Я понимаю разницу) Но луноходы были не просто машинками на радиоуправлении. У них была и программа. Круиз-контроль) Второй луноход был поврежден, и управление действительно легло на операторов.

Насчет того, что "неизбежно вытеснят всех" - это бессмысленно, прежде всего. Очень дорого, опасно и бессмысленно. Если Вы посчитаете, хотя бы очень приблизительно, сколько это удовольствие стоит в деньгах и ресурсах, а также в возросшей опасности, то не будете так категоричны.

Инна Цурикова   05.03.2019 22:08   Заявить о нарушении

"У них была и программа. Круиз-контроль)"
Вообще-то нет. В т.н. дозированном режиме лунохода оператор явно программировал движение. Автопилот программируется иначе. Там программирование универсально, т.е. это не жесткое задание маршрута и порядка движения, но распознавание дорожной ситуации и управление транспортным средством в зависимости от нее.

"это бессмысленно, прежде всего"
Это как раз осмысленно. Потому что у водителей очень приличная зарплата и страховка, кроме того, автомат не болеет, не устает, не пьет алкоголь. Водителю нужно оборудовать в транспортном средстве эргономичное рабочее место, а автомату оно не нужно. А ошибки... Вот Вы сами водите? Сколько ошибок делаете за поездку, не считали?

" Если Вы посчитаете, хотя бы очень приблизительно, сколько это удовольствие стоит в деньгах и ресурсах, а также в возросшей опасности, то не будете так категоричны."
Буду категоричен. Именно потому, что умею считать.

Еще Один Дождь   06.03.2019 16:37   Заявить о нарушении

Умница, Вы хорошо усвоили программу новой религии)

Но если Вы умеете считать, то давайте продолжим расчеты.

Страховка, эргономичное место водителя долой - это экономия.

Но ведь это полумера. Даже четверть мера)

Вот он везет кому-то грузы, в какой-то населенный пункт. А если устранить людей из этого города? Тогда экономия получится значительно больше. Не только водителя можно списать, но машину-робот не покупать.

Во сколько раз больше экономия?

Инна Цурикова   06.03.2019 17:03   Заявить о нарушении

"Умница, Вы хорошо усвоили программу новой религии)"
Вообще-то семантически слово "умница" применимо лишь к особам женского пола. Русский язык - это не новая религия, но знание его еще никому не мешало.

"Во сколько раз больше экономия?"
Да, Вы хорошо усвоили новую религию "зеленой плесени". У меня есть комплекс мер по приближению условий жизни к естественным. Из автомобилей можно извлечь вообще всю автоматику, вначале цифровую, а потом и аналоговую. Вытряхнуть круиз-контроли, камеры заднего вида и парковочные радары. Зачем? Ведь они усложняют управление и могут сломаться. Зеркала заднего вида перемещать не севроприводом, а только механически - руками. Автоматическая коробка передач? Какая чушь, выкинуть и забыть. Гидромуфты, АБС - на свалку. Они крайне ненадежны, потому что сложны. Дворники можно приводить в движение не электронной схемой, но прямо от крутящего момента двигателя. Ну и что, что на низких оборотах они малополезны? Зато квалификация водителя возрастет.
А еще есть замечательная идея. Отказаться от двигателя и запрягать в повозку 12 лошадок. Управление гораздо сложнее, чем автомобилем, но ведь это гораздо проще двигателя, в котором взрывается горючее. И гораздо экологичнее, правда?

Автоматизация призвана освободить человека от рутины для чего? Для того, чего автомат делать не может в принципе. Для творчества. Кого это пугает? Правильно, тех, кто творить не привык и в своем развитии остановился на уровне регулятора Уатта.

Еще Один Дождь   06.03.2019 18:16   Заявить о нарушении

Извините, что неправильно Вас назвала.

Но замечу, что ваше последнее высказывание относится не к той эпохе. И даже плохо согласуется с вашими предыдущими замечаниями.

А я продолжу тему экономии.

Сейчас речь не идет о том, чтобы освобождать человека для каких-то высших дел. Это сказки давних времен, ранние Стругацкие, Иван Ефремов, СССР с верой в коммунизм. Сейчас речь идет о том, чтобы избавиться от человека, потому что он потребляет ресурсы.

И продолжение расчетов - чтобы не было города, куда едет робот; чтобы не было и предпринимателя, который отправляет эти грузы, и его семьи, вполне уместно в этом контексте. Все это очень выгодно, не так ли?

