Прочла внимательно Книгу Иова, как и многие другие Книги. Никакого смысла в страданиях Иова не вижу, ибо ВСЕВЕДУЩИЙ Бог знал, что Иов его не предаст!

Галина Стоянцева   01.03.2024 17:13   Заявить о нарушении

Ну, Вы же как я понимаю, образованный и достаточно эрудированный человек.
Так рассуждайте же логично.
Если Всеведущий Бог знал, что Иов, как Вы пишите, его не предаст, то может быть Бог и не пытался испытывать Иова?
Более того, это ведь крайняя степень неадекватности, отдать ближнего в руки хулиганов на растерзание, дабы проверить его «на верность».
Так почему же, Вы считаете, что Милостивый Бог таков?
Почему Вы полагаете, что Всемогущий Бог мог спорить с «ничто», то есть с дьяволом, (который без воли Бога и пальцем то пошевелить не может).
Это все равно, что наш Президент «зарубится» с бомжом о верности своих детей. В чем здесь смысл?
Это же глупость, так зачем же Вы в нее верите?

// Прочла внимательно Книгу Иова, как и многие другие Книги //

Я еще в детстве вполне «внимательно» смотрел фильм «Тихий Дон», а потом пересмотрел его через 40 лет. (Есть такие же примеры и с книгами)
Как Вы думаете, мое детское «внимание» могло тогда открыть мне то, что я увидел через десятилетия?
Вот и Вы, пока что читаете Книгу Иова «детским» духовным взором, и видите ровно то, что можете вместить. А сколько не пытайся, в «кружку» невозможно влить «море» смысла.
Мы все должны расти не только годами, но и духом.
А для духовного роста, нужна духовная пища, и время.
Однажды я начинал писать статью на тему «Книги Иова», но во время мониторинга того, что уже было написано до меня, встретил эту работу:

«Через страдания к Богооткровению» https://kolagino-prihod.cerkov.ru/cherez-stradaniya-k-bogootkroveniyu/

Не со всеми мыслями автора я согласен, но писать свою работу не стал, так как основную мысль в статье автор выразил правильно: «Иов страдал для своего совершенства». Бог, через страдания, возводил Иова на новый уровень Боговедения, а дьявол, лишь инструмент совершенствования Иова.
И Иов это понял, и засвидетельствовал: «Я слышал о Тебе слухом уха, теперь же глаза мои видят Тебя, поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле» (Иов. 42: 5-6).

Все же разговоры о потерянных Иовом детях, это наивная «философская» попытка снизвести духовность до уровня нравственности.

Сергей Пометнев   02.03.2024 14:44   Заявить о нарушении

Уважаемый Сергей, Иов и до того своего обтёсывания его души непомерными страданиями и лишениями был создан по Образу Божиему.
Как земной соработник Божий, сотворец нашему Творцу в добротворчестве.
И ещё не настрадавшийся праведник Иов любил свою (первую) жену и заботился о ней, вклалывал душу в будущность их отношений.
И растил своих детей хорошими людьми.
Созидательно соработничал Богу во всём этом.

И все эти добротворческие труды многих лет его жизни вдруг пошли на смарку, и все эти хорошие люди были лишены жизни только лишь для того, чтобы таким крайне жестоким и бесчеловечным к упокоившейся семье Иова спосрбом дополнительно обтесать душу одного лишь и до того праведного Иова при помощи жутких его страданий и лишений.

А почему же тогда и Пречистая Святая Дева Мария была настолько совершенной в те периоды, когда она рожала и растила Христа, а также и её родственница Елизавета, когда она никого и ничего не теряла, а просто долго не могла стать мамой, и многие другие?

Почему же на этом фоне совсем ИНЫХ ПРИМЕРОВ праведного Иова нужно было ВЫВАЛЯТЬ в лютых страданиях и труднопереносимых лишениях и понудить нахлебаться чудовищного лиха и лютого горя ради доп"огранки" его души?

"Враги сожгли родную хату, убили всю его семью..." - Вы находите всё вот это вот такой уж весьма нужной для дальнейшего совершенствования хорошего человека необходимо душеполезной стезёй...?

С уважением,

Алена Коргамбаева   04.03.2024 05:42   Заявить о нарушении

Алёна, спасибо! Что это такое - низвести духовность до уровня нравственности... Эко вас! А что, человеческая духовность без нравственности возможна?! Именно безнравственно отнимать у человека всё родное, живое, тёплое во имя абртрактного совершенствования. Вот я вам такого же совершенствования желаю! Когда я прочла книгу Иова, я стала убеждений деисткой. Я ещё раньше поняла, что "Бог создал Землю и забыл о ней", Мы для Него всего лишь один из мириада миров, им созданных и брошенных в бесконечном холодном прострвнстве.

