Спасибо за предложение, мы обязательно его рассмотрим.

Школа Критики   15.05.2015 00:22   Заявить о нарушении

Спасибо. Жду

Наташа Дедюхина   16.05.2015 07:43   Заявить о нарушении

Пожалуй, я сделаю разбор. Надеюсь, Вы не обидчивы?)

Разборка   10.06.2015 07:00   Заявить о нарушении

Спасибо.Жду.

Наташа Дедюхина   10.06.2015 17:50   Заявить о нарушении

Простите за задержку, Наталья: как-то совсем не до стихов было в последнее время.
Итак, что мне хотелось сказать о Вашем "Одуванчике".
Первые две строчки мне показались очень хорошими, живописными, а слово "просочился" обещало интересное смысловое развитие. К моему сожалению, уже в третьей строчке "живопись" заканчивается; и хотя тут есть слово "белый" - это уже не "краска", а всего лишь знак и мысленное представление о будущей "старости".
Далее, интересное выражение "просочиться на зелень" никак, на мой взгляд, не вяжется с банальным "рваться... сквозь асфальтную преграду" (и вообще, странно, что вместо зелени появился асфальт).
В четвёртой строчке наблюдатель за одуванчиком становится скучным и неубедительным "рассуждателем". Штампы типа "жизнь невечная", или "жизнь полная ощущений", или "он в потомках будет жить" никак автором не "остраняются" (термин В. Шкловского), т.е. не обновляются в данном конкретном тексте и поэтому скучны, "не поэтичны". (Кстати, на странице "Школы критики" опубликован разбор одного стихотворения А. Блока, где показан ряд приёмов "работы со штампами" - https://stihi.ru/2014/07/18/9311).
Кроме того, эти общие рассуждения неубедительны ещё и потому, что появляются как бы ниоткуда, на голом месте. "Жизнь невечная. А значит
Нужно..." Да ничего это не значит! (Разве что для автора или для придуманного им персонажа) Тут можно с одинаковым успехом поставить что угодно - любое мировоззрение, например: Жизнь невечная. А значит... всё бессмысленно, и можно пойти в магазин, купить верёвку и повеситься.
Меня лично убедили бы рассуждения, которые как бы просачивались из почвы, а не высыпались бы как щебень на асфальт.
Это - основное, что я хотел Вам сказать, Наталья. Если у Вас остались вопросы - пожалуста, я готов ответить.
С уважением
Владимир.


Разборка   21.06.2015 01:14   Заявить о нарушении

Наталья, это не критика, вообще-то.
Для того, чтоб была критика, должно быть определение, что такое "текст стиша". Но, как не трудно догадаться, этого никто не хочет определять, чтобы самому не оказаться в кювете "по правилам". Этот ж не выгодно?..))

Но надо ж делать последовательно не с конца в начало?
Сначала - выполнение условий построения формочки стиша, возможный стиль встраиваемого текста, жанр который накладывается, наполнение приёмами, вид приёмов (звуковые, логических конструкций, текстовые).. и только потом сюжет, затем - а мне это не нравится или наоборот (субьективное).

А тут получается, что всё здорово и только смысловые линейные неувязки и попадания в "штампы".. А если я не читал великого Пупкина, тогда что для меня штамп, а что нет? С этим тоже надо разбираться, а не прятаться за сокрытие информации. Так только мошенники делают, но толку о них другим нет.

(Качество постройки дома начинают смотреть с прочности фундамента и кладки, а не красоте фасада и чистоте окон.)
Хотя необходимость развернутой критики чаще сомнительна, с точки зрения "затраченное время - эффект"..))

Вот, хочу посмотреть, что за критик Пушкин. Интересно же, что могло прийти в голову конструктивного человеку, стоявшему на плечах других русских поэтах, о которых молчат? Куплеты ж он рифмовал эротические и на любителя? А дальше..))

Аль Фернис   29.08.2015 20:22   Заявить о нарушении

Аль Фернис, не дадите ссылочку на образец настоящей критики? Я охотно поучился бы.
С уважением

Разборка   30.08.2015 13:03   Заявить о нарушении

Здрасти... а для чего я это говорю - "этого никто не хочет определять"?
Если никто не хочет по неким причинам, значит ссылку искать где? - тут рифма может быть, на выбор: либо малая (детская) с таким же и смыслом, либо сложная с доп. звуком.. без мата и все знают.
Но даже разницу по рифмовке не хотят разбирать - что является ей больше, что меньше, а что вообще вспомогательный приём, а совсем не она..))

Аль Фернис   30.08.2015 16:28   Заявить о нарушении

Вот тут посмотрите: https://www.stihi.ru/avtor/stihodelnya, тут и теория и суровая критика... а самый теоретик у них и самый суровый критик - Тимофей Бондаренко, - у него спросите, он всё знает)

Разборка   30.08.2015 19:35   Заявить о нарушении

Не, они шаманы.. пишут прокламации с километр, рассказывая о явном, на старых примерах, да ещё и об этом спорят! И никаких выводов в перспективы у них нет. Выходит, они пока выучат прошлое, будущее уже на них плюнет, в лице корявых юношей и девушек.
У меня нет лишней жизни заниматься принципиальными терминами библиотекарей. Их дело по полкам всю жизнь раскладывать, а не прикладные задачи решать. А мне больше последнее нравится, а не книжные черви.
А доказательство - при их содержаниях и уме мы проиграли примитивному английскому языку - и в стишах, и в песнях, и в сведении тем..
Позор уродам? Выходит они озабочены не стишками и не практикой, а своим местом в сишках, которые и проигрывают методично, пока они свой рот не заткнули и руки не убрали..))

Да, ещё и они кучкуются. А это признак прагм - не очень умных людей, которые только притворяются таковыми.. ну, как приматы?

Аль Фернис   30.08.2015 20:51   Заявить о нарушении

Уважаемый Аль Фернис, а не могли бы Вы предложить какой-нибудь свой критический разбор для нашей скромной странички?

Школа Критики   30.08.2015 21:59   Заявить о нарушении

Дайте ссылку на место, а не источник.
НО не думаю, что это понравится.
Хотя, мне-то что?

Аль Фернис   30.08.2015 23:14   Заявить о нарушении

Мы хотели бы опубликовать на странице "Школы критики" какую-нибудь Вашу критическую статью или заметку, или обзор, или отзыв на чьи-нибудь стихи, - на Ваше усмотрение. И затем обсудить предложенный Вами материал в формате "критика критики", если Вы не против.

Школа Критики   31.08.2015 19:32   Заявить о нарушении

Ну.... "критику" я считаю не обязательной в развернутом и полном виде. К тому же, так делается и по причине, что это не сбор своих заслуг или наоборот, а динамический разговор и размышления естественного вида.

