Уважаемый Руслан! Очень Вам признательна за отзыв. Но так как он достаточно глубокий и по существу, хотела бы ответить более обстоятельно. Сейчас я вне дома. Дня через два-три, с Вашего позволения, напишу. За это время попробую ознакомиться с текстом по ссылке.
С благодарностью, извинениями и наилучшими пожеланиями, Мария.



Мария Мызникова   24.08.2024 23:57   Заявить о нарушении

Хотелось бы поинтересоваться. Если "числа - внутреннее дело человека", продукт его воображения, то почему тогда математика - "продукт воображения" - непостижимо эффективна для описания физической Вселенной??

Пиротехъник   25.08.2024 20:08   Заявить о нарушении

Уважаемый, Пиротехьник! Очень Вам признательна за некоторую защиту "чести и достоинства" математики, ее реабилитации, как вполне "обьективной" науки.
Ее эффективность в нашем материальном бытии можно обьяснить очень многими факторами. Приведу лишь некоторые из них.
Математика выросла из практики общения с физической реальностью.
Она существует в сознании людей, как отпечаток этой реальности, записанный в символьной форме, а это уже - информация.
Известно, "Информация это отпечаток одного обьекта в другом. Если обьект Один, в нем нет Информации, в нем Истина".
Как информация математика существует в каждом обьекте реальности, во всем ее пространстве и естественно в человеке, прежде всего, как количественные отношения. Вся физическая реальность, как известно, построена на отношениях количества и качества.
Человек, познав эти отношения и записав их символьно, строит так называемые математические модели, творит "информационную реальность"(виртуальную), адекватную физической. Затем реализует все это, как говорят, в "железе".
На эти процессы "творения и создания" способны только "коллективная голова" и "коллективные руки". Так можно обьяснить, в первом приближении, для не посвященных.
Что еще можно отметить. Не мало современных математиков, например, Макс Тегмарк, вообще, считает, что наш Мир создан математическими структурами, уж больно он "математичен". И хотя это еще не факт, предпосылки существуют. Наше "довселенское" Мироздание(породившее потом Вселенную), как видится, - чисто Информационная структура, так называемый, Идеальный Мир. Может быть отсюда и растут ноги нашей земной математики...
С благодарностью и наилучшими пожеланиями, Мария.

Мария Мызникова   28.08.2024 15:15   Заявить о нарушении

Мария, спасибо за "ликбез".
Очевидно, физическая Вселенная реализована ("офизичена", "проявлена", создана) по МАТЕМАТИЧЕСКИМ лекалам. Именно поэтому математика и "непостижимо эффективна" как Инструмент познания.
Тогда вопрос. ГДЕ существуют все числа, функции, отображения, абстракции - весь понятийный аппарат Математики? Ведь не может же всё это существовать в наших головах, коли уж по этим ништякам создавалась целая ВСЕЛЕННАЯ(!)
Где существует число 4, например?
И вообще, имеют ли математические ништяки свойство "существовать"?
И вообще, а что такое свойство "существовать"?

Пиротехъник   28.08.2024 21:08   Заявить о нарушении

Что касается комплексных функций.
Это правда, что определением числа i является предел 0/0 ?
(Я не помню такой восхитительно беспрецедентной формулы!)

Пиротехъник   28.08.2024 21:10   Заявить о нарушении

Уважаемый, Руслан! Сразу "быка за рога", но самыми "прописными" и очень поверхностными аргументами. Просто, нет места и времени для - "обстоятельно", так как это тоже тянет на целую статью.
Математика это не плод болезненного воображения, роящихся в своем сознании одиночек. Математика, как известно, выросла из обьективной физической реальности. Родилась из измерений, счета, вычислений, установления связей и соотношений в практике человеческого бытия. Константа "ПИ", в ее первом приближении, использовалась задолго до образования математических школ.

Символические записи и абстрагирование от реальности, т.е. создание некоторого языка, происходило постепенно и зрело в очень большом количестве чрезвычайно умных голов. Как известно, "Бог сеет сразу во многих", наверное, чтобы обеспечить относительную истинность и обьективность.
Язык математики, в котором "слышится" и Алгоритм, и Логарифм, и Логос тоже имеет место быть, является самым строгим языком описания реальности и самым адекватным, что дает возможность исследовать, предсказывать, строить математические модели и воплощать их в "железе".

В "азбуке" математического языка, кроме строго определенных, существуют и аксиоматически принятые и не определяемые соотношения и понятия. Последние, как оказывается, трудно или невозможно определить на данном уровне познания. Все в нашем Мире относительно и знания тоже. Такими неопределяемыми понятиями являются, например: точка, линия, константы "пи" и "е", мнимая единица и пр. Математика пока не знает, что это такое, несмотря на их потрясающую эффективность в описании Мира.

Язык математики эволюционирует вместе с реальностью, а иногда, опережая ее, предсказывает ход событий. В силу того, что "все еще впереди", описание реальности не может быть полным. И в соответствии с теоремой Геделя о неполноте(очень неоднозначной) можно сказать: "любая теория не полна сама по себе" и ее инструментами нельзя доказать ее истинность. Более того, все истины в реальном Мире - относительны, и нельзя достоверно сказать о системе, находясь внутри нее. Необходимо выйти за ее пределы, расширив "азбуку" ее познания.

Видимо по этому, ученые не могут доказать существование Бога, находясь в нем самом. Известно, "Бог не доказуем, а показуем". У меня для этого в Эссе использовалась "показательная функция".
Говоря об "азбуке" теории, системы, обьекта, уместно сказать об Информации как обьективной реальности. "Информация это отпечаток одного обьекта в другом. Если обьект один, в нем нет информации, в нем Истина".
Как бы Вы это не "уничижали", но сушествует "информационная реальность", может быть и как "виртуальный мир". Математически это могут быть отрицательные числа, логарифмы и пр.

