость’ НЕпохожа: люди, у которых такой ‘закреплённости’ быть никак не могло — потомки самых разных приезжих людей, никогда не живших на Русской равнине: негров из разных частей Африки, узбеков, весь образованный Казахстан, образованная Киргизия, &c. — отлично, более того, с литературным произношением, говорят по-русски, что, кстати, не всегда можно сказать о многих русских...
Стало быть, ‘физиологическая закреплённость’, а равно и ‘компактное проживание’ — миф.
(2) Более того: во многих языках Русской равнины, русскому ну совсем не родственных — коми, удмуртском, др. — многие звуки по артикуляции сходны с русскими более, чем анáлоги в белорусском и украинском, языках близкородственных.
Так существует ли вообще этот лингво-этнический признак?..
@
Когда язык попадает в иную лингво-этническую среду, в течении короткого промежутка времени меняется вся его фонетика согласно артикуляционным закономерностям этой среды.
...Это единственно верный ответ на вопрос, как и почему изменяются языки.
#
Казалось бы, яснее ясного... Однако есть интересные примеры.
* Вот, например, Великий сдвиг гласных (на эсперанто: granda vokalŝoviĝo) в английском языке; происходил он c ~15-го по ~18-й век, после чего новоанглийский язык стал звучать совершенно иначе, нежели среднеанглийский.
Никакой смены ‘лингво-этнической среды’ тогда не было (раньше — было, и не раз, но не тогда). Почему произошёл ‘granda vokalŝoviĝo’?
* Ещё один пример: в санскрите, как и в русском — 3 грамматических рода, мужской, женский и средний, как и в родственных ему языках, от которых произошли новоиндийские языки.
А в языках-потомках — по-разному: в гуджарати — 3, как и в санскрите, в хинди — 2, а в бенгали — родовые различия утрачены вовсе.
‘Лингво-этническая среда’ в Индии не менялась, причём очень давно. Откуда изменения?
* В древнерусском Ж, Ш, Ц были мягкими, а в 13—16 в. отвердели, по всей Руси, НЕ ‘в течение короткого промежутка времени’ и БЕЗ смены ‘лингво-этнической среды’. Почему?..
Резюме: к сожалению, ответ нашего автора как о направлении, так и о причинах изменения языков — очевидно, ни верный, ни единственный. И едва ли наш автор сможет подтвердить свою правоту на примерах языков, живых и мёртвых...
Деким Лабериев 06.10.2022 19:29
Заявить о нарушении
+ добавить замечания
+ добавить замечания
Уважаемый Павел. Самое главное, что воспринимается. А то, что трудно, так языкознание хоть и не физика, но тоже наука. И у каждого слова есть своё начало. А что вы почерпнули у Фасмера, это не факт, а предположения. С теплом Ф.П.
Филолог По Принуждению 20.09.2022 20:18
Заявить о нарушении
+ добавить замечания
Рецензия на «Парадокс предков 2» (Филолог По Принуждению)
"Согласно данным, опубликованным в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences, около 1,2 млн лет назад численность человеческой популяции сократилась до 18,5 тысяч человек (по другим оценкам — до 26 тысяч человек)[4][5].
В 2008 году в журнале The American Journal of Human Genetics появилось предположение, что около 75 000 лет назад[6] после извержения супервулкана Тоба численность человеческой популяции сократилась до 2 тысяч человек[7][8]. Высказано мнение, что из африканской популяции людей, предковой для всего человечества, это событие пережило около 10 тысяч человек[9][10].
Учёные Стэнфордского университета на основании анализа Y-хромосом также обнаружили, что человеческая популяция прошла через очередное «бутылочное горлышко» примерно в 5000—3000 годы до нашей эры[11].
