Константин, это всё пешки, хотя и проходные. Настоящий конфликт был между царской властью и старообрядцами (которых только в начале 20 века прекратили именовать раскольниками). И то, что старообрядец Гучков не побрезговал бы породниться с Романовыми убирало более половины дров.

Виктор Кукин   12.05.2020 14:46   Заявить о нарушении

Согласен, что конфликт со старообрядчеством сильно подточил царизм.
Согласен, нейтрализация этого конфликта отгребла бы из под котла немало дров.

Но,

Первое "но" - мелкое и техническое.
Во-первых, такой брак был противозаконен. Потенциальные наследники престола обязаны были жениться на "равнородных", т.е на членах иноземных правящих родов.
Во-вторых, браку надо было приключиться счастливым. Ибо несчастливый династический брак усиливает противоречия, словно вместо воды плеснули в огонь ведро керосина. А при тяжело больном муже, вероятность счастливого брака сильно уменьшается даже против уровня, обычного для династических браков по принуждению.

Второе "но" - крупное и стратегическое.
Не одна старообрядческая ненависть под котлом кипела.
Пешки, готовые сорваться и ломить до победы или до смерти, против царя стояли в несколько рядов.
Тут и нацмены: евреи, поляки, персы, фины, туркмены, кавказская солянка...
Тут и "политические": народники, анархисты, марксисты...
И даже девицы-институтки. Среди подруг моей бабушки было больше десятка смолянок. Кто попадал в клыки этим боевым зверям сталинской гвардии, тому не позавидуешь.
И вся эта лавина уже сорвалась до того, как царский поезд выехал из ставки.

Беднарский Константин Викторович   12.05.2020 15:55   Заявить о нарушении

Первого "но" - вообще нет. Николай отрёкся в пользу брата Михаила, женатого морганатическим браком (к тому же на дважды разведёнке), то есть не считал этот момент серьёзным препятствием.

Финнов и поляков отпустили бы, Туркмены далеко, для Кавказа до сих пор "белый царь" - наивысший авторитет. Евреям недавно отменили черту осёдлости (а отменили бы вообще все ограничения) занялись бы освоением собственно России. А политики... Что политики? Все эти политики без подпитки деньгами староверов - пешки и уже не проходные.
А смолянки удовлетворились бы введением парламентской республики (ответственного перед Думой правительства)

Виктор Кукин   12.05.2020 18:16   Заявить о нарушении

Согласен с важностью староверческих денег для "политиков"
И это единственное, с чем я согласен.

Но даже на староверческих деньгах клин не сошёлся.
Были деньги Рокфеллера, который воевал руками революционеров против Нобеля, были деньги Круппа, который руками революционеров воевал против Шнейдер-Крезо, и вагон таких же коммерческих войн помельче.

С отпусканием националов были бы большие проблемы.
Твердолобые "белые" генералы немало проиграли более гибким большевикам, которые готовы были поиграть в отпускание.

Институткам же и прочим "бытовым" революционерам, по большому счёту, плевать (чтобы не сказать намного крепче) было на все парламентские завихрения. Они рвались к сокрушению самого жизненного уклада.
И, поверьте, "проходной" могла стать только та пешка, в которой они почуют родственную душу.
А никак не больной подросток, и не спесивые пустышки вроде Михаила или Кирилла.
Что, собственно, во многом и обусловило в реальной истории отход Дома Романовых от попыток антибольшевицкой борьбы.

Беднарский Константин Викторович   12.05.2020 20:17   Заявить о нарушении

Проблема в сучившемся на самом деле была в том, что кончилась монархия. А она была основой и власти (на 100%) и права (пусть и не на 100%) в России. А если бы не кончилась монархия, то все проблемы можно было бы решить.
Царские генералы на то и царские, что царя слушались. Сказал бы царь - отпустите поляков и финнов - и отпустили бы. Финны и так были практически независимы, а Польша - оккупирована Германией. Тех кто выражал недовольство можно было бы и уволить. Многих - и с позором уволить (ну не были генералы белыми и пушистыми, у многих были неприятные скелеты в сундуках.
Бытовые революционеры могли рваться куда угодно, но мужик был за монархию, хотя и против Николая. Поэтому пропаганда большевиков "Долой войну" не имела бы такого успеха, если бы царь был бы за войну.
Во власти с крушением монархии образовался вакуум. И вот тогда все "политики" забегали наперегонки, и именно тогда деньги "политикам" полились рекой из самых неожиданных мест. В это время деньги староверов (которые добились цели устранения династии Романовых, но не получилось посадить своего царя) уже не играли особой роли. Но тогда большевикам уже пришли немецкие.
Конечно, курсисток монархия не устроила бы, и я не знаю, что с этим делать. Разве что утешаться что они плохо стреляют.
Спесивые пустышки - они и есть пустышки, поскольку с падением монархии перестал иметь какой-то смысл (кроме церемониального) и русский императорский дом. Больной мальчик - другое дело, будь он номинальным царём при регенстве Гучкова. Поскольку монархия формально была бы сохранена

Виктор Кукин   13.05.2020 06:29   Заявить о нарушении

Логика в Вашем рассуждении есть.