Математика разделяется на фундаментальную и прикладную. Фундаментальная больше занимается абстрактными математическими структурами, развивая теорию на основе логики. Прикладная - занимается моделированием внешней реальности, удовлетворяя потребности физического бытия.
Ни та, ни другая не занимаются поисками "золотого сечения" в каждом вздохе элементов жизни. Здесь Вы математиков с кем-то путаете.
О точке и нуле.
Точка это абстрактное, безразмерное представление локальной физической "частицы", ее образ, символ в математических моделях.
Как определил один мальчик, "ноль - это "озеро", в которое падает все, утратившее жизнь". Но так как в нашем Мире ничто бесследно не исчезает по эмпирическому "закону сохранения", то это озеро содержит все в ином состоянии.

Математика началась с числа, началась со "счета" и первой здесь была единица.
Начало, как впрочем, и конец в нашей реальности есть всегда, так как есть "время". И научно доказано - Вселенная НАЧАЛАСЬ с "большого взрыва".
"Предпочтение числам"? Посмотрите на наше земное бытие - абсолютно все определяют числа. И первое, что стало определять человека в нашей капиталистической действительности его счет в банке, вполне конкретное ЧИСЛО.
А в Мироздании числа(количества) автоматически запускают и останавливают все процессы.
Ну, "как могла родила". Ответила почти на все. Шестов не совсем мое. Плотин - да! По ссылке прочитала. Спасибо, очень созвучно. И очень кстати, подработаю свое, в смысле доступности и мягкости текста.
С благодарностью и наилучшими пожеланиями, Мария.

Мария Мызникова   29.08.2024 01:05   Заявить о нарушении

Здравствуйте всем))
К сожалению, мои вопросы, скорее уточняющие, не были поняты, судя по ответам. Никакой такой цели ниспровержения математики не стояло. И такая эмоциональная реакция на мои слова говорит о слишком буквальном их понимании. А если мы не поняли друг друга в корне, то и диалог невозможен. Не поймите снова неправильно, и близко нет желания умничать или же задаваться. Речь об общем информационном континууме. Если он не сформирован, не реализован, не согласован, то и передача той самой информации становится делом плачевным.

В качестве иллюстрации предлагаю обратиться к простому и весёлому. Сериал "Обратная сторона Луны", первая серия, слова милиционера "Ты мне угрожаешь?")) Вот примерно так я увидел наш "диалог"...

Феронин   29.08.2024 06:40   Заявить о нарушении

По поводу платонизма. Процитирую, источник укажу в следующем сообщении.

Является ли Ваша философия математики платонистской или нет,
это можно определить с помощью следующего теста. Рассмотрим
последовательность простых чисел-близнецов:
(3,5), (5,7), (11,13), (17,19), (29,31), (41,43), ...
Гипотеза: существует бесконечно много пар близнецов. Это предполо-
жение не доказано (и не опровергнуто) до сих пор. Верите ли Вы, что
несмотря ни на что гипотеза должна быть "объективно" истинной или
ложной? Для обоснования своей веры Вы можете воспользоваться
следующим рассуждением. Представим себе, что мы продвигаемся
вперед вдоль последовательности натуральных чисел
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12,...
и время от времени встречаем пары близнецов:
(3,5), (5,7), (11,13), (17,19), (29,31), (41,43),...
Существует ведь только две возможности: а) мы доходим до последней
пары близнецов и больше их не встречаем (в этом случае гипотеза
оказывается ложной), б) пары близнецов появляются все время (тогда
гипотеза истинна).
Рассуждая таким образом, Вы демонстрируете свой платонизм. Вы
привыкли оперировать натуральными числами так, как будто они
составляют некий специфический "мир", который очень похож на мир
повседневных вещей. Вы привыкли думать, что на практике любое
достаточно определенное утверждение должно быть либо истинным,
либо ложным. Поэтому Вы не в состоянии представить третью
возможность: количество пар близнецов не является ни конечным, ни
бесконечным. Однако такая возможность не будет нас удивлять, если мы
осознаем, что система натуральных чисел содержит не только некоторую
информацию о действительном мире, но и множество элементов
фантазии. Почему Вы полагаете, что этот фантастический мир людям
удалось "сфантазировать" так идеально правильно, что на вопрос о
количестве близнецов обязательно будет существовать ответ?

Феронин   29.08.2024 07:34   Заявить о нарушении

dspace-dev.lu.lv/server/api/core/bitstreams/6d062213-275a-471d-aca4-c13efc94afae/content

Феронин   29.08.2024 07:35   Заявить о нарушении

Объективная реальность... а что это? Такой термин. Но термин должен удовлетворять требованиям однозначности, если он претендует быть научным. А есть ли человек, способный видеть эту "объективную реальность"? Видят ли люди объективно? Каковы критерии объективности? В науке есть требование воспроизводимости экспериментом. Как проверить, что Петя воспринимает реальность в точности как Вася? Точечно проверить можно, но во всей полноте - невозможно, и даже похоже, что у каждого своя реальность, наука об этом тоже говорит. Исследует и говорит :) Наука :) А кто такая наука?) Как она реализована? Как персоналия? Нет же. Она реализована через коллективное соглашение между группой субъектов. И это, по-Вашему, портрет объективности? ))

Но давайте сделаем ещё один шаг. Мы уже точно знаем, из той же науки, что летучая мышь видит посредством эхолокации, а не глаз, нам такое даже представить сложно, - как это? Дельфины - те тоже обладают эхолокацией. А каким видят мир, скажем, стрекозы? И на каком основании человеку быть уверенным, что его, человека, видение - объективно, а видение стрекозы - нет? Как вообще узнать о видении стрекозы, хоть какое оно? Встаёт вопрос о полноте знания. А без него кака така объективность, а?))