Остров Пингелап (Федеративные Штаты Микронезии) примечателен тем, что полной цветовой слепотой страдает значительная часть его жителей. Это связывают с эффектом бутылочного горлышка: после катастрофического тайфуна 1775 года и последовавшего за ним голода на острове выжило лишь около 20 человек, а один из них был носителем соответствующего гена"
Эффект бутылочного горлышка
Иванов Петров 06.09.2022 22:39
Заявить о нарушении
+ добавить замечания
Рецензия на «Зернослов Тёлта. анонс» (Филолог По Принуждению)
Уважаемый Филолог По!
Цитата из Вашей монографии "Зернослов Тёлта" на первый взгляд прозрачна:
"Таким образом, абвгдейка Тёлта приняла следующий законченный вид:
А Б В Г Д Е
И К Л М Н ;
О П Р С Т У "
Позже я обратил внимание, что 12 согласных и 6 гласных, базовых символов, расположенных автором в естественном порядке следования современного алфавита, имеют периодическую структуру.
ГссссГ
ГссссГ
ГссссГ ( Г=гласные, с=согласные).
И представил себя на месте создателя Зернослова: типичная проблема любого изобретателя - внедрение.
С технологией, инструкциями, обучением персонала.
А персонал у Тёлта не был оснащён ни ноутбуками, ни блокнотами-карандашами, ни наглядными пособиями.
Ни навыками: голова-два уха. Да руки-ноги.
Как быть?! Что делать?!
Чтобы внедрить знания в широкие массы.
Чтобы объяснить их суть "на пальцах"?
-- Так ведь можно пальцами же и воспользоваться!
Как, например, сделал это живший тысячу лет назад Гвидо-д'Ареццо.
Кроме имени создателя современной нотной грамоты остался отпечаток его ладони.
ГВИДОНОВА РУКА (лат. manus Guidonis), "гармоническая рука", - дидактический метод демонстрации звуковой системы (рисунок есть в Википедии).
Местоположения ступеней восходящего звукоряда Гвидо расположил на суставах и концах пальцев левой руки по спирали от большого пальца против часовой стрелки:
ut re mi fa sol la.
Символы нот, образующие аккорды. Символы букв, образующие корни ...
Зернослов Тёлта, будучи по своей сути словарём корней, построенный на принципах формального языка, требует сосредоточенности при запоминании.
Создание Тёлтом зёрен, процесс наречения имени корня, побуждая носителей праязыка к чёткой артикуляции произношения,
будучи визуализированным, легче воспринимался бы его адептами, быстрее запоминался бы...
... и Гвидо, и Тёлт решали похожие задачи.
Гвидо, руководя пением церковного хора (вокального ансамбля), показывал пальцем правой руки на тот или иной сустав (или кончик пальца) на ладони левой руки, а певчий, ранее твёрдо заучивший интервальные соотношения в Гвидоновом звукоряде, ориентируясь на этот жест, двигал голос на верный интервальный шаг (при этом певчий мог даже не знать нот, то есть не владеть нотной грамотой).
Процесс образования корней Тёлтом в Вашей монографии представлен примером:
" 11.Колос *Г/Л «СОЛНЕЧНЫЕ СУТКИ»
ГАЛ – рассвет
ГЕЛ – восхождение солнца
ГИЛ – нисхождение солнца
Г;Л – солнце в зените/полдень
ГОЛ – закат
ГУЛ – полночь/ночь/темень".
Каждый из двенадцати согласных звуков, мог образовать 11 колосьев. Всего их могло быть 12х11=132 колоса.
А шесть зёрен на каждом колосе по числу гласных звуков дают 792 зерна -- это больше количества клеток даже в современной периодической таблице Менделеева!
Без шпаргалки не обойтись.
А что если заранее присвоить пальцам правой руки звучание гласных А-Е-И-О-У ?
...указывать одним из пальцев правой руки на фланги левой ладони ?
... а на фалангах четырёх перстов левой ладони отметить (вытатуировать!) символы согласных:
на ногтевых флангах б-в-г-д;
на средних фалангах к-л-м-н;
на соседних с ладонью п-р-с-т ?