Вот тут.. - https://www.stihi.ru/2015/08/31/7900 -
Весь список с вступительным словом, как вышло.
Кому интересно критиковать - не жалко.

При условии, что они поймут смысл вступления, а не..
Иначе не интересно будет отвечать, если потеря времени умножится и на них.
Хотя..

Аль Фернис   31.08.2015 20:19   Заявить о нарушении

Ваши "размышлялки" интересны, но чересчур "философские" что ли для нашей "школы".
Будет время - почитаю ещё

Разборка   02.09.2015 15:14   Заявить о нарушении

Да какие ж они философские? Всё простым языком.

Аль Фернис   02.09.2015 17:04   Заявить о нарушении

Дело не в сложности или простоте языка.
У Г. Гачева был такой способ "философствования", который он обозначил как "жизне-мысли".
В Ваших "размышлялках" о стихах я обнаружил нечто сходное:
"портянка текстов, где я отлаживаю и термины по пути ...() Частями, продолжая и перерассказывая частично, всё - без купюр, как влетела в башню, так и.."

Это интересно, но в виду "текучести", "стремительности" Ваших эссе, я, честно говоря, не знаю, как это преподнести нашим "школьникам". Разве что вывесить всю "портянку")

И ещё, говоря "философствование", я имел в виду почти полное отсутствие конкретики, как например, в Вашем замечании по поводу стихотворения Натальи.

С уважением
Владимир

Разборка   03.09.2015 21:27   Заявить о нарушении

Не знаю, кто такой Гачев, даже и не слышал. А НАталье, как и..
ученикам -- это, видимо, бесполезно, если у них нет своего видения (не копированного со сложными ошибками) на практику. Или способность отсутствует, а усидчивость и упрямство - "побеждает" вместо неё..
В такой динамичной форме - они точно не справятся, привыкнув, единственно что, к академическим лирическим отступлениям, без сообщений о том, как стыкуется практика с теорией..
А я рассказываю, пытаясь быстро бежать по точкам зависимости друг от друга. И ошибаюсь или отпечатываюсь тут же.
Но.. это им уже не поможет, как и правда украинцам, поле зомбирования с детства..
В человеке должно быть то, чего нет у фанатов. Если они не делают сами, а только обожают чужое, что им недоступно.
А отсюда и сплошные клише на двухсотлетнюю древность и от взрослых, и полная остановка всего процесса..
Это не я виноват, мне б самому разобраться дальше, что вы напутали целым цехом хитрецов в объяснениях того, что и дальше развивается, а не остановилось, как кому-то хочется...))))

Аль Фернис   03.09.2015 21:52   Заявить о нарушении

Успеха Вам!

Разборка   04.09.2015 01:05   Заявить о нарушении

Это ж не мои проблемы, а того, что происходит вокруг, вашими молитвами?
Ну, и ладно, тяните вниз..

Аль Фернис   04.09.2015 01:19   Заявить о нарушении

Здравствуте, Дон Хенаро!
Моё впечатление: "бяка!"
Стихотворную обёртку делать умеете, но заворачиваете в неё "бяку".


Разборка   10.02.2015 01:40   Заявить о нарушении

Бросье, дорогой мой, неизвестный друг, каждый видит лишь то, что в нем уже есть и да не судите опрометчиво...

Капитан Дураков   10.02.2015 06:43   Заявить о нарушении

Какое значение имеет Ваше глубокомысленное замечание для человека, которому в тарелку с супом влетела красивая муха? Ну, допустим, он видит всю её неземную красоту, -
но попробуйте убедить рвотный рефлекс в том, что он "судит опрометчиво"! )

Разборка   10.02.2015 16:31   Заявить о нарушении

Рвотный рефлекс есть результат привычки морализировать (здравствуйте :)) да не всякая мораль полезна тому, кто хочет видеть суть происходящего. Милая всяка - суть происходящего. Я довольно далек от оценок в стиле подвыпившего дьячка, плохо понявшего Евангелие и пытающегося объяснить Христа бабушке.
С искренним расположением к Вам, Хенаро.

Капитан Дураков   10.02.2015 18:37   Заявить о нарушении

1.Существует также мнение, что пентакли - это талисманы, на которых владелец символически изобразил, сущность своей доктрины.
2.Что такое пентакли, и как их использовать. ... Пентакли – это не только талисманы, амулеты и обереги.
3.Магические Пентакли-это система кабалистических знаков,это закодированное воплощение Высших сил,мощнейший энергетический инструмент...
4.Пентакли — это земля. ... Пентакли — алгоритм, они очень технологичны сами, они же создают технологии для других.
5. При желании можно начертить также многоугольную фигуру. Здесь мы плавно подходим к тому, как создавать пентакли.

Как видно, поисковик ясности не даёт, а только запутывает. Поэтому считаем, что пентакли это аллюзия не нечто запутанное.
Теперь, поясните, пожалуйста, что такое "перья"?
У меня такое ощущение, что это словозамещение слова "абсурд".
Тогда смысл стиха читается как - Напишу-ка я тебе послание в стихах. В таком прочтении стих мне понравился, даже очень. Он отражает сущность стихосложения - пишу, стараюсь, но уж как получится, иногда совершенно неожиданно для самого автора истина проступает.
Какие будут другие мнения?
С уважением, Дмитрий Маштаков.

Маштаков   12.02.2015 08:06   Заявить о нарушении

"пентакли" - аллюзия на нечто запутанное. Или на алгоритм, на форму стиха, может быть, тогда "перья" - слова (написанные пером). А выгон - интернет))

Маштаков   12.02.2015 08:12   Заявить о нарушении

Ууу. Какое глубокомысленное произведение))
Мужчина поймал женщину, да произвёл соитие на природе.
Я искренне старалась нейтральными словами, а думала...ой!)
Стихотворение - типичный образчик современного искусства, которому для того, чтобы быть искусством нужно большое однородное пространство. То есть в череде звукописных стишков про говно, секс, проституток и насилие - будет выглядеть шедевром.
Должна была получиться обэриутская игрушечка. Но не получилась, на мой вкус.
И да. Никак не разумею - чего же современным языком не пользуются авторы?))

Юлия Малыгина   25.02.2015 21:49   Заявить о нарушении

Евам современности свойственен все тот же здоровый практицизм, как и их много- прабабушкам, чем еще объяснить мгновенное понимание стихитворения, над которым тщетно бился интеллект мужчины- романтика?
Кстати, этот самый практицизм и есть одна из причин написания стихотворения. Вот только в отличии от вас, милая девушка, я вовсе не пытаюсь защищаться :)
Мораль моралью, а есть как есть...