Идём дальше. Известно, что приборы воспринимают огромное количество информации, которое человеку попросту недоступно. Суммарно, на сегодня, примерное соотношение между приборами и человеком 99:1 по широте диапазона восприятия. Ничего не смущает? В том числе за способность человека к хотя бы восприятию той самой объективной реальности, не говорю уже её осмыслении. С чего человек вообще взял, что обладает в принципе нужным инструментарием для осмысления таких вещей в достаточном объёме?

Ещё дальше. Известно, что мозг не отпечатывает реальность, а создаёт её внутри себя. Мысль об отпечатывании - наивное обобщение интуитивно-художественного. У Подниекса об этом тоже есть, в рассуждениях об аксиоматизации vs интуитивном. Так называемое контр-интуитивное знание противоречит тому, что казалось "ясным" и "объективным".

Более того, сегодня уже поставлен вопрос о том, что вообще такое "я", и существует ли оно, в том виде, как принято считать интуитивно, и это тоже может иметь отношение к так называемой объективности.

Короче говоря, человек в целом - вписан в объективную реальность (чем бы она ни была), но то сознание которое рассуждает (в том числе и в этих строках) - принципиально лишено возможности быть объективным, строго говоря. Речь об ограниченности сознания о и том, что из этого следует. В религиозных терминах, речь о смирении vs гордыня.

Без всякого намерения ниспровергать математику как таковую, есть желание поставить под сомнение некоторые излишне наивные интерпретации, применяя математические как раз принципы (в том числе логику) к этим самым наивным интерпретациям, которые многие смешивают с математикой, подобно тому как многие смешивают объективность с субъективностью, путаясь и даже не сознавая этого.

Феронин   29.08.2024 09:53   Заявить о нарушении

Существует ли объективно облако? Что в данном случае выступает критерием объективности? Это целый разговор.

Но вот что можно отметить. Облако как объект сформирован восприятием человека потому, что зрение воспринимает свет, который отражается от кристаллизованных частиц, и зрение не видит те же частицы воды в воздухе пока они не кристаллизованы. Если бы можно было сделать такой прибор, который показывал бы все частицы воды в воздухе, независимо от кристаллизации, вырисовалась бы иная картина, весьма любопытная, потоков движения этих частиц. Что из этого объективно? Большой вопрос.

Восприятие человека контекстно, субъективно, завязано на эволюционный опыт, и на конкретные свойства-потребности человека. Ум человека предназначен решать ситуативные задачи, а не рассуждать о некой объективной реальности, к которой у него доступа нет, ни в полноте, ни принципиально. Вывод прост: понятие "объективной реальности" - это проекция интуитивных представлений о том, чем бы реальность могла быть, но никак не абсолют и не безошибочность. Под объективностью обычно подразумевается проверяемость приборами, измерениями, так, чтобы избежать субъективности, и это вполне понятные и конкретные требования, но они не создают ни полноты, ни принципиального доступа к реальности, и это следует осознавать.

Математика - скорее язык. Но мы же уже поняли, что облако - не абсолютно, а относительно, оно является человеку в связи с конкретными свойствами восприятия. Точно также золотое сечение, пи, и что угодно ещё - завязано на восприятие человека. Это некий уровень, срез, отблеск реальности, но далеко не вся реальность. Неудивительно, что золотое сечение видится человеку повсюду, ведь это то, чем человек смотрит, и это скорее говорит о присутствии этого сечения в способности видеть, а не в "реальности", вот о чём моя речь, без претензии на окончательность или догму, а только лишь как возможность попытаться смотреть альтернативно. Как человек "видит" облака, так же человек "видит" математические закономерности. Трудно это признать, но не исключено, что человек видит так не потому, что реальность такова объективно, а потому, что человек конкретно так устроен, что видит через такие объекты языка. Вот о чём речь.

А так как человек неизбежно завязан на свой опыт, то и видение человека от этого зависит, этим определено и ограничено, и необъективно по умолчанию, строго говоря. Математика - это не только опыт исследования внешнего, но и неизбежно слепок самого мышления человека, вот о чём речь.

Феронин   29.08.2024 10:54   Заявить о нарушении

Уважаемый Пиротехник)) Вы попросту переформулировали мой вопрос о точке. Смотрите.

Вот Ваш вопрос:
- Хотелось бы поинтересоваться. Если "числа - внутреннее дело человека", продукт его воображения, то почему тогда математика - "продукт воображения" - непостижимо эффективна для описания физической Вселенной??

И Вот мой вопрос:

- И как удаётся с помощью нематериальнах, виртуальных понятий оперировать в среде вполне конкретного материального мира, здания возводить, и всё такое прочее инженерное?

Вас ничуть не смутило, что после своего вопроса я же и дал на него ответ?))

Феронин   29.08.2024 11:42   Заявить о нарушении

Идём дальше.

Вы: - Очевидно, физическая Вселенная реализована ("офизичена", "проявлена", создана) по МАТЕМАТИЧЕСКИМ лекалам. Именно поэтому математика и "непостижимо эффективна" как Инструмент познания.
Тогда вопрос. ГДЕ существуют все числа, функции, отображения, абстракции - весь понятийный аппарат Математики? Ведь не может же всё это существовать в наших головах, коли уж по этим ништякам создавалась целая ВСЕЛЕННАЯ(!)