Галина Стоянцева   04.03.2024 18:46   Заявить о нарушении

// Иов и до того своего обтёсывания его души непомерными страданиями и лишениями был создан по Образу Божиему…//

Так ведь и Иисус Христос родился Сыном Божьим, но тем не менее, ему для совершенства так же потребовались страдания:
«Ибо надлежало, чтобы Тот, для Которого все и от Которого все, приводящего многих сынов в славу, вождя спасения их совершил через страдания» (Евр. 2: 10).
Греческое слово teλειώσε, означает: «сделал совершенным», «довел до совершенства». То есть апостол пишет: Что Бог Вождя (Христа) спасения их сделал совершенным через страдания.

А уж коли самому Христу требовалось совершенствование, то Иову, как прообразу Христа, тем паче.
Бог максимально раскрыл духовный потенциал Иова, самого совершенного человека на земле.
Но, у каждого человека не только свой духовный уровень, но свои способности, и поэтому каждому из нас уготованы свои формы и меры страданий по совершенствованию.

Вот Вы упомянули совершенство Божией Матери, а разве она совершенство Небесной Заступницы стяжала не скорбями?
Так как скорбела Богородица у креста с распятым сыном, о Христе не скорбел ни один человек на земле, и даже Иов.
Недаром Симеон Богоприимец предрекал Марии: «и Тебе Самой оружие пройдет душу» (Лук.2:35)

// Почему же на этом фоне совсем ИНЫХ ПРИМЕРОВ праведного Иова нужно было ВЫВАЛЯТЬ в лютых страданиях и труднопереносимых лишениях и понудить нахлебаться чудовищного лиха и лютого горя ради доп"огранки" его души?//

А почему одни дети бесцельно сидят у компьютера, а другие, к примеру, зарабатывают шишки и ссадины в спортзалах?
Конечно, во многом то, что многие наши дети не реализовывают своего «творческого», «спортивного» и даже «жизненного» потенциала, зависит от родителей, которые не смогли рассмотреть талант в своих детях, или поленились (или не имели возможности) его в них раскрыть.

Но, Бог то все знает и все может.
Поэтому Бог и отправил Иова с мягкого ложа в «секцию бокса» (как способного), где даже на тренировках иногда и носы ломают и сотрясение зарабатывают, не говоря уж о боях за тот или иной титул. И Иов раскрыл свой талант и стал Чемпионом.
Это конечно только образы, но они вполне точно отражают духовный труд всех тех, кто идет по следам Христа.

У каждого свой путь совершенствования, и Бог не пошлет на «ринг» того, чей талант тяготит к «мольберту», или «скрипке», для них будут свои испытания и свой «пот» тяжелейших трудов.
И им, по их совершенствовании, им приличными скорбями, Бог откроет себя, как открылся например, прп.Андрею Рублеву в его иконах, или как Бог открывал себя гимнотворцам, начиная с Давида, божественные псалмы которого мы поем и сейчас.

// Иов любил свою (первую) жену и заботился о ней, вклалывал душу в будущность их отношений.
И растил своих детей хорошими людьми.
…и все эти хорошие люди были лишены жизни //

Представьте наш мир в виде песочницы, в которой играют дети.
Им весело играть вместе. Но, вдруг, из окна их общего большого дома слышится возглас мамы одного из ребят: «Ваня, домой!»
Образно говоря, для тех, кто остался в песочнице, Ваня «умер».
Конечно, нас всех, рано или поздно позовут «домой» из этого мира, но нам хочется отдалить этот момент.

Но, посмотрите на ситуацию с обратной стороны.
Ваня пришел домой, где его ждет теплый душ, чистая одежка, вкусный ужин, и … папа, который вернулся с рейса и привез (ну, допустим) ноутбук, о котором Ваня давно мечтал.
Как Вы думаете, Ваня скорбит о том, что ему пришлось оставить «песочницу»?

Нельзя смешивать нравственность и духовность. Первое временно, второе вечно. Нет такого понятия, как «духовно-нравственные» ценности. Это лукавство, которое пронизывает наше современное общество.
Возможно, Галина, под рецензией которой мы ведем беседу, всего этого и не знает и не понимает, но Вам то уж, Алена, известны слова Спасителя:
«Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?»
(Лук.18:8)

А все почему?
Да потому, что все более и более, духовность подменяется нравственностью, богословие философией, а религия наукой (вернее, ее теориями). И количество храмов и монастырей, как и количество прихожан в них, тут не играет никакой роли.