Капитан Дураков   25.02.2015 22:03   Заявить о нарушении

О! Я уж давно не защищаюсь - просто придумала себе, что никто не нападает))
Это такая анти-романтика. Рембо читали?)

Юлия Малыгина   25.02.2015 22:05   Заявить о нарушении

К моему стыду - нет. Что то о войне полов?)))

Капитан Дураков   25.02.2015 22:20   Заявить о нарушении

Нет. Артюр Рембо. Поэтика быта. Реально поэзия, не Асадов.
Просто есть упражнения, а есть - стихотворения. У Вас - упражнение.
Хоть какой колдовской составляющей описывай женщину.
Перья - это ощипанные заштампованные крылья? Или я копнула глубже, чем есть?))

Юлия Малыгина   25.02.2015 22:26   Заявить о нарушении

Вот! Что и требовалось доказать - контексты диктуют смыслам. Я недаром забросил в эту замечательную гм.. тему именно этот стишок.
Упражнение, говорите? Пожалуй. Упражнение в понимании. :)

Капитан Дураков   25.02.2015 22:33   Заявить о нарушении

Видите ли какое дело.
Человек думает с помощью упущения, искажения и обобщения.
Каждый человек видит ровно то, что хочет видеть.
Я могу сказать "гот госпин" - и ни одна живая душа не поймёт, об чём я))) Дальше лень развивать мысль - Вы поймёте и так.

Юлия Малыгина   25.02.2015 22:46   Заявить о нарушении

С помощью анализа и синтеза, проще говоря.
Совершенно с Вами согласен. И каждый видит лишь то, что в нем уже есть (с), о чем я и заметил одному из критиков моего произведения :)
Но Ваш пример некорректен, ведь для логического синтеза необходимы несколько предикатов, как минимум - два, а в моем, к примеру, сознании нет ни одной ассоциации с (как Вы там сказали?) ... с этим вот.
Я к тому, что раз Вы так скоро и точно поняли о чем идет речь в моем стишке, значит я прав, в том смысле, что все именно так и происходит в жизни, как мною описано :) А как мы, лично, относимся к истине - вопрос морали, только и всего. А мораль, как известно, вещь текучая. Перефразируя Фромма, можно сказать, что мораль находится в вечной авантюре саморазвития. А я написал о вечном :)

Капитан Дураков   25.02.2015 23:00   Заявить о нарушении

Не. Не потому, что жизненно. Просто я прозорливая и знаю смИсл слова "коннотация"))

Юлия Малыгина   25.02.2015 23:03   Заявить о нарушении

Привычка смотреть на вещи прямо - большая роскошь, ею пользуются только такие бедняки, как философы и поэты, остальным она не по карману. :)
Введение в тему беседы понятия "коннотация" уводит нас от сути разговора.
А суть проста - удачной ли оказалась попытка придать эстетическую ценность голому и неказистому смыслу за счет, собственно, формы?

Капитан Дураков   25.02.2015 23:12   Заявить о нарушении

Я ж говорю - перестарались.Либо обэриутство, либо звукопись как у Крученых, либо модная ныне стилизация - возвращение к истокам древнерусских слов.
Понамешано всего. Посмотрите Рембо.

Юлия Малыгина   25.02.2015 23:17   Заявить о нарушении

С удовольствием полистаю Рембо, спасибо.
На счет "перестарался" - во всем привык идти до конца, или пан или пропал, сами понимаете, да и зачем иначе? :) В таком то вопросе...
Спасибо за содержательную беседу, искренне Ваш.

Капитан Дураков   25.02.2015 23:24   Заявить о нарушении

Ой, да пожалуйста!)
Я за литературу всегда готова поболтать))

Юлия Малыгина   25.02.2015 23:27   Заявить о нарушении

Любопытно, что один и тот же текст может иметь разную интерпретацию. Давайте и я загадаю Вам загадку - что рисует в Вашем воображении этот стих? -

стих1
Цветные реки влажных берегов,
Где блик от солнца нестерпимо рыжий,
А камни белые,
и, подойди поближе,
и приложи к щеке -
Почувствуешь тепло.

Ах, этот стих пройдёт мимо ушей,
С зелёной книгою, в которой ты и не был,
Где рыжая плоска камышей
Перебивается голубизною неба.
Рельефность берегов, изгиб текущих струй,
Бликующий на солнце поцелуй...

Дмитрий

Маштаков   26.02.2015 11:45   Заявить о нарушении

Ничего не рисует, Дмитрий. Заштампованная пейзажная картинка. Ни одной детали, которая была бы оригинальной.
Поэзия - штучная работа. )))
А чё было? Поцелуи должны были на что-то намекнуть?)))

Юлия Малыгина   26.02.2015 11:52   Заявить о нарушении

Я к особой образности и не стремился - просто точно описал ту картинку, которую видел перед собой. Но давайте подождём. Что скажет Дон?
Дм.

Маштаков   26.02.2015 12:16   Заявить о нарушении

Извините, что не по теме.
Дмитрий, что значит "реки берегов"? Не то же самое, что ботинки подошв?)

Разборка   26.02.2015 13:08   Заявить о нарушении

Интересные у Вас мысли - об упражнениях и стихотворениях. Я так понимаю - стихотворение, результат мыслительного процесса, результат стремления осознать и проникнуть в суть. А упражнение - придание формы уже зафиксированным ранее наблюдениям и уже понятым истинам. Надо сказать, в большинстве случаев люди упражняются :)) Хотя разделение не может быть проведено строго - упражнение может проводиться в форме уточнения ( как более позднее доосознание).
Дм.

Маштаков   26.02.2015 13:28   Заявить о нарушении

Владимир, бывают и высохшие русла рек - с берегами, но без реки. Не хотите ли и Вы сделать своё предположение о той картинке, с которой я писал стих. Или Вы её уже видели?

В принципе, речь идёт о том, что поэзия должна несколько запутывать читателя, то есть всё о том же - снижать его номинативное восприятие происходящего. Например, поэзия абсурда держится на этом. Но абсурд не самоцель - абсурдные персонажи Хармса действуют по вполне житейской психологии. Абсурд поднимает эту психологию до поэтического уровня.
А вот, например, психоделика (поэзия изменённого состояния) не интересуется реализмом психологии, абсурд состояния - её самоцель, его она и описывает.
Дм.