Не будем лицемерить. Это большая экономия, ведь так?

Главная забота элиты ведь о том, чтобы сократить население в 15 раз - до 0,5 миллиарда. А вовсе не о том, чтоб создать всем подряд условия для творчества.

Ну вот сейчас людям весьма агрессивно сообщают, что сперва они будут устранены из не творческих профессий (хотя это ложь), а потом и из творческих. Потому что это выгодно - устранять людей: ресурсы экономятся. То есть люди не нужны совсем. И то и дело, в том или ином контексте, возникает вопрос утилизации "биомассы".

А роботы в этом процессе - лишь повод. Главное - люди не нужны мировой элите, они ей мешают, потребляют ресурсы. Работа ведется над тем, чтобы обосновать утилизацию, внушить мысль о ее неизбежности.

Инна Цурикова   06.03.2019 18:40   Заявить о нарушении

О том, что мы наблюдаем большую ложь, посмотрите https://www.proza.ru/2019/03/01/707
https://www.proza.ru/2019/02/10/924

Вы умеете считать. Там как раз есть расчеты.

Инна Цурикова   06.03.2019 18:47   Заявить о нарушении

"Главное - люди не нужны мировой элите, они ей мешают, потребляют ресурсы. Работа ведется над тем, чтобы обосновать утилизацию, внушить мысль о ее неизбежности."
Т.е. Вы серьезно считаете, что создание автопилота - это способ утилизировать лишних людей? Тогда выходит так, что создание хирургического автомата - это тоже способ уменьшить количество людей (технологии там используются те же, кстати). Вся современная медицина - это изощренный способ геноцида. Только вот в средневековье от эпидемий умирало на порядки больше людей, чем в современности от врачебных ошибок.
И вообще весь технический прогресс - это заговор мировой элиты и способ утилизировать лишних людей, я правильно Вас понимаю? Лучше как в средние века. Детская смертность, когда из десятка младенцев до полового созревания доживают двое - это явное благо и естественный порядко вещей. А нонешний прогресс, когда из десятка умирает один - это зло и заговор мировых элит.

Еще Один Дождь   06.03.2019 18:54   Заявить о нарушении

"Это сказки давних времен, ранние Стругацкие, Иван Ефремов, СССР с верой в коммунизм."
Кстати, забавно то, что именно коммунисты де-факто оказались самыми эффективными утилизаторами человеков. ГУЛАГ - это целая экономическая система, основанная на рутинном рабском труде. Даже Гитлер с его мылом из людей оказался менее эффективным. У меня есть сильное подозрение, что весь СССР проектировался под ГУЛАГ, а не наоборот. Технологии воровались на т.н. "Западе" и внедрялись в ВПК. Тот кто работает в сфере, тот знает, что армия это самый неэффективный и консервативный потребитель технологий. А в н.х. все внедрялось по минимуму, хотя как раз там результат внедрения технологий самый лучший. Но зачем, есть же миллионы людей. Взять научных сотрудников. Их нужно выучить за гос. счет, а потом эффективно отправить на месяц в колхоз. Вот он, пример социалистической экономики для людей.

Еще Один Дождь   06.03.2019 19:05   Заявить о нарушении

Нет, почему же. Я не против автопилота.

Я против лжи, которая систематически изрекается по поводу автоматики.

Автопилот - хорошая игрушка, правда дорогая и опасная.

Стоит машина-робот в два-три раза больше, чем обычная; а если сравнивать с эконом-классом, то разница в цене будет раз в пять-десять.

Ресурс у машины-робота значительно меньше, чем у обычной машины. Ее нельзя гонять по пятнадцать-двадцать лет. Трех лет эксплуатации вполне хватит для того, чтобы озаботиться заменой робота. Или очень капитальным ремонтом.

Обслуживать такую машины должны высоколобые специалисты-программисты, и прочие робототехники. Это обойдется, естественно, дороже, чем простая механика.

Насчет "неутомимости" - Вы ведь знаете, что ресурс считается по годам или по километрам - и по километрам ресурс дается скромный. Например, гарантия - год или 50 тысяч км. Машинам роботам не будет в этом случае исключений. Сконрей будет сокращение гарантии.