Бог сотворил мир не для того, что бы умилятся в нем жизнью счастливых «хомячков», а для того, что взращивать в нем богов, к чему и призван человек, и что невозможно без скорбей (таков духовный закон).

Сергей Пометнев   05.03.2024 17:11   Заявить о нарушении

Уважаемый Сергей, что касается Ваших мыслей о будто бы несовершенстве ещё не распятого Христа, и подтекста, что мол де Он был распят не столько ради НАС, как чистый агнец для НАШЕГО спасения и искупления , а де чтобы Сам Он смог стать именно таким образом совершенным=богом, мол из-за отсутствия до того зашкаливающих страданий не быв совершенным до того, то мне почему-то, к примеру, ближе в этой связи богословская точка зрения, кпримеру, Святого Преподбного Иустина (Поповича):
// О совершенной святости и безгрешности Господа Иисуса Христа.

Естественным следствием ипостасного соединения двух естеств в Господе Иисусе Христе является Его совершенная святость, т. е. безгрешность. Всесовершенная святость Бога Слова, вследствие ипостасного соединения, перенеслась и на человеческое естество воплощенного Господа, но при этом человеческое естество не утратило того, что делает его человеческим, но пребыло в своих границах, в категории человеческого. Так как Ипостась Бога Слова стала Ипостасью плоти, то греху не было и не могло быть места в Господе Иисусе Христе. Господь Иисус по всему и во всем был совершенно святым и безгрешным. Не только не имел Он даже частицы греха, но и не мог грешить, потому что всегда и во всем был одной и Той же Ипостасью Бога Слова. Об этом нам свидетельствует вся жизнь Господа Иисуса Христа во плоти на земле. Весь Новый Завет живет этой истиной. Первое благовестие, которым святой Архистратиг открывает Новый Завет, – то, что Рождаемое от Духа Святого будет святым (ἅγιον, Лк.1:35), святым в Божественном смысле, полностью свободным от наследственного греха, а сверх того – и от личного. Так как Господь Иисус жил Он совершенно святой и безгрешной жизнью, то и мог смело спрашивать Своих лукавых врагов, постоянно старавшихся уловить Его в каком-либо прегрешении: «Кто от вас обличает Мя о гресе?» (Ин.8:46). А на Тайной вечери, открывая главные тайны Своего домостроительства спасения, Преблагий Спаситель свидетельствует, что в Нем нет ничего греховного, ничего, что могло бы быть и называться порочным, злым, дьявольским. Ибо это означают Его святые слова: «Грядет бо сего мира князь, и во Мне не имать ничесоже» (Ин.14:30). Князь мира сего, дьявол, сколько бы и как бы ни пытался он отыскать грех и зло в Господе Иисусе Христе, не может найти в Нем ничего подобного.

Очевидцы и последователи воплощенного Господа, опираясь на длительный личный и проверенный опыт, ясно и непоколебимо свидетельствуют, что Господь Иисус Христос абсолютно свят и безгрешен. Так, возлюбленный Иоанн, которому милостивый Спаситель полнее всего раскрыл тайну Своей досточудной Личности, возглашает о Господе Иисусе: «В Нем нет греха» (1Ин.3:5). Апостол огненной веры, святой Петр, говорит о своем незаменимом Учителе: «Он не сделал никакого греха, и не было лести в устах Его» (1Пет.2:2; ср.: Ис.53:9). По Богооткровенному свидетельству, Господь Иисус, «подобно нам, искушен во всем, кроме греха» (Евр.4:15).

По причине ипостасного соединения двух естеств в Господе Иисусе Христе, Он не только свободен от греха и наклонности ко греху, но и от всякого внутреннего искушения. Как совершенный человек Господь Иисус имел совершенное человеческое естество со всеми его свойствами и качествами, то есть со всем тем, что делает это естество непреложно человеческим. Господь Иисус Христос носил в Себе всё естественно принадлежащее человеческому естеству. Грех не есть составная часть, естественный компонент человеческого естества, поэтому Господь Иисус Христос в Своем человеческом естестве его и не имел. Грех по своей сущности чужд человеческому естеству и не составляет его естественной принадлежности, посему Господь, хотя и в полноте воспринял Он человеческое естество, не воспринял с ним греха. Господь Иисус Христос, совершенный Бог и совершенный человек, не может грешить. Таков закон, неизменный закон Его Божественной Личности. Сказать о Нем, что Он может грешить, – значит лишить Его Божественной Ипостаси и природы. //

И разве нравственность, нрав человека не имеет отношения к его духовности?
Дух человека и духовное его наполнения к нраву человека.