Маштаков   26.02.2015 13:42   Заявить о нарушении

Друзья, как хотите, но "реки берегов" - это здорово, (субъективно!) это находка. Странно, что вымученно возвышенные пассажи Рембо кажутся нашей милой спорщице Поэзией, а гениально простой литературный прием, помещающий читателя непосредственно в реку, быть может, в саму реку жизни, - ничто. Я заметил некоторые шероховатости в предлагаемом вами стихотворении, но сути дела они не меняют - поэзия ищет новых форм, отказать ей в этом поиске, значит остаться стоять на месте, а стоять на месте, как известно, это идти назад.
Возвращаясь к несчастливой "Милой всяке", хочу заметить (страшная вещь :)) - эстетика и мораль совсем не одно и то же.

Капитан Дураков   26.02.2015 16:04   Заявить о нарушении

"Абсурд поднимает эту психологию до поэтического уровня" - совершенно с Вами согласен, поднимает ровно настолько, насколько несет в себе красоту и новизну формы, гармонию этой новой формы.
Поиск новых поэтических форм не может быть ограничен экспериментами с размером строк, например, вообще, поиск нового - суть и содержание истинного творчества.

Капитан Дураков   26.02.2015 16:15   Заявить о нарушении

От чего получает эстетическое наслаждение любой читатель, скажите, друзья? От новизны, от смещения, от игры этих самых, чертовых коннотационных линий...

Капитан Дураков   26.02.2015 16:21   Заявить о нарушении

Раз Вы все собрались, то указываю на картинку, по которой стих написан. Тоже из жанра "упражнение". Можете видеть, что всё точно - и цвета много, и зелёная книга, оказывается не метафорическим образом, а самой что ни есть настоящей. Но рыжие камыши и голубизна неба - цветовые аллюзии
https://www.stihi.ru/2015/01/11/2156
Дм.

Маштаков   26.02.2015 16:37   Заявить о нарушении

Я должен был что то отгадать, назвать?
Мне нравится стихотворение, с маленьким минусом - "мимо ушей" выпадает из песни. В основном "мимо" :) Ваша "река" мне видится рекой. Берега - берегами, или губами девушки... Или песней.

Капитан Дураков   26.02.2015 16:42   Заявить о нарушении

"Мимо ушей" - хоть Вы пишете стихи, но их, к сожалению для Вас, нет в той зелёной книжечке, которую только что читали))
Дм.

Маштаков   26.02.2015 16:48   Заявить о нарушении

Для меня стихи - это песня.

Капитан Дураков   26.02.2015 17:07   Заявить о нарушении

Ох. Хоспди. Ну вот. Мораль, эстетика...а кто говорил, что это - одно и тоже?))

Юлия Малыгина   26.02.2015 19:37   Заявить о нарушении

Здравствуйте :)
Были попытки оценки стихотворения, мораль использовалась в качестве критерия да еще с насмешившим меня пафосом, словно заниматься любовью - противоестественно, словно смена или случайный выбор партнера - исключение из правил. Я не за всеобщую полигамию, но я и не ханжа, есть жизнь и все, она такая, какая есть.
Давайте закончим эту тему, тут все очевидно до тоски.
Смотрите, Маштаков предложил стихотворение, но как по разному мы видим поэзию )))

Капитан Дураков   26.02.2015 20:13   Заявить о нарушении

И как по разному мы ее слышим...
Я не получаю наслаждение от стихотворения, если вслух его невозможно прочесть ))

Капитан Дураков   26.02.2015 20:16   Заявить о нарушении

Вышел камешек на шею
Пуля, чаю, дорого.
Книжный шиш подешевеет -
Полегчает здорово. ))

Капитан Дураков   26.02.2015 20:30   Заявить о нарушении

Ну что. Теперь и я принесу))
Уж коли заговорили Аб абсурдИ:
Удивительные приключения собачки Жу' - жи.

У Джульетты на Неженской даче
Потерялся замочек чердачный
Пауки удивлялись:
"Ничего себе ляля!"
Охранять стала Жу-жа. Собачка.

Нежный жук пиренейский лохматый
Сделал Жу-же тату над лопаткой,
А соседки-стрекозы
Верещали в три воза:
"Наша Жу-жа ругается матом!"

Чёрно-синим не бархатным вечером,
Прям у дверцы, колючкой помеченной,
Приземлились котята
И играли "в театыр" -
А к утру стал чердак пыльно-кетчупов.

-Нам сегодня идти на ризотто,
Принеси с чердака синий зонтик!
Дипломаты молчали -
Чемоданы в печали,
Зонтик скрылся в дали дальнозонтной.

Сильно плакала Жу-жа собачка
Над судьбою своей незадачной -
Над гламурною сучкой
Пошутил дядя-случай.
Кошки стали врагами собачек.

Юлия Малыгина   26.02.2015 20:47   Заявить о нарушении

А что, веселый стишок))

Капитан Дураков   26.02.2015 20:57   Заявить о нарушении

Вообще (подкатываю глаза) - это очень сурьёзный стих.
Не. Серьёзно.
Оччень серьёзная тема.

Юлия Малыгина   26.02.2015 21:31   Заявить о нарушении

Шутки шутками, но аллитерацию никто не отменял, как и прочие, не всегда поддающиеся систематизации, но не менее от того красивые игры звуков.

Капитан Дураков   26.02.2015 21:45   Заявить о нарушении

Угу. У меня две беды: одна с ритмом, вторая - с рифмами. У кого какая поэтика - у меня поэтика хаоса.
По законам жанра, следующим сюда несёт стих Разборка.

Юлия Малыгина   26.02.2015 21:51   Заявить о нарушении

Извините, Юля, я - пас.
"про говно, секс, проституток и насилие" - не мои темы в поэзии)

Разборка   26.02.2015 22:30   Заявить о нарушении

Говно, секс, проститутки, насилие - это только названия, слова, за которыми может стоять все, что угодно. Вобщем то, за этими словами стоят люди, как это ни странно , и эти люди любят, плачут, читают стихи, умирают, представьте себе. Странно, что Вы употребляете эти смысловые шаблоны в разговоре о поэзии или скажу иначе - зачем Вам воспринимать жизнь с этой странной, негативной позиции?
Обратите внимание, что никому даже в голову не пришло выражаться подобным образом. Вам нравятся сами слова?

Капитан Дураков   26.02.2015 22:47   Заявить о нарушении

О! Можно подумать у меня в стихе хоть одна нашла отражение.

Юлия Малыгина   26.02.2015 22:48   Заявить о нарушении

Ой, ребята)))
Как поменялась коннотация - ууу))) В контексте-то))

Юлия Малыгина   26.02.2015 22:50   Заявить о нарушении

Наверное, я попробую разъяснить свою позицию в отдельной публикации.