Отвечаю: - Зачем разграничивать наши головы и Вселенную? Вакуум, например, понятие вездесущее, он не где-то там в космосе, он и в нас тоже, повсюду. Вселенная едина, одна неразрывность. Отчего и то, каков наш язык мышления - математика, вполне логично что будет в некой корреляции с тем какова Вселенная. Но со многими оговорками :) Нельзя ничего понимать буквально, это приводит к фундаментальной ошибке вырождения смысла в следование догмам, выведенным локально. Ну не может сознание взять и увидеть подсознание. Как не может ярлык на рабочем столе "знать" о программе, к которой он и ведёт. Это разные уровни, разные проявления целого. Небуквально подсознание (то, которое выстраивает картину мира) можно сравнить с уровнем машинного кода, с BIOS, к которой так или иначе сводится всё, на что человек способен. В том числе и абстрактные рассуждения. Они не рождаются сознанием, они туда поставляются в готовом виде, воспроизведённые или же творчески созданные подсознанием, а в сознании их уже осматривает и создаёт новые запросы, комбинирует, и всё такое прочее. Из этого не следует, что по математическим лекалам скроена вся Вселенная, и уж точно не следует, будто всем управляют числа, это же чистое поклонение, идолопоклонство. Максимум что можно сказать - в подсознании присутстует генотипически обусловленная способность к числовому описанию реальности. Есть такая способность, и она может быть реализована при определённых условиях. Дети-маугли её, к примеру, не реализуют, похоже. Всё очень непросто. А извечное стремление свести всё к чему-то одному и буквальному, это ловушка ясности, и ловушка платонизма, больше имеющая отношение к специфике работы мозга, нежели к свойствам Вселенной, хотя в точке работы мозга они и пересекаются как плоскость и прямая))) и всё это - небуквально. Исключительно на уровне указателей, своего рода ярлыков рабочего стола по имени "сознание".

Феронин   29.08.2024 11:53   Заявить о нарушении

- О точке и нуле.
Точка это абстрактное, безразмерное представление локальной физической "частицы", ее образ, символ в математических моделях.
Как определил один мальчик, "ноль - это "озеро", в которое падает все, утратившее жизнь". Но так как в нашем Мире ничто бесследно не исчезает по эмпирическому "закону сохранения", то это озеро содержит все в ином состоянии.

- Вы желаете рациональных построений или образных сравнений? Последние, как известно, неприменимы впрямую и служат исключительно для повышения наглядности сути. А суть-то в чём? В озере?

Вот моя версия. Точка - это команда сознанию сфокусировать внимание на конкретном объекте, который эта точка обозначает. Вот и всё. Человек содержит в себе это по умолчанию, как и языки программирования. Вот почему, на мой взгляд, и появление ИИ неизбежно было. Это содержится в базовых свойствах самоорганизации материи.

Феронин   29.08.2024 11:59   Заявить о нарушении

Уважаемый Руслан! Спасибо за обстоятельный ответ. Поняла - у нас разные точки зрения, "разные колокольни". Вы, видимо, работаете больше с сознанием и глубоко его постигли. А я работаю с числами и наблюдаю реальность. Поэтому в моем Мире все - "весомо, грубо, зримо". Мой Мир это "ВСЕ во ВСЕМ". Существует вне моего сознания МИР от "предельной до беспредельной бесконечности". Сознание человека способно его познать, наверное, на любом уровне "квантования".
Вокруг каждого субьекта существует множество созданных им субьективных миров. И где они вдали от его дома или к концу рабочей недели? Кое что, наверное, сохраняется, рисуя его "обьективный портрет" для "вечности". А все, не жизнеспособное, не соответствующее обьективной реальности, рассыпается в "пух и прах", на некоторые "кванты сознания"(по Пенроузу).
Наш Мир, по большому счету, это "абсолютно ВСЕ". Здесь может быть: идеальное и реальное, видимое и невидимое, обьективное и субьективное, Небо и Земля, некоторый образ и его обьект, метафора и факт действительности и в совокупности и "поврозь".

Мария Мызникова   29.08.2024 14:20   Заявить о нарушении

Философскую путаницу можно распутать.
Для этого необходимо допустить, что в физической Вселенной имеют свойство существовать только физические объекты, характеризуемые массой, импульсом, зарядом, чётностью, размерами и пр. физическими характеристиками.
Феномен "Человек" в физической Вселенной присутствует лишь биомассой. Всё, что составляет его психику - память, чувства, мысли, эмоции, совесть и пр. не является физическими объектами и не принадлежат физической Вселенной.
Проект "Человек" - многомерный феномен. Оператор, соединяющий различные вселенные.

Пиротехъник   29.08.2024 17:55   Заявить о нарушении

Простите, еще несколько слов об обьекивности. Трое смотрят на облако: два субьекта и один "обьект" - обьектив фотоаппарата. Почему эти двое согласны с обьективом? Значит, все трое видят почти одинаково?
А в "о-зеро" вы не услышали "нуля" на другом языке. А в звуке это и обьект и образ.

Вот еще несколько метафор, но для кого-то это и факты...
"Бог сотворил натуральные числа, а все прочее - дело рук человеческих"(Кронекер).
"Комплексные числа - это прекрасное и чудесное убежище божественного духа, почти что амфибия бытия с небытием"(Лейбниц). Ну каково? Даже, если метафора.

Замечательно: "Зачем разграничивать наши головы и Вселенную?" Думаю тако же.
"Все очень непросто", если идти от частного к ЦЕЛОМУ. "Ништяками" никогда ЦЕЛОЕ не описать...
С извинениями и наилучшими пожеланиями, Мария.


Мария Мызникова   29.08.2024 23:03   Заявить о нарушении

Если числа и функции - объективная реальность, то какова масса числа 4? Каков заряд натуральных чисел? Каков импульс логарифма?
Числа, функции, операторы, отображения (вся математика), а также психика - нефизические феномены. И, тем не менее, они имеют свойство "существовать".
И они ничем не "хуже" физических объектов.

Пиротехъник   30.08.2024 05:06   Заявить о нарушении

- А в "о-зеро" вы не услышали "нуля" на другом языке.

== А смысл в этом какой? Называть масло масляным? Где подлинная глубина мысли о смысле понятия "ноль"? В якобы безжизненности? Так у меня есть возражения. Якобы безжизненный вакуум вдруг оказался источником всего, и что считалось пустым, оказалось бесконечно наполненным.

Феронин   30.08.2024 09:15   Заявить о нарушении

Руслан, давайте начнём с Начала.
Имеет ли ноль свойство существовать?
Имеет ли абсолютный вакуум свойство существовать?