И да, мама Христа Пречистая Дева Мария жутко скорбела о её Сыне.
Но она вскоре потом узнала и поняла, что Он Воскрес.
И Христос жутко страдал НЕ ГОДАМИ, и те два разбрйника на крестах - не годами (и одного из них те крестные страдания ничуть не сделали совершеннее, а уж тем ьолее не сделали "богом"!) и мама Христа ьыла в лютом горе ее горами.
А очень-очень совершенной она была и тогда, когда растила Христа.
Это был ну явно не тот случай, когда в Царствие Божее грешницу грехи не пускали.
То есть все эти примеры - из серии "найди сорок отличий от участи Иова Многострадального".

И вообще я подозреваю, что если мы и попадём в Царство Небесное, то обнаружим там даже весьма немало душ, в земной жизни страдавших явно меньше среднемедианного, если так выразиться.

Ведь Рождаются Свыше и дузовно продуктивно, если так выразиться, идут ко Христу и со Христос и стяжают Духа Святого Божиего в себе вовсе далеко не всегда потому, что никие внешние силы-"испытатели" как в той песне: "Враги сожгли родную хату, убили всю его семью"...

То есть первая семья и дети - прямо в рай без подготовки, а вот куда более духовно взрослого праведника Иова надо бы "как следует пообтесать" непомерными неимоверными страданиями как бы для "его же пользы"?
И в какой их рай, если он ведь был закрыт во времена Иова, а был открыт шеол?

С уважением,

Алена Коргамбаева   06.03.2024 00:37   Заявить о нарушении

Вот одно из произведений, оно и прямо верхняя рецензия под ним - живые воспоминания-свидетельства того, что далеко не всегда сваливавшиеся на человека трагедии и тяжкие страдания делают человека лучше:
https://proza.ru/2012/04/19/1097

Многие стали хуже.

Я в своей жизни худо-бедно старалась помогать людям.
И особенно детям с онкологией.
И общалась в этой связи и с их мамами и с авторитетными опытными волонтёрами-подвижниками этого дела.

И знаю, что многие (далеко не все) мамы, чьи детки заболевали онкологией или, не дай Бог, долго и мучительно умирали и в конечном счёте умерли от неё, делались посое этих тядких испытаний хуже - в том числе нередко именно после выпавших им таких вот тядких трагических скорбей даже начинали ПРОКЛИНАТЬ БОГА И БОГОХУЛЬСТВОВАТЬ!!!

Или трезвенницы до того запивали, занаркоманивали, вышелшие замуж девственницами начинали изменять своим венчанным мужьям или скандально бросать их и "идти по рукам" и т.д.

Алена Коргамбаева   06.03.2024 17:46   Заявить о нарушении

// Уважаемый Сергей, что касается Ваших мыслей о будто бы несовершенстве ещё не распятого Христа, и подтекста, что мол де Он был распят не столько ради НАС, как чистый агнец для НАШЕГО спасения и искупления , а де чтобы Сам Он смог стать именно таким образом совершенным=богом //

Алена, Вы возможно невольно, подмениваете понятия.
Разве кто то спорит с тем, что Христос распят ради НАС?
Когда мы говорим о совершенствовании Христа, то говорим не о его Божестве, которое неизменно по определению, и даже не о его Человечестве, которое в своей плоти несло следствие греха Адама, то есть, смерть и тление.
Мы говорим о совершенствовании Богочеловека.

Помните, что ответил Христос ученикам на вопрос о времени кончины мира?
«О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец» (Мар.13:32)
Если имеется нечто, о чем Христос не знает, то это говорит о том, что ему есть в чем совершенствоваться. Если же Христос солгал о том, что не знает времени кончины мира, то он совершил грех, чего быть не может.

Сын Божий, как Божественная Ипостась, имеет такое же Всеведение, как и Бог Отец и Бог Дух Святой.
И если бы Христос был лишь человеком, в котором живет Божество (ересь Аполлинария о боговоплощении), то через «живущее» в нем божество, он бы обладал всеведением. Но, Христос, это одна Ипостась при двух сущностях. И Ипостась Сына Божьего (второе Лицо Троицы), и Ипостась Христа, это не одно и то же.