Разборка   26.02.2015 23:11   Заявить о нарушении

Я промахнулся с адресатом? Прошу прощения. )))

Капитан Дураков   27.02.2015 00:11   Заявить о нарушении

В смысле промахнулись с адресатом?) О_о

Юлия Малыгина   27.02.2015 00:21   Заявить о нарушении

В смысле - поэзия имеет право творить в любой плоскости жизни человеческой. Не важно "что", важно - "как". )))

Капитан Дураков   27.02.2015 00:53   Заявить о нарушении

Да-да-да!!!!
Просто "как" - не только технические средства (ритм, размер, тропы), но и угол зрения. С какой стороны посмотреть, как по-интереснее подать.
А так - хоть о говне на лопате, если получится:
"Февраль. Достать чернил и плакать"
Что - это проза, друзья мои. Если больше что - публицистика. Если что и как в равной пропорции - художественная проза.

Юлия Малыгина   27.02.2015 00:59   Заявить о нарушении

Я против г.. вообще и против него в мыслях, по моему г.. вовсе не существует, просто некоторые его зачем то выдумывают ))

Капитан Дураков   27.02.2015 01:07   Заявить о нарушении

Юлия, на Ваше "упущения искажения обобщения" я нашёл массу интересного по поисковику, что может быть распространено и на поэтическое восприятие. Так что, спасибо.

Не будем к этому добавлять "извращения". Эстетика такого не запрещает, но есть запреты нравственные, а кроме того извращения являются симптомом психологического (по нарастающей) неблагополучия, нездоровья, болезни. Стихосложение является в этом случае родом терапии (а давайте посмотрим на поэтов - были ли они благополучными в обывательско-жизненном плане? Нет, напротив, многие активно старались уйти от этого, то есть старались быть неблагополучными). Если говорить о Поэтах, то у них даже в их неблагополучии, прекрасные стихи получаются. Но "не Поэтам" можно посоветовать, по возможности, пожалеть читателей и не лечиться прилюдно ))
Слова, высказываемые вслух, опасны - "какими будут ваши слова, такою и будет душа" - https://www.stihi.ru/2011/03/16/2174
Дм.

Маштаков   27.02.2015 06:20   Заявить о нарушении

Дмитрий, ну какие "извращения"?
Вот представьте, Вы открыли три волны: зелёную, красную и синюю. И типа из этого цвет состоит.
А я прихожу и говорю: надо ещё серо-буро-малиновую. Потому что слово в этот ряд подходит.

Юлия Малыгина   27.02.2015 08:29   Заявить о нарушении

Юлия, Вы только о поэзии говорите, а я шире смотрю. Пусть будут разные волны, эстетика на творчество запретов не накладывает, но сайт с читателями - общественное место, а в обществе действуют нравственные нормы. Никому нет дела до того, что больной человек пишет стихи. До того момента, когда стихи доходят до читателя со слабым иммунитетом. У здорового читателя срабатывает инстинкт самосохранения, а читатель со слабым иммунитетом может заразиться. И даже подумать - вот она, настоящая поэзия. И процитирует Пушкина - "Гордись, таков и ты, поэт, и для тебя запрета нет". А это не так.
Дм.

Маштаков   27.02.2015 10:42   Заявить о нарушении

Дмитрий, процесс "искажения, обобщения и упущения" - под ним серьёзные исследования психологов. Исследования, понимаете.
Как широко не смотри, извращениям там неоткуда взяться.
И вопрос - что считать извращениями? Мне вот совершенно всё равно, с людьми или животными кто-то сексом занимается - его личные трудности. Но вот фантазии, которые перечёркивают серьёзные гуманитарные исследования от самолюбивых всезнаек-технарей - да, извращение.
Мне уже страшно Вам что-то показывать)))

Виноградова Вы тоже домыслили и перемыслили?)

Юлия Малыгина   27.02.2015 10:57   Заявить о нарушении

Виноградова? В процессе - недочитал и до половины))
Юлия, я понимаю, что "извращения" - совсем из "другой оперы". Психологи не рассматривают патологии сознания.

Давайте вернёмся к теме дискуссии. Мне кажется, что прозвучавшее в ней, может быть развито.
Вот Дон написал стих, который имеет, как оказалось, две совершенно цельных и, казалось бы, непохожих интерпретации. Мы, не зная мотивации автора, оцениваем стих как некое нерукотворное создание и ищем смыслы в его фразах, как искали бы смыслы во фразах музыкальных - стих звучит, но не совсем нам понятен.
Можно провести и другую аналогию - художник счистил остатки масляных красок со своей палитры ножом, вытирая нож о плотную бумагу. А затем, используя рамку, ищет в хаосе красок на бумаге художественные образы. Но можно ли назвать хаос красок на бумаге случайным образованием?
Я думаю, что нет. Работая над картиной художник искал оттенки, смешивая краски определённым образом, и колёр красок был перенесён на бумагу. Находимые на ней художественные образы повторяют колорит картины.
Так и в стихосложении. Текст отрывается от непосредственной темы, но он несёт в себе её психологизм. Если психологизм передан талантливо, то и к иной интерпретации он вполне точно может подойти.
Но если текст написан без внимательного вглядывания в тему, написан небрежно, достаточно случайным образом с опорой на внешние эффекты (аллитерации, случайные соотнесения схожих по написанию слов и пр.), то он не может быть цельно интерпретирован даже при наличии сильной фантазии читателя.

Это интересный философский момент - отрываясь от автора, текст приобретает черты нерукотворности.
Дм.

Маштаков   27.02.2015 11:55   Заявить о нарушении

Вот, только, он о чем то, просто,
Как и она - ни то, ни это:
Многозначительность вопроса
Неоднозначностью ответа...

И так все мило, несерьезно,
Простецки, весело, безгрешно,
Что лишь потом, когда уж поздно,
Они, само - собой, конечно.

Капитан Дураков   27.02.2015 12:34   Заявить о нарушении

Юлия, а разве не надо критически относиться к тому, что читаешь?
Смотрим по ссылочкам - "Искажение - это процесс, позволяющий определенным образом смещать восприятие чувственных данных. Все великие произведения литературы и искусства, революционные научные открытия появились благодаря тому, что их авторы обладали способностью представлять реальный мир смещенным, искаженным образом."
https://lib4all.ru/base/B2631/B2631Part9-37.php#
На мой взгляд, этот тезис - психоделическая муть. Известен тот поход, который мы изучали в советские времена - не искажение, а движение к истине, которая имеет диалектическую природу в смешении относительного и абсолютного аспектов. Выражение относительной истины в художественной форме, как шаг к истине абсолютной, а не бессмысленные искажения в неизвестном направлении. Два типа художественного процесса, но один процесс - здоровый, а другой - больной.
А уж особенно это касается научных открытий. Научные открытия всегда основаны на эксперименте, то есть имеют здоровую объективную почву. Фантазия при обдумывании результатов эксперимента, разумеется, нужна, но направлена она не на искажение данных, а на освобождение их от субъективного фактора.
Дм.

