Евгения Горохова
(noriepa)

Спасибо тебе, Максим. Вчера утром проснулась с этим сюжетом в голове и с некоторыми фразами, пришлось написать... А ударения, это почти не специально, просто мне нравится как звучит.

Евгения Горохова   29.01.2012 10:37   Заявить о нарушении

Ну вот! разговор-то ты удалил, Максим, а ответ-то твой я не читала... Ты успел прочитать мое сообщение про то, что я сразу вернула басню, а отзыв вместе с нашим спором существовали отдельно "непривязанными"?

Евгения Горохова   01.02.2012 19:57   Заявить о нарушении

Да, успел, Жень!
Я написал только то, что со своей страницы отклик всё-таки удалю для общего душевного спокойствия. :))

Максим Печерник   01.02.2012 22:03   Заявить о нарушении

Спасибо, Максим. Да, я ни как не отойду от выбранной темы. Ну вроде теперь всё выписала:)))))

Евгения Горохова   26.01.2012 01:54   Заявить о нарушении

Максим, спасибо. Как тебе кажется, последняя фраза ястреба о том, что не гуманно чужих жалеть, а своих тиранить, может быть понята так: "соболек, если я тебя сейчас отпущу, то мои крохи будут голодными, а это плохо". или нужно яснее прописать?

Загляни, пожалуйста, в "Скотинку", посмотри концовку, я добавила мораль...

Евгения Горохова   24.01.2012 18:07   Заявить о нарушении

Куда ж ясней, Жень! Оставляй смело как есть: пусть философия Ястреба и самооправдательна (как, впрочем, и философия Соболька), но они оба "поднялись" над собственной частной разборкой у тебя в басне.

Максим Печерник   24.01.2012 18:17   Заявить о нарушении

Посмотрел!.. Построжало и ближе к басне стало. Собственно, байкой уже и не кажется.

Максим Печерник   24.01.2012 18:20   Заявить о нарушении

Ок, спасибо:)

Евгения Горохова   24.01.2012 18:41   Заявить о нарушении

Спасибо большое, Юрий!

Евгения Горохова   22.01.2012 17:11   Заявить о нарушении

:) "Скотинка" - это ласково. Насчет общей тенденции - согласна. Просто невозможно вписать все события под одну мораль, когда описываешь конкретную ситуацию (в данном случае, события в Югославии), хочется реалистичнее, появляются детали... Да, на басню, может, уже и не похоже... Максим, у тебя есть какие-нибудь замечания по тексту?

Евгения Горохова   20.01.2012 22:25   Заявить о нарушении

Сейчас мальца уложу и твои буду читать:)))

Евгения Горохова   20.01.2012 22:29   Заявить о нарушении

Пожалуй, только два момента...

"Скотинка пришлая к нему пожаловала в дом
(Добро б еще своя, да нет же - всё чужая)".

По-моему, и "пришлая", и "всё" - слова избыточные... Впрочем, в глаза это не бросается (но - мне и в первый раз так показалось - лучше бы было без них).
Так это про Югославию, говоришь? А у меня возникло ощущение смутно знакомой ситуации, но - каюсь - так высоко соотнести не догадался... А ведь это крыловская традиция - политические аллюзии!

Максим Печерник   20.01.2012 22:32   Заявить о нарушении

Да, надо подумать про эти два словца. Кстати, "Орел и Росомаха" было про войну в Южной Осетии. Да, я знаю, что Крылов так брал сюжеты. Однако мне до него как до Луны, а то и дальше:)))...

Евгения Горохова   20.01.2012 22:39   Заявить о нарушении

То-то же он так ярко прописан! ;)

Максим Печерник   20.01.2012 22:51   Заявить о нарушении

Спасибо, Максим! Да, с этой мыслью можно соглашаться, можно не соглашаться. А я за введение смертной казни. Как тебе сам текст? Есть ли места, которые смущают? В предыдущей басне ты мне здорово помог своим замечанием, еще раз спасибо за то!!

Евгения Горохова   13.01.2012 23:51   Заявить о нарушении

Я никак не могу быть за введение смертной кахни, потому как христианин я по вероисповеданию. ))((
И я за толерантность - хотя и против благоглупостей.
Стих, на мой взгляд, абсолютно чистый, и более того - просто красив и по ритму, и по языку.

Максим Печерник   13.01.2012 23:57   Заявить о нарушении

Спасибо за оценку! Я уважаю твое мнение, Максим. А сама считаю вот как: за особо тяжкие нужно вводить. Если приступник уложил, например, пятерых, и глазом не моргнул! А его в пожизненное. Он взяточку дал... и на свободе. Очень здорово. Во-вторых, с какой стати родственники погибшего должны платить налог на содержание его в тюрьме.