Христос, это Богочеловек, который свое Божественное совершенство (обожение) должен был еще обрести. И Писание не раз об этом говорит:
«Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него: ибо еще не было на них Духа Святаго, потому что Иисус еще не был прославлен»
(Иоан.7:39)
И Христос сам просит Отца прославить Его.
«И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира»
(Иоан.17:5)
Вы же не будете утверждать то, что Бог Сын когда то лишился славы, если он сейчас просит Отца вновь его прославить. Сын Божий, по своей Ипостаси, никогда не лишался Божественной славы.
А это значит, что Спаситель просит славы не себе как Ипостаси (Сын Божий), а Христу, как Богочеловеку, которому требуется совершенство.

Вы же почему то, говоря о совершенствовании Христа, акцентируете внимание на «грехе», которого Христос конечно же не сотворил.
Совершенствуют не плохое в хорошее, а хорошее в лучшее.
Плохое же не совершенствуют, а переделывают.

// И вообще я подозреваю, что если мы и попадём в Царство Небесное, то обнаружим там даже весьма немало душ, в земной жизни страдавших явно меньше среднемедианного, если так выразиться.//

Достаточно странные рассуждения.
Вот вдовица положила в кружку две лепты, что ну ооочень меньше от того «среднемедианного», что клали в кружку многие другие.
Но, тем не менее, в глазах Христа, бедная вдовица внесла вклад максимально возможный, и практически недоступный для всех богачей мира.
Так и со страданиями. Вам, возможно, страдания того или иного человека кажутся незначимыми, но в глазах Бога, они могут быть предельными (как жертва вдовицы).
То же самое можно сказать и о продолжительности страданий. Вспомните притчу о рабочих, призванных трудится в виноградник в разное время.
Там «первые», так же как и Вы сейчас, роптали на Господина, что тот уравнял их страдания, со страданиями «последних», потрудившихся всего лишь один час.
Вы не находите, что такие рассуждения несколько отличаются от того, чему нас учит Евангелие?

// и те два разбрйника на крестах… (и одного из них те крестные страдания ничуть не сделали совершеннее, а уж тем ьолее не сделали "богом"!)
…далеко не всегда сваливавшиеся на человека трагедии и тяжкие страдания делают человека лучше: Многие стали хуже… даже начинали ПРОКЛИНАТЬ БОГА И БОГОХУЛЬСТВОВАТЬ!!!//

Не всякие страдания ведут к спасению и богооткровению, а только те, которые посылаются Господом тем, кого Бог предузнал и предуставил к спасению. А это далеко не каждый из живущих на земле.
Помните, что сказал Христос: «всякое растение, которое не Отец Мой Небесный насадил, искоренится» (Матф.15:13)

А о спасаемых, апостол говорит:
«Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии… А если дети, то и наследники, наследники Божии, сонаследники же Христу, если только с Ним страдаем, чтобы с Ним и прославиться»
(Рим.8:14-17)
Для того, что бы страдания были спасительными, человек должен признать их правду и принять страдания.
Вот один их разбойников признал, что страдает праведно (по делам), и получил спасение. А второй захотел избегнуть страданий, и ничего не получил.

Я конечно привел все это в очень «упрощенном» виде, но принцип примерно такой.
Если Вы посмотрите на страдания Иова, то увидите, что все прекратилось как раз после того, как Иов, который вначале вопрошал у Бога «за что он страдает?», наконец понял «для чего он страдает» и принял (не лукаво, а по истине) страдания как благо.

Каждый из спасаемых страдает (под присмотром Бога) ровно «столько» и так «сильно», сколько нужно для максимального раскрытия его духовного потенциала. А потенциал у каждого из нас свой. Поэтому и судьбы у людей разные.
Кого то Господь забирает «без подготовки», а кого то совершенствует по «полной». На все Его Святая воля. Наше дело, согласиться с ней, или нет.

// И в какой их рай, если он ведь был закрыт во времена Иова, а был открыт шеол? //

Тем не менее, как сказал в притче Спаситель, Богач по смерти мучился в аду, а Лазарь блаженствовал на лоне Авраама, и между этими загробными «состояниями» существует непреодолимая пропасть.
Кстати, заметьте, что Авраам отвечает на просьбу Богача «остудить его язык»:
«Чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь – злое (т.е. СТРАДАНИЯ); ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь»
(Лук.16:25)

Так, что, что такое «шеол» и для кого он был в то время открыт, я не знаю, но то, что и тогда и сейчас, одним человекам на «том» свете хорошо, а другим «не очень», и что это зависит от страданий, это несомненно.