Пиротехъник   30.08.2024 10:04   Заявить о нарушении

Мальчики! Добавлю свои две копейки.

Безжизненности нет, есть инобытие.
"Ничто" нет, есть Нечто".

"Функция" существует в "функционировании" обьекта,
а "числа" в его комплектации.
Человек весь состоит из чисел.

Каждый обьект Вселенной(человек тоже) это "вещество + информационное поле".
Информационное поле связывает частицы вещества в некоторое "единство", в обьект.
Когда информационное поле иссякает, обьект рассыпается.

В "нуле" нет вещества, в нем только "информационное поле"(читай образ).
"Нуль" по сути вечен.
"О-зеро" подтверждает единство "обьекта" и его "образа".
С уважением, Мария.

Мария Мызникова   30.08.2024 11:54   Заявить о нарушении

Согласен, что вместо НИЧТО как правило актуально ИНОБЫТИЕ.

Как может НЕЧТО быть, а не НИЧТО?
Как может ВСЁ из НИЧЕГО рождаться?
Как целый Мир - в подарок, ни за что?
Как время может течь, объём - вмещаться?

Но человек принадлежит физической Вселенной только своей биомассой. Та, которая имеет физические характеристики. Остальное в человеке не принадлежит физической Вселенной. И остального в человеке, по-видимому на порядки БОЛЬШЕ, чем биомассы. Того, что, собственно, и делает человека человеком (хотя бы потенциально).

Пиротехъник   30.08.2024 12:36   Заявить о нарушении

Предлагаю начнём с Начала.

Имеет ли ноль свойство существовать?
Имеет ли абсолютный вакуум свойство существовать?

Если не имеют - о чём разговаривать?
А если имеют, то - где?

Пиротехъник   30.08.2024 12:38   Заявить о нарушении

"Человек весь состоит из чисел." - этак мы никуда не продвинемся. А для стрекозы, возможно, человек весь состоит из фасеточных радуг. И? Человек неизвестно из чего состоит. В том числе из вакуума, который не изучен досконально. Подтверждение тому - куча версий теории струн. Числа - способ описания, видения, а не абсолют. Это так трудно увидеть?

Феронин   31.08.2024 09:46   Заявить о нарушении

- давайте начнём с Начала.
Имеет ли ноль свойство существовать?
Имеет ли абсолютный вакуум свойство существовать?

== есть только одно "начало" - человек. То, как в нём всё "собирается". Величайшая тайна. Разгадайте её - разгадаете и остальные.

Остальное - языковые игры. Мы будто спорим, как лучше звучит, по-русски, или азбукой Морзе, а, быть может, двоичным кодом? Теряя главное из виду.

Ноль - это поняние, описательный термин, как и вакуум, и никуда от этого не деться, ибо человек - это текст, в некотором смысле. Во всяком случае, мы сейчас разговариваем в пределах речевой модели, точнее, речевых моделей, у каждого же своя, в попытках нащупать общие точки, чтобы как-то нарисовать общий смысл.

Сознание не имеет доступа к реальности во всей полноте, поэтому онтологиечкие рассуждения о вакууме, хотя и интересны, но и в чём-то бесплодны, так как они по умолчанию помножены на ноль :) в связи с тем, что сознание не живёт в реальности, а представляет собой свою собственную реальность представлений, моделей.

У Марии есть замечание о том, что математика занимается моделированием. С этим я полностью согласен. Но не только математика этим занимается, этим занимается любая наука.

Поэтому, ноль как термин - это модель, и вакуум как термин - это модель. А как реальность - это тайна, некоторые аспекты которой доступны сознанию постольку, поскольку оно сами эти аспекты и создаёт при взаимодействии с реальностью, но вся сложность и глубина этого взаимодействия сознанию недоступны, и оно может лишь изучать и реконструировать, но не обладает прямым видением, пребывая в ином измерении, своём собственном.

Феронин   31.08.2024 09:59   Заявить о нарушении

Поэтому, то, что Мария замечательно проделала в своём тексте, можно назвать и ... поэзией))

Феронин   31.08.2024 10:38   Заявить о нарушении

Хорошо.
Ноль - это модель.
Вакуум - это модель.
Но где существуют эти важные модели?
Коли мы говорим о "моделях", значит, они имеют свойство "существовать". ГДЕ?

Пиротехъник   31.08.2024 20:27   Заявить о нарушении

Уважаемый Пиротехник! Чуть позже отвечу на Ваш главный вопрос, может быть на Вашей странице: как получилось соотношение: i=0/0 ?
А пока на текущие.
Модели это некоторые информационные образы на том или ином языке.
Математические модели, записанные формулами, чертежами, графиками, компьютерными программами и пр. находятся в моей голове, в моем компьютере, на листах бумаги в моем шкафу и др. То есть эти модели записаны и хранятся на мягких и твердых "носителях информации". Более того, они есть в моем около телесном пространстве и в зависимости от их качества - близко или далеко(наверное, знаете: "эффект сотой обезьяны"). И вообще, около каждого обьекта существует "информационное поле" из знаний(сведений) о нем и окружающих обьектах. В нашей Вселенной это "Хроники Акаши"(Вселенская библиотека). В ней есть все обо всем. Случалось иногда в ней что-то почитать, но, к сожалению, не по интересующему меня предмету, видно не доросла(не те вибрации).
Остальное, общее напишу на имя Руслана.
С благодарностью и наилучшими пожеланиями, Мария.

Мария Мызникова   31.08.2024 23:06   Заявить о нарушении

Уважаемый, Руслан! Хотя наша полемика в некотором смысле напоминает "разговор слепого с глухим", все равно это интересно, и даже есть некоторые "следы" взаимопонимания.

"Это так трудно увидеть?" Конечно, трудно. У каждого свое "зрение". И мы говорим о вещах неочевидных, их можно "вместить", но не увидеть.