Почти все тенденции, указываемые Вами (кроме, пожалуй, мужика за монархию) заработали бы.

Вопрос только в том, сошлось бы это всё
1. Количественно.
2. По времени.

Приказ №1 уже ушёл в войска,
Железные дороги под контролем представителя госдумы Бубликова, царя к Санкт-Петербургу и к Царскому селу не пропускают.
Поезд с монархом движется к зоне подконтрольной генералу Рузского, и там вот-вот попадёт под блокаду-арест.
Цесаревич с матерью и сёстрами в Царском селе.
Охрана царской семьи (включая Цесаревича) снята. Командир охраны в контрах с Императрицей.
Цесаревич и часть его сестёр на момент событий больны и находятся на постельном режиме. В критические часы он не способен ни командовать батареей, как Николай I, ни скакать под защиту верных гвардейцев, как Екатерина II, ни даже выехать под защиту монастыря-крепости для сбора сторонников, как Наталья с Петром I. Т.е. царская семья не мобильна и не может противостоять попыткам ареста.
Гучков - в Петербурге и является лишь главой одной из фракций (ВПК). Безусловным лидером думцев ПОКА является князь Львов, лидер земской фракции.
Ставка и генералитет в смуте и брожении.

Гучков в качестве регента не вызвал бы восторга у большинства монархистов. В том числе и у лидеров генералитета. Ему немедленно пришлось бы столкнуться с целой серией антирегентских фронд, которые сковали бы его усилия в самые критические дни и даже недели.

В распоряжении Цесаревича и царской семьи в целом нет аппарата для сбора информации, следовательно, адекватное реагирование и адекватное руководство уцелевшими монархическими силами затруднено.

Всё это потребовало бы от Цесаревича, для спасения монархии суперменских качеств.
Серьёзных оснований предположить в Алексее скрытого Александра Македонского, Наполеона или Александра Суворова я не вижу.
А, без адекватного обстановке лидера, любая, самая популярная идея теряет 90% своего боевого потенциала.


Беднарский Константин Викторович   13.05.2020 13:08   Заявить о нарушении

Константин, рад что Вы прислушиваетесь к аргументам собеседника, это качество столь редко встречается.
В случае передачи короны цесаревичу не образовался бы вакуум власти. Потому что Приказ 1 нелегитимного Петросовета имел большой вес при отсутствии верховной царской власти и легитимной законодательной власти (Госдуму Николай "удачно" распустил перед отречением. А при наличии монархии и Думы такой приказ был бы просто очередным агитлистком. Да его и не стали бы печатать тиражом в 10 мил экемпляров.
Ставка и генералитет были за устранение Николая 2-го и передачи короны наследнику или брату. Даже и весь русский императорский дом был за отстранение Николая, а царицу даже не прочь были устранить физически. Но никто из них не хотел вообще отмены монархии.
А арест царской семьи ... Ну если они частные лица - это сделать легко. А если наследник стал царём, то сложнее. Да и не важно, пусть арестовали бы, главное чтобы мальчика не убили. И от Алексея вообще не требовалось никаких особых талантов, кроме таланта выжить. Ну да он и так выжил, даже без державного статута. А уж с охраной от Гучкова, ВПК - и подавно. А дальже ему надо было только дожить до совершеннолетия, жениться на дочери Гучкова и быть в Москве помазанным на царство.
Какие чувства вызывал Гучков у монархистов не важно. В конце-концов заменили бы Гучкова на другого, если бы его фигура могла вызвать революцию. Но Гучков с его звериной ненавистью к Николаю вполне монархистов устраивал, так как почти все из них относились к Николаю точно так же.
Князь Львов планировался на премьера, а не на регента. Совмещать эти функции сложно, да и опасно.
Монархию спасали бы монархисты - офицеры Ставки, командующие фронтами, Госдума в лице Председателя Родзянко, Гучков, ВПК и стоящие за ними древлеправославные. Возможно, царицу и Николая сослали бы. Ну так и поделом, никто не сделал для крушения монархии больше них.

Виктор Кукин   13.05.2020 22:09   Заявить о нарушении

Не могу согласиться с целым рядом Ваших тезисов.

1. Вы указываете "В случае передачи короны цесаревичу не образовался бы вакуум власти."

На мой взгляд, власть это не только нечто абстрактно-сакральное, но и конкретно- распорядительное. Вроде того, как Сталин каждую ночь решал откуда взять недостающие марганец или муку, или, когда выпускать танковые катки без резиновых бандажей и где класть рабочим в похлёбку вместо мяса воблу.