Далее, машина-робот беспомощна на дороге. Отказ любой системы, прокол шины - если не вызовет аварию, то станет причиной длительной остановки в ожидании помощи. На плохих дорогах роботы будут быстро умирать

Еще одна проблема - сбой связи. Это уже чревато массовыми столкновениями. А сбой спутниковой связи - вещь обычная. Кроме того, возможен злой умысел.

Насчет безопасности - ее не прибавится. Уже сейчас есть смертельные случаи на автопилоте. Да вы читали текст.

Инна Цурикова   06.03.2019 19:16   Заявить о нарушении

Кстати посмотрите, по теме https://www.proza.ru/2017/07/18/1635

А это Вам может понравиться: https://www.proza.ru/2017/07/17/961

Инна Цурикова   06.03.2019 19:22   Заявить о нарушении

"Я против лжи, которая систематически изрекается по поводу автоматики."
А я против ерунды, которую рассказывают малокомпетентные люди.

"Автопилот - хорошая игрушка, правда дорогая и опасная."
Пока разрабатывается - да. Но как только пойдет в серию - уже нет.

"Стоит машина-робот в два-три раза больше, чем обычная; а если сравнивать с эконом-классом, то разница в цене будет раз в пять-десять."
Ерунда. Вы, похоже, не водите. Мой личный опыт таков. Сам я стал водить уже в очень зрелом возрасте. Чтобы научиться водить по минимуму: город-автобан-сельские дороги-парковка и еще пара фенечек я потратил сумму размером примерно в стоимость подержанного автомобиля. И это я не могу сказать, что ощущаю себя уверенно за рулем. Кроме того, если автопилоты пойдут в серию, то стоимость их существенно снизится для конечного потребителя.

"Ресурс у машины-робота значительно меньше, чем у обычной машины."
С чего бы? Автопилот - это одна или несколько компьютерных плат, камеры, датчики, и рабочий орган, который управляет поворотом колес и двигаетелем. Ресурс у этой требухи будет на порядок больше, чем ходовой или двигателя.

"Ее нельзя гонять по пятнадцать-двадцать лет."
А какую машину можно?! В десятилетнюю легковушку без кап. ремонта я сам не сяду, поверьте. А я перепробовал, скажем так, не один десяток машин.

"Трех лет эксплуатации вполне хватит для того, чтобы озаботиться заменой робота. Или очень капитальным ремонтом."
Вы о машине вообще ничего не знаете, судя по всему. Есть регламент на замену расходников и частей. Так вот. Масло меняется раз в год, тормозная жидкость раз в два года. Техосмотр раз в два года. Аккумулятор после 200.000 тыс. пробега. И ТО нужно делать регулярно. Что мешает во время ТО юстировать и апдейтить автопилот? Кстати, то ПО, которое сейчас стоит в серийных автомобилях меняют куда реже, чем тормозные колодки.

"Обслуживать такую машины должны высоколобые специалисты-программисты, и прочие робототехники. Это обойдется, естественно, дороже, чем простая механика."
Чтобы Вы знали. Сейчас автомашины без всяких автопилотов делают так, что их обслуживают лишь в дилерских мастерских. Все что, сложнее смены масла или лампочки - в фирменную мастерскую. Потому что в авто столько всякой электроники, что нужно спец. оборудование и компьютерный стенд, чтобы все оттестировать и отюстировать.

"Насчет "неутомимости" - Вы ведь знаете, что ресурс считается по годам или по километрам - и по километрам ресурс дается скромный. Например, гарантия - год или 50 тысяч км. Машинам роботам не будет в этом случае исключений. Сконрей будет сокращение гарантии."
Еще раз. Серийный автопилот, несмотря на сложность, будет иметь ресурс в два - три раза больший, чем ходовая или ДВС. Там просто нечему ломаться - подвижных частей только орган управления поворотом колес. Он может либо работать, либо нет. Но если это будет серийное изделие, то должно работать.

"Далее, машина-робот беспомощна на дороге. Отказ любой системы, прокол шины - если не вызовет аварию, то станет причиной длительной остановки в ожидании помощи. На плохих дорогах роботы будут быстро умирать"
Ерунда. Сейчас автодиагностика уже показывает подобные неисправности. А вот ее устранение - это уже инфраструктура. В европах с автобана забирают за часы, так что это не показатель. Кстати о проколах шин. Коллеги водят десятилетиями по европам. У многих проколов не было ни разу. Сам я за время вождения менял колесо один раз, хотя комплект всегда с собой. Когда разрезал резину о бордюр.