Я: "Человек состоит из чисел"( в прямом и переносном смысле).
Пифагор: "Все вещи суть числа".
Показываю на примере человека.
В человеке числа(как информация) живут в связях тканей, органов, клеток и пр., в их комплектации и функционировании.
Вся его жизнь определяется числами: уровнем АД, ЧСС, количеством лейкоцитов, тромбоцитов, количеством сахара в крови, белка в моче и пр. и пр.
А внешне - 5 пальцев, 4 конечности, 2 глаза. А сколько косточек в разных частях скелета? Так как же не из чисел? Хотя я буквального смысла первоначально и не вкладывала.

А по поводу "человек начало" - думается это большое заблуждение. Человек в мироздании - "ништяк"(удачный образ). Скорее исключение из правил. Некоторый "утешительный приз" для Пространства Сознания в конечности его бытия. Последнее Данность. Всякое Бытие конечно по определению. Бог почил на 7-й день.

Вообще-то моя статья не о вещественных числах, а об их комплексном варианте. А здесь прямо, черным по белому, Комплексное число есть сумма образа и его вещественной реализации. Но и это не суть моего "эссе".

Я, между нами, мальчиками говоря, давно пытаюсь показать существование образа Бога в математике. Известно, "Бог недоказуем, а ПОКАЗУЕМ".
Отчасти это удалось. Оказалось, Бытие Бога это фундаментальная ПОКАЗАТЕЛЬНАЯ функция: Z = i ^ t
А вечное Его бытие определяется формулой: 1(0) = (0/0)^0
Вот по этому поводу я больше готова дискутировать, но уже как "схоластик", вслед за Пьером Абеляром.
С благодарностью и наилучшими пожеланиями, Мария.

Мария Мызникова   01.09.2024 00:25   Заявить о нарушении

- Хорошо.
Ноль - это модель.
Вакуум - это модель.
Но где существуют эти важные модели?
Коли мы говорим о "моделях", значит, они имеют свойство "существовать". ГДЕ?

== ну ясно же где)) в сознании, в этой локальной реальности, или - на этом уровне сложности самоорганизации единого.

Феронин   01.09.2024 12:39   Заявить о нарушении

- Я: "Человек состоит из чисел"( в прямом и переносном смысле).
Пифагор: "Все вещи суть числа".
Показываю на примере человека.
В человеке числа(как информация) живут в связях тканей, органов, клеток и пр., в их комплектации и функционировании.
Вся его жизнь определяется числами: уровнем АД, ЧСС, количеством лейкоцитов, тромбоцитов, количеством сахара в крови, белка в моче и пр. и пр.
А внешне - 5 пальцев, 4 конечности, 2 глаза. А сколько косточек в разных частях скелета? Так как же не из чисел? Хотя я буквального смысла первоначально и не вкладывала.

== Ну а для бактерии в кишечнике человека вообще, возможно, нет понимания, что она, бактерия, в человеке живёт, и что такое человек, и что такое числа. И? Бактерия уже не часть бытия? Это всё относительные понятия сознания, описательные. Что числа, что Бог. Это модели того, как единое структурируется локально и какими терминами.

Вы вот, без измерений, знаете, сколько у Вас чего, лейкоцитов, тромбоцитов, сахаров? Не знаете. Не тот уровень, не для сознания это, оно для другого возникло. И Бога не едино в числах искать. Вы абсолютизируете математику, на том основании, что Вам так нравится, но не сможете доказать, что так и есть.

Информация - это избыточное понятие. Бог не нуждается в понятии информации, Вселенная не нуждается. Бог и Вселенная просто есть. И как Лаплас сказал о своём труде "в этой гипетезе я не нуждался", так и гипотеза информации не требуется для составления уравнений, описывающих Вселенную. Достаточно уже тех терминов, что есть, хотя и они не абсолютны. Информация - обобщённое название, предназначенное для коммуникации. Если нет коммуникации, то понятие информации теряет смысл.

Человек не состоит из чисел. Можно с тем же успехом заявить, что человек состоит из слов, на том основании, что слова ведь тоже используются в описании человека, невозможно только набор цифр привести, требуется как-то его упаковать в понятные описания. Это элементарная путаница возникает, похоже, в угоду глубокой в каждом человеке потребности в поклонении (Фромм об этом много написал), которая у каждого индивидуально проявляется, и у математиков, похоже, зачастую вот так, мол, математика божественна. Да, божественна, если в том смысле, что описывает божественное творение, но не божественна, если в том смысле, что из неё мол взяты лекала для создания Вселенной. Ерунда. Сколько ещё нового, тайна бездонна! Наивно полагать, что математика уже всё в себе содержит. Та же Черниговская (и не она одна) говорит, что требуется создание новой математики для описания устройства и функционирования мозга и мышления. Вслушайтесь: её, математики, для этой задачи, ещё нет, и только встал вопрос о её создании, осознавая, что все предыдущие задачи не дали такого аппарата. Вот что такое математика - это язык и это аппарат мышления, наработки, сформулированные на языке сознания, для решения тех задач, что вставали перед человечеством. И как всякий язык, он даёт возможность и поэзии. Но заявлять, будто человек состоит только из чисел? Так же можно настаивать на том, что всё состоит только из атомов, игнорируя всё остальное, например, молекулы и более сложные формы самоорганизации единого-Бога. Пифагор, может, и сказал, но Пифагор мог и ошибаться, а мог и подразумевать, что, проникая в суть вещей, мы отыскиваем принципы, закономерности, выражаемые математически, а не что буквально все вещи - это числа. Так мыслить опасно и это тупик, сектантство какое-то))