На мой взгляд вакуум власти уменьшился бы. В силу указанного Вами фактора не возникла бы его очень значимая сакральная часть. Не возникло бы растерянности от того, что "Царя больше нет".
Но полностью он не исчез бы, Алексей вряд ли был способен взять на себя распорядительную часть власти.
Между тем, слабость власти распорядительной подрывает и её сакральную компоненту. Собственно, Николай II нам это и продемонстрировал. Перед Алексеем возникала опасность его путь повторить, причём в ускоренном порядке.

Связка Федор Иоанович - Борис Годунов показала свою работоспособность поскольку стартовала в относительно спокойной обстановке. Здесь хоть премьеру Львову, хоть регенту Гучкову, хоть даже их объединённой силе, ещё только предстояло добиться хотя бы минимальной управляемости страной.
В реальной истории они этого не добились.

2. "Приказ 1 нелегитимного Петросовета имел большой вес при отсутствии верховной царской власти и легитимной законодательной власти. ... А при наличии монархии и Думы такой приказ был бы просто очередным агитлистком."

Конечно, при сохранении монархии сила этого приказа уменьшилась бы.
Но вряд ли исчезла бы окончательно.
Люди верят в то, во что хотят верить. Выйти из под деспотической власти "барина" - вековая мечта русского мужика. В армии был "барин" офицер и "мужик" солдат. И вот "мужику" сказали "фас". Останется ли "мужик" совсем безучастен?
Поэтому, процесс разложения армии пошёл бы всё равно.

Нелегитимность Петросовета не сыграла бы особой роли. Собственно, вся сила, вся легитимность Совета и состояла в том, что он призывал людей сделать то, что они желали сделать без всяких призывов.
И этой силы, этой легитимности хватало, чтобы создать пресловутое "двоевластие" в реальной истории.

3. Вакуум власти - это не всегда нехватка желающих править. Иногда это и их избыток.
В реальной истории возникло "двоевластие" быстро склонившееся к единовластию Временного правительства.

В предлагаемом Вами варианте, на мой взгляд, возникло бы "четверовластие". Монарх(регент)-Госдума-Совет-Ставка.
В способность Алексея взять на себя руководство войсками я не верю.
Вероятнее всего оно перешло бы к Николаю Николаевичу. (в генерала Алексеева я тоже не верю)
Переход военной власти к Николаю Николаевичу заблокировал бы регентство Гучкова.
Отсюда посыпались бы Ваша идея форсированного примирения со старообрядческими общинами и надежда на улучшение снабжения армии за счёт ВПК.

Алексей - монарх. Его слово приобретает сакральную силу.
Но кто ему Гучков? Кто ему Львов? Кто ему другие "политические тяжеловесы"?
У него есть любящий и любимый отец, любящая и любимая мать, несколько приближенных слуг...
Вы пишите: "Возможно, царицу и Николая сослали бы. Ну так и поделом"
А согласился ли бы с таким ходом чьих-то мыслей Алексей? Где и какие он постарался бы нанести ответные удары? Не сказал ли бы в какой-то момент: "Пусть погибнут страна и народ, недостойные моих отца и матери!"?

Всё это усложнило бы комбинации в верхних эшелонах власти и усложнило бы оттеснение Совета.
Между тем, каждый брал свободы, о каких мечтал, и какие мог взять. Для кого-то это была безобидная свобода выйти на Невский, или другие парадные улицы. Для кого-то менее безобидная свобода плевать шелуху от семечек на тротуар. Для кого-то кулачно отыграться на городовом за свою битую пьяную морду...
И каждый такой свободолюбивый демарш увеличивал силу Совета против высших сословий.

4. "А арест царской семьи ... Ну если они частные лица - это сделать легко. А если наследник стал царём, то сложнее."

Просто решительно не соглашусь.
Пуля и штык, удары прикладами и кулаками, берут человека независимо от сословий, званий и титулов.
Тут либо у тебя есть активные штыки, пулеметы и пушки, способные тебя защитить, либо нет. Либо есть быстрые кони, которые вынесут, либо нет.

5. "от Алексея вообще не требовалось никаких особых талантов, кроме таланта выжить." "главное чтобы мальчика не убили."

Вот не видится мне Алексей таким беспринципным выживальщиком-шкурником.
Он скорее привержен романтизму, долгу и чести, чем спасению своей шкуры. И слишком для него дороги родители.

Когда в тебе не видят политической величины, выживать легче.
Когда тебе назначена высокая роль - труднее.
Когда ты желаешь защитить кого-то находящегося под ударом - ещё сложнее.

6. Главное же вообще остаётся за рамками Вашего высказывания.