Маштаков   27.02.2015 12:37   Заявить о нарушении

Дон! Читать, однако, интересно. И некий смысл прозревает... Поймёт ли Юля - неизвестно. Поймёт ли Дон? Кто это знает?
Однако ж что-то западает))
Дм.

Маштаков   27.02.2015 12:41   Заявить о нарушении

А вот если посмотреть по этой ссылочке - https://shalnov.ru/1-054.html то выяснится, что мы используем в дискуссии поверхностную структуру высказывания, не погружаясь в глубинную. Чтобы не быть занудами))) Что делать? Мы избираем оптимальный путь, понимая друг друга настолько, насколько нам хочется.
Юлия, молодец! Такую ссылочку дала))
Дм.

Маштаков   27.02.2015 12:55   Заявить о нарушении

Давайте так, Дмитрий.
То, как человек пишет или рисует происходит по-разному. Совершенно по разному. И как раз процесс упущения, искажения и обобщения, происходящий у каждого по-разному, способен рождать шедевры или хрень))
Упущение, обобщение и искажение - не патологии сознания. А процессы, с помощью которых рождаются мысли.
Зайдите на курсера.орг - там есть курс по нейромаркетингу. Правда, на английском языке.
Я не знаю, как у меня получается писать стихи, потому что я реально так вижу мир. С самого детства. Я не беру в руки ложку и думаю, на что она похожа. Я беру ложку, размешиваю чай и понимаю, что вся картинка это и есть - ну, к примеру, метафизическое соотношение мужчин и женщин. Я так мир вижу. Сверху, сбоку, снизу. И поэтому для меня текст - это уже "ЧТО", выраженное с помощью "КАК". Мне не нужно описывать метафорически ложку, для меня сама ложка и кружка - метонимии. Я переношу с предмета на предмет, наделяю свойствами и вижу эстетику своего высказывания, но вижу и то, что я хотела сказать.
Я так делаю. Предполагаю, что многие делают по другому.
Моя знакомая поэтесса пишет ассоциативный ряд к явлению, а потом на этот ряд нанизывает строчки.
Все люди разные. И именно это доказывает нам то самое "упущение-обобщение-искажение".

Юлия Малыгина   27.02.2015 13:11   Заявить о нарушении

Юлия, Вы читаете невнимательно. Я не говорю, что "упущение-обобщение-искажение" как-то связаны с патологией. Я связываю с патологией "извращение".
А то, что у Вас своё видение мира в творческом процессе - это нормально. Где-то я читал мнение, что Маяковский в своём - "Как делать стихи", описал не универсальный, а только свой собственный метод. В принципе каждый в своём поэтическом творчестве создаёт свой собственный метод. Обмен собственным вИдением в этом плане очень интересен. И Ваш взгляд на это мне интересен. Своё я не навязываю. Хочу нащупать некую общность. Она всегда есть. У Вас в большей степени образное мышление, а я в своём мышлении излишние образы стараюсь отогнать - они мешают мне правильно воспринимать окружающий мир. Стихотворные образы у меня появляются хоть и из подсознания, но далеко не спонтанно, и не сразу при первом взгляде. Их появлению предшествует долгое и внимательное наблюдение и раздумывание над темой, над предметом, иногда вначале даже в достаточно абстрактной и вовсе не в художественной форме. В этом раздумывании главное заметить характерное, точное и конкретное, не высказывая умозрительных сентенций.
Дм.

Маштаков   27.02.2015 15:07   Заявить о нарушении

Не думаю также, что "упущение-обобщение-искажение" универсальный метод психологии. Потому, в частности, что до сих пор я с этим не встречался. Зато я читал другие книги по психологии восприятия и по нейрофизиологии. Но я почитаю, и м.б. выскажусь. Ко всему нужно подходить критически. В трактовке самих этих терминов могут наблюдаться различия.
Дм.

Маштаков   27.02.2015 15:15   Заявить о нарушении

Кстати опыты с ассоциациями я проделывал. Вы знаете, что в и-те есть онлайн программа поиска ассоциаций. Кажется я что-то писал об этом. Сейчас найду. Нет, не это - ассоциации (связный прозаический текст, построенный на них) у меня в черновике. А писал я вот что - https://www.stihi.ru/2014/10/16/6138
Дм.

Маштаков   27.02.2015 15:21   Заявить о нарушении

Дон! А что Вы скажите о своём способе стихосложения?
Дм.

Маштаков   27.02.2015 15:28   Заявить о нарушении

Надо сказать, что отечественная психология рассматривает проблему восприятия не хуже, чем западная.
обратимся к книге А.Г.Маклакова "Общая психология" 2008г, - п.8.3 "Основные свойства и виды восприятия". Читаем -
К основным свойствам восприятия, как познавательного психологического процесса относятся - "предметность, целостность, структурность, константность, осмысленность, апперцепция, активность". Последние пункты соответствуют тем самым "обобщение - искажение - упущение". Но, посмотрите - есть ведь ещё четыре.
Дело в том, что Бэндлер и Гриндер и др. рассматривают достаточно узкую проблему сообщительности в процессе общения. Тогда как восприятие шире - воспринимается и то, что не имеет прямого сообщительного характера. Например, в поэзии - пейзаж, сопутствующие словесные изображения, ритмика и интонации, мелодика звучания речи. В принципе и сама поэзия не имеет сообщительного характера.
Они обсуждают, как строятся умственные модели, но и само это обсуждение построено на некоторой модели. Могут быть и другие. В чём-то успешнее и продуктивнее одна, в чём-то другая. Я в своём эссе подход Маклакова использовал.
Дм.

Маштаков   27.02.2015 18:27   Заявить о нарушении

Дмитрий, я закончила факультет педагогики, психологии и социальной работы по специальности "Журналистика". И ещё много всего гуманитарного за плечами. Включая аксиому:"человек ограниченно рационален".
Общая психология - как литература в школе, которая до сих пор стопами меряет.

Юлия Малыгина   27.02.2015 18:38   Заявить о нарушении

Я и к Маклакову отношусь точно также - критически, но на мой взгляд, психология недалеко ушла, разве что в тестах и психологическом тренинге преуспела. Юлия, если Вам есть что сказать по части психологии стихосложения - напишите. Или, давайте вместе напишем - по теме разного способа написания стихов, раз у Вам некие наблюдения есть.
Дм.