Евгения Горохова   14.01.2012 00:01   Заявить о нарушении

У наказания должен быть смысл. Насильственная смерть бессмысленна. Правовое государство не должно подражать преступнику.
Понятно, что говорить о нашей стране как о правовом государстве не приходится... Но всё равно - с каким бы чувством мы ни носили на себе иго государства - мы должны понимать, каким оно должно быть; преступник должен быть наказан изоляцией от общества - с той целью, чтобы он не мог нанести обществу очередного ущерба; и он должен перевоспитываться в том месте, в котором общество его изолирует от себя...
Ужасно то, что у нас об этом не думается никем... Но из того, что об этом никем не думается, не следует, что государство должно быть аппаратом насилия, аналогом преступной души.

Максим Печерник   14.01.2012 00:35   Заявить о нарушении

Максим, есть еще один довод в пользу моей точки зрения, хотя я вполне уважаю и твою! Вот представь: идет освободительная война, например, Великая Отечественная. Враг приходит в твой дом убить твоих детей и насиловать жену. Ты встанешь на их защиту и, скорее всего, убьешь врага. Во всяком случае, так бы поступил мой муж, это точно. Не защитить и не воевать на стороне освобождения - это грех. Преступник-убийца - это такой же враг государства. С ним надо поступать также. Когда речь идет об абстрактных людях, можно говорить о толерантности. Но не дай бог, собственный ребенок в опасности. Я своими руками любого...

Евгения Горохова   14.01.2012 17:20   Заявить о нарушении

Женя, по-моему, твой пример всё-таки некорректен... Одно дело - наказывать, и другое дело - защищать родину и близких. Государство по отношению к нам ко всем, в нём живущим, - своего рода отец; по отношению же ко всем остальным - уже не столь близкий родственник. Нас оно - может быть, и нехотя - воспитывает, обучает, поощряет, наказывает и т. д.; внешняя же его политика - это не политика отцовства... Нехорошо, чтобы отец убивал своих детей в качестве наказания! И в меньшей степени нехорошо, чтобы отец считал себя уполномоченным убивать тех, кто ему не сын, не дочь, кто "пришёл к нам с мечом". У государства как у отца - в случае войны - нет выбора: не брать в руки меч - значит убивать своих детей, что будет злом куда бОльшим, чем т. н. "справедливая война".

Максим Печерник   14.01.2012 19:13   Заявить о нарушении

Я не буду с тобой спорить, Максим. Хотя государство все-таки должно защищать права честных людей, а не права убийц. В СССР была казнь, она исчезла во время анархии девяностых, что очень характерно... Я за то, чтобы защищать жертву, а не обидчика. А кто из нас с тобой прав, Бог решит:)))

Евгения Горохова   14.01.2012 20:12   Заявить о нарушении

В общем, ты за Жеглова, а я за Шарапова))))
Разборка, в общем-то, древняя, как мир...

Максим Печерник   14.01.2012 20:26   Заявить о нарушении

Если честно, ни Жеглова, ни Шарапова я не знаю:)) А вот что еще мне в голову пришло: в идеале совесть человека ограничивает его от совершения дурных поступков. Но если совесть молчит, нужны внешние ограничения в виде законов государства. А как же? в государстве живут как люди с нормальной совестью, так и люди бессовестные, нельзя позволять им делать, все что они хотят. Если дают за самые тяжкие только пожизненное, так и бояться нечего. Делай, как кому хочется, все равно не накажут! Нет внешнего ограничителя, нарушаются права совестливых.

Евгения Горохова   14.01.2012 21:06   Заявить о нарушении

В случае войны (P.S.) военнопленных и военных преступников частельно расстреливают. По-твоему, и Гитлера надо пожалеть:)) да и доктора Менгеле "ангела смерти" и ему подобных.