"Еще одна проблема - сбой связи. Это уже чревато массовыми столкновениями."
Это не проблема. Автопилоты даже в современном исполнении нацелены на автономную работу.

"А сбой спутниковой связи - вещь обычная."
А зачем Вам спутниковая связь?

"Кроме того, возможен злой умысел."
Какого рода?

"Насчет безопасности - ее не прибавится. Уже сейчас есть смертельные случаи на автопилоте. Да вы читали текст."
Так автопилоты еще даже не разрешены к массовому применению. Ну так и обычные водилы, сдавшие на права, устраивают ДТП. Давайте отберем у всех права? А ножом можно порезаться. Давайте их все запретим? Априори пока автопилот не будет надежнее водителя-человека его не разрешат использовать.

Еще Один Дождь   06.03.2019 20:31   Заявить о нарушении

Да будут, конечно, ездить машины с автопилотами. Уже ездят. И уже бьются. Просто это не отменит спрос на обычные дешевые машины. Как не отменились простые машины в пользу навороченных.

У автопилотов есть своя ниша: для богатых, для автобанов. Насчет того, что они будут дешеветь - так нет. Вся техника с компьютером на борту стоит дороже в разы. И робота не продашь через три года. Ресурс компьютера за это время выработается. Если нет функции ручного управления - только в металлолом. Роботы будут дорогими, это не отменишь.

Надежность будет ниже, против лома нет приема. Усложнение системы, отсутствие обслуживания в дороге понижает надежность. Тут работает неумолимая математика.

В общем, это круто, модно, дорого и ненадежно. Кстати, там еще и не будет эргономичного места, из экономии, Вы говорили? Ну так еще и неудобно, не влезешь в машину).

Инна Цурикова   06.03.2019 20:57   Заявить о нарушении

"И уже бьются."
Еще раз. Сейчас это все еще эксперимент.

"Просто это не отменит спрос на обычные дешевые машины."
Вы совсем далеки от автопрома. Там тендеция проста. Все решения вначале используют в экспериментальных моделях и прототипах. Потом в люксовом ценовом сегменте, потом в среднем и в низшем. Так что со временем и в дешевых моделях будет автопилот. Так же как автоматическая коробка передач. Раньше была только в дорогих моделях. Сейчас - практически во всех.

"Как не отменились простые машины в пользу навороченных."
Ну сам я до сих пор езжу на ручной коробке передач, хотя есть такие же модели с автоматами.

"У автопилотов есть своя ниша: для богатых, для автобанов. Насчет того, что они будут дешеветь - так нет. Вся техника с компьютером на борту стоит дороже в разы."
Вы не разбираетесь совсем. Сейчас даже в дешевых моделях есть бортовой компьютер. Потому что серийные электронные системы управления дешевле и надежнее механических.

"Надежность будет ниже, против лома нет приема. Усложнение системы, отсутствие обслуживания в дороге понижает надежность. Тут работает неумолимая математика."
Это ерунда. Вы, простите, не понимаете ничего в технике. Представьте, что у Вас есть одна серийная SoC, которая управляет зажиганием или тормозной системой. Она на порядки надежнее системы, собранной на электронной "рассыпухе" и на несколько порядков надежнее механической системы управления. Она более универсальна, правильно функционирует в большем спектре ситуаций. Проектировать и тестировать ее легче. И дешевле. А в современном производстве основная часть себестоимости изделия приходится не на изготовление, а на проектирование и верификацию.

"Кстати, там еще и не будет эргономичного места, из экономии, Вы говорили?"
Смотря как автопилот использовать. Если не предусмотрят места водителя, то его и не будет. Для дальнобойных грузовиков вполне нормально.

Еще Один Дождь   06.03.2019 21:14   Заявить о нарушении

Ну в общем процесс идет. Покупайте робота, делитесь впечатлениями)

Насчет надежности технической системы, оставленной на длительный срок без обслуживания - Вы же понимаете в технике, и понимаете, что это чревато авариями. Их будет не меньше, а скорей всего больше. Гибнуть будут невинные агнцы, нисколько не виноватые ни в чем и не имеющие понятия ни о чем. Не понимающие ничего в машинах. Но увы. Сложная система (множество транспорта на дорогах) имеет нулевую надежность.

Усложнение управляющих систем, добавление новых функций - не повысят надежность, а понизят. Ну вот как сейчас в энергетике: более половины аварий в энергоснабжении - из-за отказов управляющих систем.