Маштаков   27.02.2015 19:20   Заявить о нарушении

Я стихи пишу ;-) А проблемы психологии стихосложения меня не интересуют ;-)

Юлия Малыгина   27.02.2015 19:25   Заявить о нарушении

Вот. Ах, друзья, ах, Дм. К чему все это?
Слова могут научить только словам, неужели Вы этого не осознаете? Жизнь это совершенно иное. Поэзия (ах, простите) тоже.
Да, черт возьми. Поэзия это огонь гармонии в душе того, кто пишет, в душе того, кто проникся... Никогда, смерть свидетель, никогда поэзия не станет голым словом.
Механика? Закономерности?
Бросьте.
Да и вообще - перестаньте очеловечивать мир, он имел в виду этот процесс.

Капитан Дураков   27.02.2015 19:47   Заявить о нарушении

Юлия, если "проблемы ------- стихосложения ---- не интересуют", то зачем Вы дискуссию ведёте? Видите, я в цитате "упущения" сделал? Но я мгоу и иксжаения следать и Вы всё поймёте. а МОГУ и в ДУХЕ мАКЛАКОВА проДЕМОНСТрировать КОНсТаНтнОсть восприятия.
Если Вы говорите, что "обобщения, упущения и искажения" лежат в основе мышления, то это тоже самое, что сказать "мыслительные способности помогают мне мыслить". Чувствуете - действительно, одни слова, и достаточно пустые. Но эти же слова можно и наполнить содержанием, если всё аккуратно "разложить по полочкам", классифицировать наблюдаемые в поэзии явления, соответственно этим терминам. Это уже начало научного подхода. Научный подход обычно с классификации начинается.
А затем и плодотворные результаты можно получить (это то, что мы ждём от науки). Но вначале нужно постараться.
Эллипсис мы отнесём к упущениям, а инверсию - к искажениям. И посмотрим, можно ли что-нибудь извлечь из психологии. Такой в общих чертах подход. Но, разумеется, можно просто писать стихи, не понимая всего этого. Я езжу на автомобиле, но не знаю, как он устроен.
Как-то так. Дмитрий.

Маштаков   28.02.2015 01:08   Заявить о нарушении

Дон, а Вы мои изыскания по части гармонии читали?
https://www.stihi.ru/2015/01/19/8488
конечно, скукотища - одни цифры))
Дм.

Маштаков   28.02.2015 01:12   Заявить о нарушении

Дмитрий, ну почему же))
Я знаю, как устроен мой автомобиль. Знаю, где сбоит, а где фонит. Бибики умею распознавать))
А вот что-то там куда-то классифицировать - зачем, если люди специальные есть: литературоведы, лингвисты, филологи.
Воченно умные люди. Ибо уметь мыслить гуманитарно - та ещё задача.
Мне просто неприятно, что люди, которые всю жизнь техникой занимаются, приходят и через губу наполняют фантазиями реальную науку, превращая её в фарс)))
Сколько исследований Вы провели? Да ни одного! Какой же научный подход? В чём он? )))

Юлия Малыгина   28.02.2015 01:20   Заявить о нарушении

Ой, аж не спится что-то))
Вы на меня только не обижайтесь, Дмитрий, ладно?
Я же не супротив личности, а только про тексты, только про тексты)

Юлия Малыгина   28.02.2015 03:22   Заявить о нарушении

Юлия, научный подход у меня в голове. Я знаю, как настоящее исследование вести, всю жизнь этим занимался. Наших уважаемых литературоведов я не отбрасываю, напротив, я их, можно сказать, чту, стараясь понять суть того, что они высказывают. Я и у Вас, и у Тимофея собираю ценные замечания и стараюсь встроить их в общую картину. А общая картина у меня нисколько ни расходится ни с Лотманым, ни с Кожевиным, ни с Невзглядовой и другими. Кстати, Алексей Машевский (знаете такого деятеля?) имеет естественно научное образование. И Лён, и многие другие.

Могу ли я продвигаться на этом основании самостоятельно? Как оказалось, могу. Так идеи об обессмысливании текста у меня возникли задолго до моего знакомства с работами Невзглядовой. Роль атрибутов стиха, которую я сформулировал в своей первой статье (ещё до интернетовского времени), оказалась повторением слова в слово того, что высказал Вадим Кожинов в своей книге. Но и кое-что своё я продвигаю, по верлибру выскажусь, но прежде прочитаю многое, что нашёл в последнее время. Не важно, своё - не своё, главное правильно понять.

Кое-что могу и предвидеть. Вот я Ваших стихов, Юлия, практически не читал. Но могу предположить, что у Вас могут возникать сложности с цельностью ассоциативного образа. Почему? Потому что на каждую деталь, если я Вас правильно понял, в Вашем восприятии уже имеется своя первоначально значимая ассоциация. Вы соберёте все свои ассоциации в букет, но цельной картины можете и не получить.
Дм.

Маштаков   28.02.2015 14:03   Заявить о нарушении

Артём, Вы по ссылке сходите на статью и там свою рецензию повторите. Лилия Б. наш приглашённый автор, а не постоянный критик. Относительно мнения предыдущего критика о стихе, я с ним согласен. И дело не в том, правда или неправда, а авторской искренности не чувствуется. А не чувствуется ещё и потому, что текст имеет описательный характер. Несмотря на всё своё великолепие он лично не переживается автором. Может быть я не прав, и текст переживается, но то ли именно великолепие формы мешает это почувствовать, то ли ещё что.
"Настоящую нежность не спутаешь ни с чем, и она тиха", и проста, добавил бы я.
Но мастерство автора, между тем великолепно, и разбор Л.Б. тоже.
Дмитрий Маштаков.

Маштаков   31.01.2015 21:34   Заявить о нарушении

Спасибо, надо было сразу перейти, повторить рецензию не получится, срабатывает "антиплагиат". Сделаю по-другому.
Вашу мысль я понял, полностью согласен. Подобное ощущение у меня вызывают некоторые стихи Пушкина... )))

Артем Писаренко   02.02.2015 12:12   Заявить о нарушении

Вот видите, это как раз то, о чём я говорю в рецензии к Вашему стиху - приём сокрытия слова. Можно было бы и в заглавии это слово не произносить - просто "Синонимы". Но среди читателей встречаются непонятливые. Я сам такой))) Чем нехорошо слово "любовь" в тексте? Оно пустое. Оно не окрашено эмоционально, хоть и связано с авторскими переживаниями, но поди, догадайся, с какими. Некое означение абстрактного понятия.

Но его сокрытие не самоцель. Высказывая его другими словами мы более точно, и выразительно раскрываем его сиюминутные текстовые нюансы.
А вот в Вашем последнем стихе слово "любовь" прямо через строчку появляется.
Такие вот дополнительные замечания.
Дмитрий Маштаков.