Феронин   01.09.2024 15:34   Заявить о нарушении

Вот Вы проигнорировали источник, который я Вам предложил (книгу Подниекса), а там по вопросу платонизма прекрасно всё расписано, цитирую ниже лишь малую часть. (с) Платон, изучая математику, пришел к
весьма оригинальному мировоззрению, согласно которому существует
два мира: мир идей (идеально строгий и точный, упорядоченный и
гармоничный − как мир геометрических образов) и мир вещей
(несовершенный, "размытый", хаотический). Каждая реальная вещь
представлялась Платону несовершенной, приблизительной реализацией
своей "идеи" (которая существует независимо от самой вещи в мире
идей). Характерно также остроумное, но совершенно фантастическое
представление Платона о природе математического исследования: перед
рождением человека его душа обитает в мире идей, а во время своей
земной жизни, занимаясь математикой, она постепенно вспоминает опыт,
обретенный в мире идей. Разумеется, это перевернутое вверх ногами
представление о действительной природе математического метода.
Конечный результат развития математических понятий − застывшая
система идеализированных объектов − принимается Платоном за
исходную позицию, вокруг которой "танцуют" вещи реального мира.
Платон старался по-своему объяснить стороны процесса познания,
которые были недоступны философии его времени из-за недостаточной
конкретно-научной базы. В данном случае речь шла об объяснении
природы идеализированных математических объектов. Для правильного
ее объяснения греческая наука не имела достаточной базы в таких
областях, как физика, биология, физиология и психология.

Феронин   01.09.2024 16:59   Заявить о нарушении

Эх, неудобно здесь организовывать чат...

ЦИТАТА (Феронин) - "[числа] в сознании, в этой локальной реальности, или - на этом уровне сложности самоорганизации единого".
Тогда вопрос. А где существует сознание? Ведь это нефизический феномен. У него нет геометрических размеров, массы, импульса, зарядов, плотности и пр. Могут ли нефизические феномены существовать в физическом континууме?

Пиротехъник   01.09.2024 17:36   Заявить о нарушении

Где существует сознание? это вопрос из области "ни доказать, ни опровергнуть", но существует масса доказательства синхроничности между активностью мозга и деятельностью сознания, в связи с чем логична гипотеза о нашем возможно недостаточном понимании свойств материи и Вселенной.

Что, если сознание не единично? Или не только единично? Что если Вселенная в целом жива, а не мертва? Это звучало бы куда последовательнее, нежели существующий взгляд о том, что есть мол мёртвая материя, а есть живая, но вот нюанс, живая состоит из мёртвой!)) И где же граница? Я не про признаки жизни, мол, живое воспроизводится и прочее, но где признак границы перехода из "количества в качество", когда неживое усложняется до такой степени, что становится живым? Что, если, всё изначально живо? Но у этой жизни есть уровни само-организации, есть примитивные, а есть сложные? И что, если мы у себя под носом не можем рассмотреть эту жизнь единого? Не можем допустить, в гордыне своей, что живо всё? Воображая нечто живым, а нечто неживым? Непоследовательно как-то получается? :) Ну или я до сих пор не знаю какой-то тайны, которая стоит за разделением на живое и неживое, кроме как интуитивного разделения по признакам самостоятельных действий, и прочего.

Чего я не знаю? С удовольствием послушаю конструктивные тезисы на эту тему :)

Феронин   02.09.2024 12:49   Заявить о нарушении

perplexity.ai/search/lektorskii-mozg-mire-no-mir-v-279meVytSi.zDMpJZ8GNlQ

Феронин   02.09.2024 12:51   Заявить о нарушении

И ещё малость о платонизме. Он грандиозно влияет на убеждения огромного количества людей!

Цитирую ещё немного из Подниекса(с) : Платонизм − философия работающих математиков
Французский математик Шарль Эрмит сказал как-то: он убежден в
том, что числа и функции − это не изобретения математиков, они
существуют независимо от нас, как существуют вещи реального мира.
Было время, когда это высказывание цитировалось как свидетельство
"стихийного материализма выдающихся ученых".
Однако такие высказывания математиков свидетельствуют совсем
о другом − об их стихийном платонизме. Платонистское отношение
математиков к объектам своих исследований обусловлено самой
природой математического метода. Но, разумеется, при решении
методологических вопросов такой философии придерживаться уже
нельзя. Как трудно, однако, изменить привычки, обретенные в ходе
повседневной работы, когда переходишь в сферу методологии...

Феронин   02.09.2024 12:54   Заявить о нарушении

Где существует феномен сознания?
Исходим из /очевидного/ факта, что сознание имеет свойство "существовать".
Подход к этой проблеме, как ни странно, известен. Апробировано в древней Индии.
Я излагаю свою идею ближе к современной терминологии.

1. В физическом континууме пространства-времени (П-В) с метрикой 3+1 имеют свойство "существовать" только физические феномены с той же размерностью. Ничего "нефизического", а также феномены с иной мерностью "поместить" в П-В не можно абсолютно.
2. Сознание /психика, душа, а также числа, функции и т.п./, очевидно, нефизичны. Они все как-то где-то существуют, но не в физической реальности П-В.
3. Наша физическая биомасса также проявлена в П-В своей "физической проекцией". Очевидно, что сознание /психика, душа/ связаны с этой биомассой. Но - как? Может ли хоть что-то физическое (ЦНС) генерировать хоть что-то нефизическое (эмоцию, абстракцию, идею, творческое озарение и т.п.)?
Ответ - НЕТ. Это невозможно принципиально хотя бы потому, что не совпадают размерности. Биомасса ЦНС, как физическое вещество, имеет размерность П-В 3+1, а нефизические феномены ни измерить, ни взвесить, ни пощупать нельзя. Они вне П-В. Вне физической Вселенной. В каких-то иных своих Реальностях. В частности, все математические объекты и абстракции должны быть примерно там, куда их и определил Платон.
Как быть??
4. Единственно возможное объяснение - ЦНС не генерирует нефизические феномены, ЦНС лишь "ретранслирует" их в аналоговом варианте в готовом виде(!)
Здесь аналогия с телевизором. В нём нет Санта-Барбары, джунглей, голых тёть и океанских глубин. Телевизор - лишь "передаточное звено", ретранслятор, "интерфейс" между киностудией и телезрителем. Подобным "интерфейсом" между доступными нефизическими Реальностями и физическим континуумом является наша ЦНС.
5. В нашей ЦНС (и нигде в теле человека) нет ни цифр, ни логарифмов, ни совести, ни радости, ни целеполагания, ни мировоззрения, ни устремления к звёздам. Только физиология и рефлексы - наследство филогенетических предков.