Конечно же, прямых улик с документальными свидетельствами, оттисками ладоней Тёлта, не сохранилось.
А косвенные?
Последовательность основных пяти гласных (Ликов Круглого Года) во всех языках одинакова.
Шестая гласная, связанная с Эго Тёлта, (большой палец левой руки) зримо отделена от правой руки.
Гласные имеют вертикальную - по длине вытянутых пальцев (на правой руке) - ориентацию.
Согласные, на фалангах пальцев левой руки - поперечную(горизонтальную).
В древнекитайском трактате «Го юэ» («Государственный речи», цз. 3), VIII–V вв. до н. э., отмечено: «[Продольно-вертикальные линии] основы (цзин) касаются неба, [поперечно-горизонтальные линии] утка (вэй) касаются земли. Ненарушенные основа и уток представляют собой символ культуры (вэнь)».
Основой которой последние 25 веков является письменность.
Переданная Тёлтом из рук в руки.
Ваш Зернослов занимает меня всё больше и больше, спасибо за свежий взгляд на старое болото филологии.
Евгений Пимонович 08.09.2022 12:04
Заявить о нарушении
+ добавить замечания
Лягушка из старого болота хотела бы робко квакнуть... только всё же болота не филологии, а языкознания.
(1)
АБВГДейка Тёлта на первый взгляд выглядит потрясающе... однако совершенно неправдоподобно:
порядок букв в ней соответствует СОВРЕМЕННОЙ, реформированной, введённой в 1917 г. кириллице, а до этого сохранялось различие букв И и I, которые в старой азбуке были рядом.
Я уже не говорю о том, что
~ в алфавитах более ранних: латинском, коптском, греческом порядок букв отличался ещё сильнее,
и
~ самый старый из них, финикийский, не старше 3,5 тыс. лет; более ранние виды письменности (клинопись, др-египетское письмо) не были ещё полностью буквенными.
А тут — за ~3’000 лет до первых пиктографических, сложных письменностей — фонетическая и очень схожая с современной, около ~100 лет, кириллицей... Чудо!
И выходит, что Тёлт гениально предвидел реформу кириллицы, к которой пришли спустя ~8’000 лет, в начале 20 в., русские лингвисты, — кириллицы, отражающей фонетику русского языка 18—19—20 веков, не раньше.
(2)
Любопытно также, что Тёлт обошёлся 12 согласными и 6 гласными.
Из современных языков такая бедная (и даже беднее) фонетика, пожалуй, только в полинезийских языках (гавайском, тонганском, самоанском, &c.); подавляющее число современных языков Земли — все без исключения индоевропейские, семито-хамитские, многие другие языки (например, индейские, бушменские) — фонетически гораздо богаче и сейчас, а в древности многие были ещё богаче.
(3)
Ещё один занятный момент:
$$ два не тождественных согласных звука образовывали колос
Практически в любом известном языке подобные ограничения отсутствуют в принципе:
РУС «дед», ЕВР “נוּן” [nun] ~ рыба, АККАД "bāb" ~ ворота,
ПЕРС «شش» [šeš] ~ шесть, АНГЛ “cock” [kok] ~ петух и т. п.
(4)
Повторюсь: письменность — вторична; большинство языков мира и сейчас бесписьменные, но отлично существуют (и всегда существовали) без АБВГДеек.
Как там говорил Костя, тот, что Станиславский?.. «Не верю».
Деким Лабериев 14.08.2022 00:03
Заявить о нарушении
Дорогой Деким.
(1)В ОТЕК письменности, и её вероятного развития посвящена отдельная большая глава. Там есть и про дуплеты гласных букв и согласных (земля, зело).
(2)По поводу «бедности» абвгдейки Тёлта – это ваше субъективное мнение. Я уже обращал ваше внимание на тот факт, что сегодня вся цифровая техника работает всего на двух знаках и никто не считает это «бедностью». Главное, как эта система справляется со своей задачей.