Сергей Пометнев   07.03.2024 11:48   Заявить о нарушении

Алёна, благодарю вас за поддержку в полемике по поводу судьбы Иова. На меня эта книга произвела просто ужасное впечатление.
Кстати, я читаю в молитве Отче наш:
И не дай мне поддаться искушению, но избавь от лукавого.
Не верю, что Творец способен ИСКУШАТЬ своих детей! Перевод не точен, может быть?
Приходите ко мне на Стихи.ру, пожалуйста! А я буду вдумчиво знакомиться с вашим творчеством!

Галина Стоянцева   07.03.2024 12:00   Заявить о нарушении

Уважаемая Сусанна, дело в том, что как и автор Сергей Понюметнев я прозаик, а не поэт.
Я ее пишу и не публикую стихи, к сожалению.
А Вас на стихи ру я пробью, поишу как будет время.

Что касается данной нам самим Христом молитвы "Отче наш" , то, по моему ращумению, там не имеется в виду, что Сам Бог вводит наш в грешные искушения.
Просто в этом посюстороннем мире есть разное зло, есть повреждённость и есть тёмные силы и падшие духи.
Почему они здесь есть - это отдельная богословски чертовски сложная тема.
Теодицея.
Почему зло существует тут в мире, если Бог благ.

Здесь в плане вышесказанного для поянения кое-чего касательно теодицеи и применительно и к молитве "Отче наш" и к обсуждаемой нами тематике Иова Многострадального немного процитирую Святых Отцов:
// Преподобный Иоанн Кассиан: «Итак, слова молитвы: “не введи нас во искушение” — не то значат, что “не попусти нам когда-либо искуситься”, но “не допусти нам быть побежденными в искушении”. Искушаем был Иов, но не введен в искушение, ибо “не даде безумия Богу” (Иов. 1: 22) — и не осквернил уст богохулением, к чему хотел привлечь его искуситель. Искушаем был Авраам, искушаем был Иосиф, но ни тот, ни другой из них не введен был в искушение, ибо ни один не исполнил воли искусителя».

Блаженный Августин. «Молимся же мы не о том, чтобы не быть искушаемыми, но чтобы не быть введенными в искушение: так как, например, кто-либо, быв поставлен в необходимость быть испытанным огнем, молится не о том, чтоб не коснулся его огонь, но о том, чтоб не быть сожженным. “Сосуды скудельничи искушаешь пещь”; а людей праведных — напасти (подоб. Сир. 27: 5). Иосиф искушен был прельщением блудным, но не был введен в искушение. Была искушена Сусанна, но тоже не была введена в искушение. И многие другие обоего пола также были искушены, но не введены в искушение: особенно же Иов. Многих соблазняет то, что сатана просит искусить Иова. Но не написано ли подобное и в Евангелии: “се сатана просит вы, дабы сеял якоже пшеницу” (Ин. 22: 31)? — Этим означается, что сатана никакой не имеет власти искушать кого-либо; и если искушает, искушает по попущению Божию. Божие же попущение бывает или для наказания людей за грехи их, или для обучения их и доставления им опытности. И бывает большая разность, в какое кто впадает искушение. Не в такое впал искушение Иуда, продавший Господа, в какое впал Петр, когда от страха отрекся Христа-Господа. Но каково бы ни было искушение, для всех один закон, как пишет Апостол: “верен Бог, иже не оставит вас искуситися паче, иже можете, но сотворит со искушением и избытие, яко возмощи вам понести” (1Кор. 10: 13). — Этим изречением Апостол ясно показывает, что молиться должно не о том, чтобы не быть искушаемыми, но чтобы не быть введенными в искушение. Введенными бываем мы в искушения, когда случатся с нами такие, которых мы не можем понести. //

Да, с нами со многими людьми бывает случаются порой и искушения и страдания, которые эти люди не могут понести и СТАНОВЯТСЯ ХУЖЕ после этого.

Алена Коргамбаева   08.03.2024 17:12   Заявить о нарушении

Уважаемая Галина, подытоживая фолософски и богословски архисложную дискуссионную тему теодицеи, хочу сказать, что тут не всё так буквально упрощённо обстоит с детерминантами искушений и агентами искушений (при факте благого Бога и при этом при фскте наличия зла и искушений в мире), и что молитву "Отче наш" как образцовую дал нам сам Христос, сам Бог, в том виде, в котором Он нам её дал, поэтому лично я её синодальный перевод не корректирую для себя, а просто молюсь ею как она есть.
А Вы мОлитесь ею так, как Вам духовно и душевно гармоничнее, созвучнее Вашей душе.
Уважаемый Сергей, а что касается богочеловеческой Ипостаси Христа.
Лично я верую в то, что не только Бог-Сын, Бог-Слово (как и Отец и Дух Святой Божий) безгрешен, но и что и богочеловек Христос в целом (упомянутая Вами богочеловеческая Ипостась Христа) не заражён грехом и свободен от греха, чтобы (и опираясь на это тоже) в итоге стать освободителем и нас от власти греха.
Процитирую:

// В прошлом уроке мы отметили, что вновь коснемся вопроса, как святой Бог мог облечься в плоть. Как мог безгрешный Бог войти в этот пораженный грехом мир в теле человека и при этом остаться безгрешным? Сначала мы рассмотрим, почему это важно, а затем то, как это возможно.