Что из такого подхода следует хорошего?
А много, МНОГО чего!
Приведу лишь самое хорошее следствие: хороший материализм - мёртвый материализм.

Пиротехъник   02.09.2024 14:21   Заявить о нарушении

Ну если стоит задача проявлять свою латентную воинственность таким образом, чтобы полагать нечто мёртвым и затем это обосновывать, то это называется confirmation bias, ничего интересного с точки зрения новизны, но крайне любопытно тем, что подавляющее большинство населения планеты даже не сознаёт в себе этой базовой тенденции.

Феронин   02.09.2024 15:59   Заявить о нарушении

Отмечу лишь, что нефизическая реальность - оксюморон. Можно допустить, что современные технологии неспособны отследить источник ретрансляции, но на этом основании я бы не торопился называть его нефизическим, хотя всё возможно, и полностью отрицать что-либо я бы тоже не стал. Но для начала рассмотрел бы элементарно версию о том, что материя жива, вот только мы не научились это распознавать, как и не видим прозрачности собственного ума. Вы должны бы о ней знать, Пиротехник, если интересуетесь древней наукой. Прозрачность ума, в том числе, позволяет осмыслить тезис "очевидное - неочевидно".

Феронин   02.09.2024 16:02   Заявить о нарушении

Хммм.
"Материя жива" - вы имеете в виду физическое вещество и физические поля?
Ох, тут начинаются вопросы типа что считать "живым" и "не живым".
Наша Вселенная с Её тонкой настройкой - невероятное потрясающее Чудо, супротив которого разница между живым и не живым - пренебрежима по порядку величины.
Согласно Теореме К.Гёделя "о неполноте", чтобы обосновать одну физическую Вселенную, необходимо выйти в Систему высшего порядка (Мультиверс). Это только у нас на Тормансе материалисты запрещают всё, что не разрешено. А в Мироздании (и математике) реализован иной принцип - разрешено ВСЁ, что не запрещено правилами отбора. "Доказательства по кругу" узколобых материалистов бессмысленны.
Поэтому идея "множественности вселенных" безальтернативна. ВСЁ или НИЧЕГО.
Раз наша Вселенная возможна, следовательно, возможны сколь угодно иные вселенные и Реальности. Только в силу факта существования какого-либо одного вселенноподобного объекта (физической Вселенной, например).

Пиротехъник   02.09.2024 18:23   Заявить о нарушении

- "Материя жива" - вы имеете в виду физическое вещество и физические поля?

== Не совсем то. В пояснении к теории струн есть аргументы о необходимости 26-ти размерностей, или 10-ти размерностей (для суперструн), чтобы снять математические противоречия. Я о таких вещах.

Если хотеть быть строго логически последовательным, то требуется ответит на вопрос о том, как из мёртвой материи вдруг появляется жизнь.

Вы говорите о некой ретрансляции. Я не против. Но есть же математический, снова-таки, принцип, точнее, логический, но в математике применяемый, о том, что не нужно создавать более сложные сущности, если есть возможность более просто описывать. Принцип Оккама, известный как скальпель или ланцет.

То есть, я говорю о том, чтобы пока не добавлять некие сущности из разряда "ни доказать ни опровергнуть" для объяснения Вселенной, а попытаться осмыслить недочёты наших существующих наук и технологий, и философского подхода тоже.

Мы говорим "живая материя", "мёртвая материя", описывая это признаками, мол, живое плодится, целенаправленно как-то развивается, не суть, важно, что признаками, рядом признаков. Потом отыскивается нечто, не вписывающееся туда, и мы снова уточняем эти признаки, дополняем... Это может оказаться принципиально тупиковым путём.

Повторю свой вопрос. С какого "момента", с какой "границы" мёртвое становится живым? И если есть ретранслятор, то почему бы этому ретранслятору не быть во всём? Не только в так называемых живых существах, но во всём вообще? Во всей Вселенной? Что, если вся Вселенная - плод такой ретрансляции. А теперь, чтобы не плодить сущности, попробуем уйти от термина ретрансляция, допустив что материя жива. Не в том смысле который придаём этому мы сегодня. Но в более глубоком смысле. Не в конкретном, а в том, который бы снимал противоречие "живоё возникает из мёртвого", как 10 размерностей снимают какие-то противоречия в теории суперструн. Что, если мы так мыслим сегодня, что это затеняет нам взор, не даёт увидеть то, что и так есть, но не видно нам? Это вполне возможно, множество раз показывалось, один из последних примеров - когда не видят обезьяну за мячами, получив задание считать мячи, возможно Вы слышали о таком. Короче говоря, я не исключаю варианта, что это не материя мертва, но наш взгляд на материю сегодня слишком примитивен.

Феронин   03.09.2024 22:54   Заявить о нарушении

Думаю, что "наш взгляд на Мироздание примитивен" - это бесспорно.
Нужны новые подходы, новые Модели разрешения "вечных вопросов".
Моя (или даже не моя) гипотеза - об изначальном "пересечениях" различных вселенных, Реальностей с несовместимой размерностью.

Пиротехъник   09.09.2024 18:50   Заявить о нарушении

А в физической Вселенной могут существовать ("проявляться") только физические феномены. Ничего иного там быть не может по определению. Ни сознания, ни чисел, ни эмоций, ни мыслеформ...

Пиротехъник   09.09.2024 19:19   Заявить о нарушении