Все нигилистические силы сплочены чувством первоначального успеха и стремлением не упустить редкий шанс на ниспровержение старого.
Охранительные силы разрознены и дезориентированы.
Времени на выработку спасительной комбинации у них минимум. Времени на согласование этой комбинации меньше минимально потребного.

Подавленных революций и государственных переворотов и бунтов на порядок больше, чем успешных.
Но...
У непосредственных участников процедуры отречения дефицит политического чутья. Они этот дефицит будут демонстрировать и в дальнейшем.
Поэтому слова, возможно для монархии спасительные "Ваше Императорское Величество, мы не можем согласиться на Ваше отречение за Вашего сына, перепишите, пожалуйста документ", - произнести было просто некому.

Беднарский Константин Викторович   14.05.2020 00:16   Заявить о нарушении

1) Согласен, очень неудачно я тут высказался. На самом деле вакуум власти как раз был ДО отречения и всё катилось вообще к полному трындецу, а когда Дума и Совет образовали правительство, - власть начала работать. Но образовался вакуум ОСНОВАНИЯ власти, этот вакуум давал мужику возможность сказать новой власти - а ты чьих сама будешь? Ведь "Царя больше нет". Впрочем цементирующую важность монархии и Вы не отвергаете.
Вы опять пишете про Алексея, а я предлагаю про него забыть. Считайте что он в клетке. Золотой, но клетке. Организовать это можно было бы легко. А можно было бы организовать его поездки по России. "Всего один день в Рыбинске проездом из Ярославля в Белозёрский монастырь"? И готовить процесс над Александрой Федоровной и её супругом, да и над другими сатрапами. Короче, или занять мальчика чтоб не мешался, или на самом деле под замок в Ласточкино гнездо (а в прессу - "болеет, лечится, поправляется").
Вполне возможно, что Алексей путь отца повторил бы со временем, России важно было с его помощи дождаться победы в войне - не более года - в Германии люди стали уже от голода помирать.

2) Сила приказа 1 уменьшилась бы, но совсем не пропала бы - согласен. Важно что уменьшилась бы и Временное правительство возможно держалось бы не 8 месяцев, а 11, до созыва Учредилки.

Влияние Совета постепенно падало, а Временного правительства - росло даже в условиях условного безвластия. При конституционной монархии процесс пошёл бы быстрее и вряд ли был бы обратим, как оно случилось в октябре 17-го.

Виктор Кукин   15.05.2020 04:09   Заявить о нарушении

Пожалуй, в Вашей последней реплике отразились два наших главных мировоззренческих противоречия.

1. На роль личной состоятельности номинального лидера государства в преодолении кризиса (включающего всплеск межличностных противоречий).

2. На влияние монархического центра на противостояние "общества" и "масс".

Вы прекрасно сформулировали, что сменилась природа "вакуума власти".
При Николае II ,был дефицит распорядительности и был "вакуум власти" одного сорта.
При "временных" он сменился "вакуумом власти" другого сорта, дефицитом "основания власти", или, как ругаются по иноземному, дефицитом "легитимности".

Вы полагаете, что дефицит легитимности, дефицит оснований власти можно было покрыть за счёт номинально легитимной фигуры, не обладающей особыми качествами.
Более того, полагаете возможным манипулировать номинальным правителем "втёмную" и даже против его воли.

Мой опыт работы руководителем и аудитором побуждает меня придерживаться противоположной точки зрения.
По моему мнению, в условиях кризиса такое невозможно.
По моему мнению, в условиях кризиса каждый представитель государя вынужден будет неоднократно подтверждать, что он действительно государев человек, а не самозванец.
Более того, даже реальным "государевым людям" неоднократно придётся доказывать, что по конкретным вопросам они выражают "волю государеву", а не "гонят отсебятину". (это к вопросу "болеет, лечится, поправляется")
Для того, чтобы "государевым людям" поверили, что они действуют "по воле государевой", необходимо, как минимум, чтобы эта воля у "государя" была. (Иначе, сегодня мальчик говорит со слов первого советника одно, завтра со слов другого советника прямо противоположное.) Далее эта воля не должна посадить монархическую фракцию на камни. А политически

Беднарский Константин Викторович   15.05.2020 09:50   Заявить о нарушении

политический фарватер для монархистов был узок и извилист.
Кроме того, отречение Николая II неизбежно порождало взрыв самых разнообразных склок. Тут тоже требовались "волны, которые гасят ветер".
Т.е. пути спасения монархии без толкового монарха я не вижу.

2. По Вашему мнению, наличие монарха должно было помочь Госдуме и "обществу" в целом взять верх над Советами и "массой".
На мой взгляд, всё наоборот. Сохранение монарха должно было обострить противоречие, а соответственно усилить позиции Совета и "массы", которые брали количеством, и ослабить позиции Госдумы и "общества", которые брали умом и качеством политического манёвра.

Беднарский Константин Викторович   15.05.2020 10:02   Заявить о нарушении