Евгения Горохова   14.01.2012 21:10   Заявить о нарушении

частенько (описалась)

Евгения Горохова   14.01.2012 21:11   Заявить о нарушении

Женя, Женя, ты увлекаешься! :))
И отвлекаешься от темы.
Государство не может быть лучше человека, увы. И судьи - тоже люди, а не ангелы... Это, конечно, нельзя не брать в расчёт.
Но всё-таки законы создаются в интересах человека, а потому гуманизация их - пусть и очень постепенная и осторожная - процесс естественный, и чисто исторически она имеет место быть неспроста.
Нехорошо, если люди, кажущиеся тебе совестливыми, будут решать, кого казнить, а кого помиловать, без опоры на закон. Это приведёт к тому, что они развратятся и будут считать себе выше других, понимаешь?
Смысл наказания - не в том, чтобы сделать человеку так же плохо, как он сделал другим. Это какая-то варварская форма справедливости. Не к ней же ты призываешь, надеюсь! :))

Максим Печерник   14.01.2012 21:55   Заявить о нарушении

И последнее. Это уже не в счет спора, а так, доверяю почти сокровенные мысли (здесь мало кто читает, так что мы почти наедине разговариваем). Есть вот какая идея и она не моя: мысль материальна и способна передаваться от человека к человека, а также накапливаться, прошивать пространство и т д. В государстве есть много людей, которые колеблются, совершать преступление или нет. Это еще не преступники, но в потенциале. Человек вроде Гитлера, сидящий за решеткой, мощно зондирует пространство своими мысле-формами. Он штампует десяток себе подобных из тех, кто колеблется, склоняя своей мыслью их чашу весов в пользу преступления. Иначе говоря, сидящий в тюрьме преступник (имею в виду особо тяжких) пачкает информационное поле Земли. Но попадая на тот свет, уже не может этого сделать, так как там другие законы...

Евгения Горохова   14.01.2012 22:01   Заявить о нарушении

Смысл не "делать так же плохо", а возвращать справедливость. Я выше уже говорила свли соображения насчет внутреннего и внешнего врага государства. Пример с войной - подходящий все-таки. Ну ладно, не будем увлекаться... Пойду к своим делам. Доброй ночи!

Евгения Горохова   14.01.2012 22:04   Заявить о нарушении

И всё равно, Жень, смысл наказания - не в том, чтобы сделать человеку так же плохо, как он сделал другим... Смысл наказания - обезопасить общество от злодея, это да; но это только с одной стороны. Смысл наказания ещё и в том, чтобы дать шанс преступнику измениться к лучшему. Может быть, тебе покажется, что это прекраснодушно звучит, но, думаю, этот второй смысл всё-таки приоритетнее первого.

Максим Печерник   14.01.2012 22:08   Заявить о нарушении

И тебе доброй!

Максим Печерник   14.01.2012 22:09   Заявить о нарушении

Максим, привет. Переношу вопрос в другую плоскость. Вчерашний разговор закрываем. Просто интересно, а ты действительно считаешь, что человек, скажем, расчленивший ребенка, способен измениться к лучшему? Скажем, совершить геройство, искупляющее его поступок (лечь на амбразуру и т д.)? Известны ли в истории такие случаи изменения к лучшему? И стоит ли государству на это уповать, если вероятность так мала? Второй вопрос, а способен ли такой человек исправиться (совершить геройство), отбывая пожизненное заключение, где он только ест, спит, мучается своими мыслями и больше ничего? Практика показывает, что убийцы не спешат меняться со временем и как бы не была длинна жизнь после этого - попадают в ад по законам космоса.

Евгения Горохова   15.01.2012 13:34   Заявить о нарушении

Никто не знает будущего, Жень. "Убийца, расчленивший ребёнка..." Поступок страшный, чудовищный. Понимаю твои чувства. И всё-таки: исчерпывается ли душа человека грехом, даже таким тяжким, ею совершённым? Не спешишь ли ты ответить - "да, исчерпывается"? И так ли уж хорошо мы знаем законы космоса...

Максим Печерник   15.01.2012 16:58   Заявить о нарушении

Мы с тобой, Максим, не можем знать, можем верить или догадываться, это правда. Но я разговаривала с парапсихологами, которые утверждают, что после совершения тяжкого греха плотность полей человека сильно падает и он уже не может нормально мыслить и нормально действовать. Так космос накладывает своеобразную метку на совершившего злодеяние, затем он попадает в ад, где и отбывает положенное... Я верю в это, так как мне кажется это правдоподобным и даже очень

Евгения Горохова   15.01.2012 17:29   Заявить о нарушении

То есть в итоге мы всё-таки упираемся в вопрос веры: ты веришь парапсихологам и законам космоса, а мне ближе христианская этика.
Эдак мы никогда толком не доспорим))))
Предлагаю прерваться... ;)

Максим Печерник   15.01.2012 18:22   Заявить о нарушении

Да, согласна прерваться. Хотя в Христианстве достаточно четко обрисовываются ад и рай (и что нужно делать, чтобы загреметь вниз или улететь вверх), христианскими философами разработано понятие "смертного греха", а также есть понятие "продать душу дьяволу", что и происходит при совершении тяжкого преступления. Далее душу отдают дьяволу - так ведь ты веришь, будучи христианином? Это все о том же. Мне, как ты понимаешь, христианство не очень близко, хотя не могу сказать, что я не приемлю в нем все, многие вещи принимаю (в том числе, перечисленные выше). Мне ближе индийская философия, чуть меньше (но больше христианства) импонирует буддизм. И наконец, не могу отнести себя к определенной религии, верю, что Бог есть, и верю в космическую справедливость.