(3)Это всё, либо поздние фонетические искажения либо новообразования. ОТЕК не отрицает, что и после зернослова могли появляться новые слова иным способом.
(4)Вы лишь констатируете тот факт, что язык может существовать не имея для себя письменной системы фиксации. Но имел ли Зернослов свою визуальную фиксацию, вопрос открытый.
Филолог По Принуждению 18.08.2022 09:42
Заявить о нарушении
Дорогой Филолог,
$$ ...письменности и её вероятного развития
«Вероятного» — звучит романтично, однако совершенно бездоказательно.
Рассуждать так, безусловно, можно; но это уже не наука: вольные, никаким знанием не скованные фантазии.
$$ ...дуплеты гласных букв и согласных (земля, зело).
Эти пары в кириллице едва ли можно назвать дуплетами,
а их происхождение отлично известно без ОТЕК:
~ различие И и I — наследие древнегреческого, в котором буквы «эта» H и «йота» I означали разные звуки (ε: <> i, ī), уже в среднегреческом слившиеся в произношении в один: i (но не в написании, и до сего дня). Для славянского языка это тоже было не нужно, так что это не более чем традиция;
~ земля З и дзело S обозначали ещё в старославянском РАЗНЫЕ звуки: щелевой Z и аффрикату DZ; это различие до наших дней сохранил македонский язык: в нём есть древние З и S. В остальных славянских они слились в произношении.
$$ По поводу «бедности» абвгдейки Тёлта – это ваше субъективное мнение
Нет: это языковой факт, иллюстрацией которого являются сотни живых и мёртвых языков, в том числе ВСЕ рассмотренные вами как произошедшие от Зернослова. Звуков в вашей АБВГДейке меньше 20; таких среди европейских и азиатских языков — нет, только полинезийские, и это результат длительной эволюции.
$$ ...вся цифровая техника работает всего на двух знаках и никто не считает это «бедностью»
У машинного языка — совершенно другие задачи, нежели у человеческого: это средство не общения людей, а реализации математических действий процессором. Сравнение изначально не имеет смысла.
$$ Это всё либо поздние фонетические искажения либо новообразования
Аккадскому корню не менее 4,5 тыс. лет, так что это не вполне «новообразование». И такие корни, слова и т. п. известны давно и во всех языках, даже с 1-сложными корнями типа вьетнамского.
Так что ваше объяснение неубедительно: на одной чаше весов — умозрительная ОТЕК, на другой — сотни, а то и тысячи языков, живых и мёртвых.
$$ Вы лишь констатируете тот факт, что язык может существовать
$$ не имея для себя письменной системы фиксации.
Я констатирую совсем другие факты, и не один:
~ язык не просто «может существовать, не имея для себя письменной системы фиксации» — это лукавство: из ~7’000 языков мира письменность была придумана лишь для пары десятков, а пользовались ею до недавней поры чуть больше сотни языков; сейчас письменность есть, возможно, у сотен языков, но это дело очень недавнего прошлого... и тем не менее 80—90% языков Земли бесписьменные до сих пор.
Так что истинный факт таков: «язык может существовать, имея письменную систему фиксации; её имеют некоторые, сравнительно немногие языки»;
~ как развивались известные нам системы письменности с древних времён — неплохо известно, и ЕДИНСТВЕННАЯ достаточно фонетическая, а не идеографическая из них (и то консонантная, а не алфавитная) — финикийское письмо (~3,5 тыс. лет назад), из которого лишь усилиями греков возникло алфавитное греческое письмо (< 3 тыс. лет назад), прототип практически все современных алфавитных письменностей; а ваша АБВГДейка устроена как любой современный алфавит для какого-нибудь полинезийского языка — она несомненно современная.
Деким Лабериев 18.08.2022 13:21
Заявить о нарушении
Дорогой Деким
$$ «Вероятного» — звучит романтично, однако совершенно бездоказательно.