Инна Цурикова   06.03.2019 21:32   Заявить о нарушении

"Насчет надежности технической системы, оставленной на длительный срок без обслуживания - Вы же понимаете в технике, и понимаете, что это чревато авариями."
Еще раз. Есть регламент обслуживания и замены комплектующих и расходников. Есть регламент нарушить, то ответственность (и финансовую) будет нести нарушитель. А это никому не нужно. А если следовать регламенту, то вероятность отказа за время между обслуживаниями будет низка.

Вы много пишете о роботах но не знаете как работают эти самые роботы в производственных линиях. А работают они по регламенту. Робота ставят, настраивают, калибруют. Дальше он работает сколько-то часов, сколько ему положено (рассчитывается наработка на отказ с запасом самой износонестойкой части). Потом робота (еще работающего) снимают и в утиль.

"Сложная система (множество транспорта на дорогах) имеет нулевую надежность."
Ну, т.е. Вы ходите только пешком. Понятно. А как самолеты летают? А, ну да, Вы ими не летаете. Понятно.

"Усложнение управляющих систем, добавление новых функций - не повысят надежность, а понизят."
Вопрос. Лет 25 назад компьютеры были куда как менее надежными. Там были отказы из-за питания, статического электричества, дефектов пайки, сборки, перегревов, механические (у накопителей информации). Сейчас компьютеры стали сложнее (сравните количество обратных связей) и объективно надежнее - работают годами без всякого ТО. Догадайтесь за счет чего?
"Ну вот как сейчас в энергетике: более половины аварий в энергоснабжении - из-за отказов управляющих систем."
Опять-таки. Лет 25 назад жил в городе на 300 тыс. населения, свет аккуратно гас раз в месяц (зимой чаще), батареи становились холодными каждую неделю, летом на недели отключали горячую воду. Сейчас в городе-миллионнике. Когда был последний блэкаут не помнят даже газеты. Вопрос. Почему бы? Наверное потому, что энергосистемы стали проще, ага.

Еще Один Дождь   06.03.2019 21:52   Заявить о нарушении

Вы совершенно правы. Техническая система сколь угодно большой сложности работает абсолютно надежно, без обслуживания ее человеком. Действительно, люди лишнее звено в этом процессе.

Удачи.

Инна Цурикова   07.03.2019 09:02   Заявить о нарушении

"Вы совершенно правы. Техническая система сколь угодно большой сложности работает абсолютно надежно, без обслуживания ее человеком."
Вы, простите, вероятно, не читаете то, что Вам пишут. Или предпочитаете монологи диалогам.
Для Вас же писано
"Еще раз. Есть регламент обслуживания(!) и замены комплектующих и расходников."
Это ведь и есть "обслуживание ее человеком."

Еще Один Дождь   07.03.2019 12:03   Заявить о нарушении

Совершенно верно. Если регламенты соблюдены, то можно отправлять робота в путешествие, по любым дорогам,с ним ничего не случится

Инна Цурикова   07.03.2019 14:44   Заявить о нарушении

"Совершенно верно."
Это называется демагогия. Для Вас же написано:
"Так автопилоты еще даже не разрешены к массовому применению. ... Априори пока автопилот не будет надежнее водителя-человека его не разрешат использовать."

"Если регламенты соблюдены, то можно отправлять робота в путешествие, по любым дорогам,с ним ничего не случится"
Ок, по-Вашему человек-водитель, сдавший на права вождения автомобиля соответствующего класса, обладает 100% надежностью, никогда не делает ошибок, не подвержен усталости, смене настроения, всегда внимателен. Супер. А почему тогда столько ДТП на дорогах? А я уже знаю Ваш ответ. Техника виновата. А "человеческий фактор"? Нет, не слышали. Бывает.

Мне вот просто интересно. Если Вы считаете, что все знаете лучше всех, прямо игнориуете все, что Вам пишут, то зачем Вы вообще вступаете в диалог? Вещайте монологами, ведь Вам так приятнее, наверное.

Успехов в монологах.

Еще Один Дождь   07.03.2019 15:36   Заявить о нарушении

Спасибо. Вы правы. Робота можно будет отправлять в путешествие по любым дорогам, это лучше.

Я же не возражаю, я соглашаюсь, почему Вы сердитесь?

Инна Цурикова   07.03.2019 17:30   Заявить о нарушении