Евгения Горохова   15.01.2012 20:37   Заявить о нарушении

христианская религия прямо не запрещает и не поощряет см казнь. Аппелировать к христианству в этом вопросе все-таки нельзя. Там нет прямых указаний. Не будем вспоминать и крестовые походы, и жестокие гонения на язычников, и многообразные казни при Константине в Риме, который был ярым христианином и руководствовался христианской этикой, и многообразные казни в Российской империи, и все те неоправданные жестокости, которые совершались ОТ ИМЕНИ ХРИСТИАНСКОЙ ЭТИКИ! Так что, скажем, речь идет о христианской этике в твоем понимании, а не о ней самой!!!

Евгения Горохова   15.01.2012 21:51   Заявить о нарушении

Разумеется, в моём понимании. ;) Другого у меня нет! :))))), ))((

Максим Печерник   15.01.2012 21:53   Заявить о нарушении

Кстати сказать, ни одна из мировых религий прямо не отвечает на наш с тобой вопрос

Евгения Горохова   15.01.2012 22:04   Заявить о нарушении

Я потому и сказал вначале, что наша "разборка" - древняя, как мир.
Кстати, о терминах. "Смертный грех" - это не тот грех, за который некто получает право убить согрешившего. Не хочу показаться занудливым :)))) [улыбаюсь, потому что уже не мог таковым не показаться], но мне эта поправка кажется таки существенной... ;)

Максим Печерник   15.01.2012 22:08   Заявить о нарушении

да я и не имела это в виду, я хорошо знакома с этим понятием:) Ты уж извини, что я такая спорщица. Дома-то со мной все согласны:))))) (особенно, если вооружиться сковородкой:))))))

Евгения Горохова   15.01.2012 22:14   Заявить о нарушении

да ладно :))
кулюторно же спорим - кто почитает, тому пример подадим культурного контраргументирования
говорю "пока", я тут вычитываю весь день одну хулду-булду, с моей работой связанную... ещё один рывочек нужно совершить - странчек 20 одолеть за сегодня))
потом вернусь на сайт

Максим Печерник   15.01.2012 22:19   Заявить о нарушении

"страничек", а не "странчек"
sorry))
sumimasen))))))

Максим Печерник   15.01.2012 22:21   Заявить о нарушении

Уже не к этому разговору. Мне очень понравилось стихотворение. Решила поделиться. Что о нем скажешь?

Так, тишина, ты жизни будишь гром,
Скрип суеты, Шопена канонады,
Венчаешь зло неведомым добром,
Безмолвья нет — и ничего не надо.
Шум - над путями смертных господин,
Колоколов трезвон, иные звуки...
С молчанием я в мире не один -
Нам Бог на слух накладывает руки.
Как ангелы — ладони на глаза:
"Ну, угадай, возлюбленный, кто это?»
Жгут слезы. Оживают образа
В блаженной тьме невидимого света.

Евгения Горохова   16.01.2012 01:41   Заявить о нарушении

Это мне близко... И - в доказательство тому, что близко, - из довольно старых моих вещей:

НОКТЮРН

Куда спешишь ты, сердце моё,
куда спешишь, ау?
Куда зовёшь из этой тиши,
мой барабан смешной?
Ну хорошо, пойдём, как велишь,
туда, где Божий день,
но ты вернёшься в Божию тишь,
в незримый чистый свет.

Впрочем, я всем доволен в ней и сегодня. )(

А в стихотворении, которое ты привела, мне не нравятся два момента: "Шопена канонады" (я очень люблю Шопена - и "канонад" как-то у него не замечал) и "Бог на слух накладывает руки" (образ понятен, но - на мой вкус - сомнителен... Во всяком случае, я бы так ни за что не сказал).

Максим Печерник   16.01.2012 01:48   Заявить о нарушении

Но в целом стих мне близок и понятен!

Максим Печерник   16.01.2012 01:49   Заявить о нарушении

:) Хорошее стихотворение, я не видела его у тебя.