Как видно из вышеприведенного отрывка 8 главы издания НАДЕЖДА, Спаситель должен быть безгрешным, чтобы освободить человечество от греха. Эта выдержка формулирует истину ключевой богословской доктрины. Избавитель должен был исполнить закон для того, чтобы стать посредником и примирителем между Богом и человеком. Для того чтобы исполнить закон, Он должен был быть без греха.

В Библии содержится множество стихов, которые констатируют безгрешность Спасителя (Евреям 4:15, 2-Коринфянам 5:21, 1 Петра 2:22, 1-Иоанна 3:5). Но как это возможно? Не раз в данном пособии мы читали о том, что грех поразил все человечество (см. главу 3, урок 18). А в Римлянам 5:12 выше мы читаем, что «как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили». Как же Спаситель мог родиться человеком и при этом не быть зараженным грехом? Рассмотрим две возможности.

Во-первых, мы должны признать, что если Бог может поступать так, как Ему угодно, Он наверняка мог чудесным образом защитить Иисуса от греха, когда Он был в утробе Марии. 1

Во-вторых, нам необходимо внимательно обдумать стих Римлянам 5:12. Заметьте, что в стихе говорится, что «одним человеком грех вошел в мир», и смерть перешла во «всех человеков». В этом стихе не написано, что «одним мужчиной и одной женщиной» грех вошел в мир. Грех вошел в мир через Адама, не через Еву. Именно Адам, а не Ева передал грех своим потомкам. 2 Может быть, поэтому в Бытие 3:15 Бог обещает, что Тот, Кто будет поражать сатану в голову, будет Тем, кто произойдет от семени женщины, не от семени мужчины.

Признано существование ряда качеств, нарушений и болезней, которые передаются только от отца, но не от матери.3 Подобным образом, возможно, что грех (власть греха, не греховные поступки) передается из поколения в поколение каждому человеку через отца, а не через мать. В случае с Иисусом, Бог через сверхъестественное зачатие силой Духа стал Его Отцом, и поэтому Иисус был безгрешен. Вопреки тому, что проповедуют некоторые религии, это объясняет, почему Мария не должна была быть без греха для того, чтобы Иисус родился непорочным. Ее грех не передался бы Ему из-за того, что она была женщиной. В Библии написано, что каждый когда-либо живущий человек грешник (Римлянам 3:23, Римлянам 3:10)… кроме Иисуса! (2-Коринфянам 5:21, 1-Иоанна 3:5, Евреям 4:15). //
В этой связи те апокрифические "евангелия" о детстве Христа, где повестововалось, что в детстве маленький Христос якобы был ещё далеко не безгрешным, был несовершенным и даже по эгоцентризму своему экстрасенсорно умертвил мальчика, но постепенно осознавал это своё несовершенство и совершенствовался и учился не грешить, признаны ложными, лжеучительными.
Да, я согласна в Вами, уважаемый Сергей, что нет предела совершенству и совершенствованию, что можно и дальше совершенствовать и уже хорошее.

Но лично я почему-то считаю, что в Царство Божие войдёт не только лучшее, но и немало и хорошего, не только обоженные на все 100% христиане, но и, если можно так выразиться, немало и обоженных на 99% или 97% или даже на 91% людей, то есть в некотором роде недообоженных товарищей.

Лично я не разделяю ту богословскую мысль, что мол благой Бог кроме слишком уж малого стада капитально обоженных и наилучше усовершенствованных страданиями и лишениями избранников почти всех остальных человеков не пустит на Небо и все они навечно будут обречены Богом на вечную погибель.
Ещё более странно было бы, если в момент зачатия лишь порядка 1% зачинаемых субъектов раз и навсегда сами необратимо выбирали бы для себя прямо уже там в утробе путь добра и света, а вот все остальные порядка 99% людей - путь зла и тьмы и в итоге - своей вечной погибели навсегда!