## Подавляющее большинство гениальных открытий были сделаны «на кончике пера». И лишь много позже были экспериментально подтверждены. Когда мы говорим о 6 тысячелетии до.н.э., то «полёт мысли» это единственно возможный инструмент познания. Есть ещё здравый смысл и вероятность. Так вот если как вы считаете Зернослов и ОТЕК, абсолютно ложны, то какова вероятность, что на абсолютно ложных основаниях, ещё три года назад я идентифицировал зерно *КАЛ – «птичий хвост». И сделал это исключительно анализируя лексику русского языка в широком хронологическом аспекте. А пару дней назад я узнал, что на исл. HALI {ha:lɪ} m hala, halar – «хвост». Я бы ещё согласился, что это чистая случайность если бы это был единичный случай. Но их тысячи и день ото дня всё больше.
$$ Эти пары в кириллице едва ли можно назвать дуплетами,
а их происхождение отлично известно без ОТЕК
## Вы ни раз говорили, что о кириллице всё давно известно. Может объясните тогда откуда в берестяной грамоте №778 взялся второй «большой юс»? https://gramoty.ru/birchbark/document/show/novgorod/778/
Филолог По Принуждению 19.08.2022 11:36
Заявить о нарушении
Дорогой Филолог,
## $$ «Вероятного» — звучит романтично, однако совершенно бездоказательно.
$$ ...я идентифицировал зерно *КАЛ – «птичий хвост».
$$ ...узнал, что на исл. HALI {ha:lɪ} m hala, halar – «хвост».
$$ ...если бы это был единичный случай. Но их тысячи и день ото дня всё больше.
Рад узнать о ТЫСЯЧАХ примеров триумфа Зернослова и ОТЕК. Однако:
~ в десятке (всего лишь) примеров, которые мы в своё время обсуждали, почему-то нет ничего похожего;
~ всё тот же вопрос: не особенно древнее (~1’000 лет) исландское слово и корень Зернослова (~8’000 лет) разделяют ~7’000 лет, и корень так волшебно сохранился?.. И произошёл он именно от *КАЛ только в скандинавских языках? ведь в других германских языках хвост обозначается другими корнями;
~ и ещё кое-что: этот же корень есть и в других скандинавских языках, но означает он, например, в датском, »hale«, не только «хвост», а также и «задница, задняя часть» (и не только). Надо полагать, что и это всё произошло от «птичьего хвоста» ~8’000 лет назад?..
Предполагать такое — можно, конечно. Сложнее — доказать.
$$ Вы не раз говорили, что о кириллице всё давно известно.
Не уверен, что я такое говорил... но о глаголице и кириллице известно действительно много.
$$ ...откуда в берестяной грамоте № 778 взялся второй «большой юс»?
Ничего загадочного: грамота, в которой приведена кириллица, причём неточно — не все буквы есть, не все на своих местах, и даже не все написаны правильно (Ц «отзеркалено»). Проверьте — убедитесь.
Это писал тот, кто лишь учится грамоте, скорее всего, ребёнок или подросток. На сайте, кстати, указано: «учебные тексты». Может быть, и правда? ;))
Так что второй большой юс — не единственная ошибка или помарка.
Деким Лабериев 19.08.2022 22:45
Заявить о нарушении
Продолжение списка рецензий:
|
Избранные автором:
Не обнаружены
Добавившие в избранные автора:
(всего: 22 на 1 августа 2020 года) Подробно
Альберт Горошко, Андрей Браев-Разневский Абр, Андрей Нарваткин, Владимир Воронцов 69, Вячеслав Горчаков Тула, Галина Рипп -Крикунова, Геннадий Копытов, Евгения Савера, Казаков Виталий, Курбатов Алексей, Лара Ищенко, Любовь Ржаная, Маришка 22, Николай Бузунов, Николай Леухин, Николай Сыромятников, Ольга Винникова, Пащенко Эколог, Сергей Горохов 2, Сергей Федоренко-Баев, Чернов Андрей, профиль удален
|
|