Евгения Горохова   16.01.2012 01:51   Заявить о нарушении

Оно вместе с музыкой, одновременно с ним сложившейся, существует...
Оно у меня в "Старых записях", среди всяких умностей околофилологического толка. ;)
Потихоньку выключаюсь, Жень... Пока! Спкнч!

Максим Печерник   16.01.2012 01:56   Заявить о нарушении

Максим, я добавила две строчки. Оставить, как думаешь? Не режет слух?

Евгения Горохова   09.01.2012 18:12   Заявить о нарушении

Она, конечно, в целом очень не совершенна. Просто описать реальные события, да еще наполнить их неким аллегоричным смыслом - для меня задача пока очень сложная. Я не из головы канву выдумываю, а пытаюсь таким образом осмыслить происходящее

Евгения Горохова   09.01.2012 18:15   Заявить о нарушении

Что не из головы - ощущается-передаётся. )(
Не пойму, куда добавила, но текст, по-моему, стал пожиже.
Было явно лучше - было просто хорошо!

Максим Печерник   09.01.2012 18:43   Заявить о нарушении

Максим, я добавила:
К Орлиной горечи и радости сквозь слез.
....
Сосед бессовестный, к тому же трус изрядный!
......
Как думаешь, они лишние? удлиняют текст? Мне сложно со стороны посмотреть...

Евгения Горохова   09.01.2012 19:13   Заявить о нарушении

Перечитал!
Знаешь, строка "Сосед бессовестный, к тому же трус изрядный!" - очень хороша-артистична, и она уравновешивает артистизм, с которым бесчинства Росомахи описаны; а строчку "К Орлиной горечи и радости сквозь слез", мне кажется (после прочтения с ней и без неё), лучше убрать: без неё всё строже и весомее как-то...

Максим Печерник   09.01.2012 19:33   Заявить о нарушении

Ок, спасибо, Максим! Сделаю по-твоему, так как пока слишком свежо, чтобы критически самой все обозреть, время должно пройти...:))))

Евгения Горохова   09.01.2012 19:40   Заявить о нарушении

Да, Максим, ты прав насчет несоразмерности, вижу. Но я его и так, и сяк крутила несколько дней. Было очень длинное начало, пришлось его убрать ввиду композиции(а очень жалко было с ним расставаться), была концовка длиннее и бестолковее. И строчку про реакцию орла хотела написать, да не приходит она, хоть лопни! Не хочется увеличивать размер... Подумаю еще, может, улучшу:))))))))

Евгения Горохова   08.01.2012 17:59   Заявить о нарушении

Спасибо, Максим. И у меня достаточно примеров таких боев, да и тебе тема, как видно, не чужда. Писала, правда, не о себе, а о конкретном известном, но лично мне незнакомом человеке, родившимся в год быка (вола)...

Евгения Горохова   28.12.2011 18:32   Заявить о нарушении

Ты прав насчет ума-разума... (хотя вот ясно помню откуда-то: поучись ты уму-разуму, или что-то в этом духе). Я просто уловила, что пришло, а пришло вот так. Когда начала писать, а это было давно, даже не знала, о чем у них разговор выйдет, сами мне рассказали со временем, я только записала:)

Евгения Горохова   01.12.2011 00:30   Заявить о нарушении

для меня ум и разум - одно... Разум действительно, может, и душевен, но воздушен, оторван от земли. А сердце здесь как звериная мудрость (инстинктивная) в человеке. И они могут несоглашаться друг с другом.

Евгения Горохова   01.12.2011 00:35   Заявить о нарушении

потом еще мысль - подчеркнуть мнимую "разумность" разума...

Евгения Горохова   01.12.2011 00:37   Заявить о нарушении

Жень, я тебя понимаю! Про "оторванность" — так и воспринял.
В принципе, в наше время значение слова "разум" оторвалось от сказочно-поговорочного, так что, думаю, и другие тебя поймут адекватно (попробуй ещё на ком-нибудь этот стих! На домашних или на друзьях — не поэтах, а просто носителях языка, на читателях).

Максим Печерник   01.12.2011 00:40   Заявить о нарушении

:) я все стихи пробую, правда, не на домашних, они считают мое творчество дурной тратой времени, но я не обижаюсь:))))) обязательно еще проверю, самой интересно...

Евгения Горохова   03.11.2011 00:45   Заявить о нарушении

Как все домашние одинаковы)))))))))))))))

Максим Печерник   03.11.2011 00:47   Заявить о нарушении

:))) а что поделаешь. Жизнь полна компромиссных решений:) Ни стихом единым...:)

Евгения Горохова   03.11.2011 00:50   Заявить о нарушении