Множество маленьких крещёных детей в прошлые эпохи умирали не нагрешившими взрослыми грехами, но ещё просто неуспевших насовершенствоввться.
Даже при Николае Втором четверть младенцев не доживало до года.
То есть, к примеру, если мама-антиваксерша по невежеству своему и под влиянием антиваксерского агитпропа того времени уклонилась от необязательного при Николае Втором оспопрививания (ставшего обязательным при большевиках) и её крещёный малыш умер от осложнений оспы, не успев усовершенствоваться как христианин, ему что - уготована Богом вечная погибель за несовершенство?
Или лишь не всем им за их бесповоротный выбор пути добра света или пути зла и тьмы в момент из зачастия, а то, что они малышами умерли от оспы или развивались и страдали до старости - никакой роли после того выбора при зачатии не сыграет?
То есть что бы там ни приключилось бы потом после ррждения Иова с Иовом - он уже сам бесповоротно предустановил себя и свою судьбу в вечности уже в момент своего зачатия, а стадания его и ответные реакции его на них уже ничего не изменят?

Алена Коргамбаева   08.03.2024 23:12   Заявить о нарушении

// Но лично я почему-то считаю, что в Царство Божие войдёт не только лучшее, но и немало и хорошего, не только обоженные на все 100% христиане, но и, если можно так выразиться, немало и обоженных на 99% или 97% или даже на 91% людей, то есть в некотором роде недообоженных товарищей. //

Вы меня «улыбнули» :)
Отчасти, как мне думается Вы правы, и в Небесное Царство войдут не только «лучшие», но и «хорошие» (а возможно, и «удовлетворительные»).
Но, все это лишь градации совершенствования «пригодного», а не переделывание «плохого».
Духовные векторы «удовлетворительного», «хорошего» и «отличного», направлены в одну сторону, к «совершенному», т.е. к Богу.

А вот вектор «плохого» направлен в другую сторону (к дьяволу), и совершенствование «плохого» означает делать из плохого «отвратительное».
Сорняк (плохое) никогда не станет пшеницей (хорошим). А вот пшеничное зерно может принести урожай «одно во сто крат, а другое в шестьдесят, иное же в тридцать» (Матф.13:8)
Это и есть меры совершенствования: «отл.», «хор.» и «уд.». И весь этот урожай пшеницы, независимо от степени совершенства, будет собран в один «амбар». Но, в амбаре нет места сорняку.

Как нельзя быть «немного» беременной, так нельзя быть частично обожженным. И «лучшие» и «хорошие» будут обожжены на 100% (то есть, получат спасение), но в Небесной иерархии, будут занимать место соответственно своей «оценке». Помните апостольское: «и звезда от звезды в славе разнится» (1Кор.15:41)

И если продолжить аллегорию с беременностью, то у каждой «одинаково» беременной женщины рождаются разные по весу, росту, цвету глаз… дети.
Пшеница, кстати, тоже сортируется по сортам. И каждый сорт идет потом на свое дело, к которому пригоден. Из одного сорта пшеницы делают хлеб, а из другого макароны…
А сорняк, каким бы качественным и красивым он не вырос, обычно сжигают, как и Господь о том говорит (Мф.13:40-42).

// Ещё более странно было бы, если в момент зачатия лишь порядка 1% зачинаемых субъектов раз и навсегда сами необратимо выбирали бы для себя прямо уже там в утробе путь добра и света, а вот все остальные порядка 99% людей - путь зла и тьмы и в итоге - своей вечной погибели навсегда! //

Изначально, конечно же, соотношение тех, кто выбирал «благое», и тех кто выбирал «лукавое», было «50 на 50».
Из двух первых детей Адама, Каин выбрал лукавое, Авель же, благое.
Но, к кончине мира, это соотношение будет примерно таким, как Вы описали: «99 на 1», а то и менее. Будет точно так же, как это было перед Потопом, или в Содоме, где Господь не нашел и десяти праведников, и погубил всех жителей, и мужчин и женщин, от младенца до старика. И о том что при кончине мира будет точно так же, говорит Сам Спаситель (Лк.17:27-28)
Так почему же Вас это удивляет?
Повторю то, что кажется уже писал ранее:
Нельзя смешивать философию и религию, нравственность и богословие.

// …малыш умер от осложнений оспы, не успев усовершенствоваться как христианин, ему что - уготована Богом вечная погибель за несовершенство?//

«Вечная погибель», как Вы говорите, уготована не тем, кто не успел «усовершенствоваться», а тем, кто изначально «плох». А если человек изначально «плох» (сорняк), то таковым он останется на протяжении всей своей жизни, независимо от возраста.

Сергей Пометнев   10.03.2024 13:24   Заявить о нарушении