Маштаков   02.02.2015 12:51   Заявить о нарушении

Что касается общей оценки стиха Панина, то следовало бы добавить, что поэзия весьма разнообразна, и не призвана быть унифицированной, в частности, заострённой на искренность переживаний. Многим нравится как раз другое. Некоторым нравится театральное лицедейство. Но и стихи такие пишутся по другому, и мотивация к их написанию иная, не такая, как скажем у меня. И я это осознаю.
Стилизован ли этот стих, или вся манера авторского письма такая? Чтобы ответить на этот вопрос, нужно заглянуть на страничку автора и посмотреть другие его стихи. Прежде всего пейзажную лирику и стихи для детей. Это очень показательно.

Маштаков   02.02.2015 13:06   Заявить о нарушении

Спасибо за корректуру!
К сожалению, это очень распространённая ошибка на этом сайте. А мы, как правило, публикует материалы в "авторской редакции".
ПОстараемся быть внимательнее.
С уважением

Школа Критики   24.01.2015 01:22   Заявить о нарушении

Спасибо,что прислушались.

Нина Тренёва   24.01.2015 09:53   Заявить о нарушении

Ваше замечание о необходимости "созидающей критики" очень ценно. Спасибо!

Школа Критики   24.01.2015 01:16   Заявить о нарушении

По поводу "отношения к автору". Вы не совсем правы, уважаемый Темотэй!
Во-первых, я сразу сказал, что "стихотворение мне понравилось: мягкой интонацией, любовным отношением к миру. "
Во-вторых, я, как мне кажется, нигде не допустил каких-либо некорректных высказываний в адрес автора.
В третьих, хотя объём критических замечаний, действительно, велик, значительная их часть, как Вы могли заметить, была сформулирована в виде вопросов. А это значит, что в моём разборе не было той категоричности суждений, которая присуща "разносу". Автор, насколько я помню, хотел ответить на мои вопросы, хотел что-то объяснить, но потом передумал. Это его право. В любом случае, его отношение к критике очень достойно, - это редко встречается на сайте.
И в-четвёртых, мой разбор это не окончательный приговор и вполне подлежит обжалованию другими критиками, - это, собственно говоря и есть основная идея этого проекта.
Поэтому, Темотэй, я буду рад, если бы Вы прямо здесь попытаетесь сформулировать достоинства разбираемого стихотворения. Диалог - лучшая форма освоения профессии критика)

Разборка   25.01.2015 00:41   Заявить о нарушении

Почему-то мне кажется эта идея бессмысленной. В конце концов прочитав, а не услышав то, что вы говорите, действительно сложно понять вашу интонацию. Но текст вызвал именно такое впечатление разноса. Извините, не хотел вас неправильно понять. Т.К.

Артем Писаренко   25.01.2015 08:33   Заявить о нарушении

Интересно было бы услышать какие-нибудь объяснения по поводу "бессмысленности"

Школа Критики   25.01.2015 11:53   Заявить о нарушении

Мм... Понятно. Спасибо, что поделились что вам интересно.

Артем Писаренко   25.01.2015 14:40   Заявить о нарушении

А вот нам ничего непонятно. Вы оставили заявку на разбор в "Предложениях по участию...", где чёрным по белому сказано: "Обсуждение стихотворения проходит в формате "критика критики"."

Теперь Вы называете эту идею бессмысленной, а на просьбу разъяснить своё мнение многозначительно мычите что мол теперь Вам всё "понятно".

Скажите, пожалуйста, Ваша заявка на разбор остаётся в силе или Вы передумали ввиду "бессмысленности" нашего проекта.

Школа Критики   25.01.2015 15:32   Заявить о нарушении

Абсолютно не так. У вас какая-то мания величия кажется. Я ведь не говорил о бессмысленности проекта. Хотя если здесь критика означает вызвать на спор и выдвинуть предъяву, то я рад покинуть этот проект. Всего хорошего. А стих... Ну как желаете так и поступите. Можете отложить на трудные времена, когда вам никто ничего не будет присылать и тогда мой пригодится. До свидания.

Артем Писаренко   25.01.2015 18:17   Заявить о нарушении

Если Вы не говорили о бессмысленности проекта, тогда О ЧЁМ Вы говорили?
У Вас была и (всё ещё остаётся) возможность пояснить, что Вы имели в виду, говоря "мне кажется эта идея бессмысленной".

А "манию величия" вы в чём усмотрели?

Хотя, похоже, Вы не способны отвечать за свои слова.

Всего доброго!

Школа Критики   25.01.2015 19:02   Заявить о нарушении

Темотэй, "вызвать на спор и выдвинуть предъяву" - это Вы о чём?

"Темотэй, я буду рад, если бы Вы прямо здесь попытаетесь сформулировать достоинства разбираемого стихотворения. Диалог - лучшая форма освоения профессии критика)" - Об этом? Ну-у... извините, что ли)

Разборка   26.01.2015 16:21   Заявить о нарушении

Здесь уже есть несколько веток рецензий, не хочу заводить новую, присоединюсь к последней. и не буду сразу всё. Пока осудим первое.
"вызывает вопросы авторское разбиение на строчки - для чего оно? " - отвечаю, такое разбиение создаёт особое музыкальное прочтение стиха, просто цезуры внутри строки по длительности недостаточно.
Будем вести счёт

расскажи неспеша - а а И е е А _ _ ^ _ _ ^
как смеётся метель за окном - а е Ё я е Е а о О _ _ ^
как срывается снег - а ы А е я Е _ _ ^ _ _ ^
И безУдержно рвётся на землю - и е У е о Ё я а Е ю _ ^

видите, какие безумно длинные паузы, заполненные счётом после первой и третьей строк? А соединишь строки, этих пауз не услышишь - будут короткие цезуры (они ведь не длиннее конечных стиховых пауз быть должны?)

Разрыв сочетания "весна улыбнётся", считаю, очень хорош. Это приём верлибра смысловой акцент после стиховой паузы на разорванной строке падает на первое слово следующей строки. Слово "улыбнётся" акцентируется.
Кстати, нет запятых. Это тоже характерный признак верлибра - снижать знАчимость синтаксиса, поднимать знАчимость стиховых пауз.
Вы скАжите, причём тут верлибр? В стихе рифма и ритмика есть. Да, есть. Но и выразительные элементы верлибра тоже присутствуют. И это придаёт звучанию стиха особую красоту.
Пока всё. Потом продолжим дальше.
С уважением, Дмитрий Маштаков.

Маштаков   26.01.2015 19:35   Заявить о нарушении

"видите, какие безумно длинные паузы, заполненные счётом после первой и третьей строк?"
- Не вижу. Не объясните, о каком счёте идёт речь?

"Слово "улыбнётся" акцентируется."
- Ну да, а слово "весна" акцентируется ещё больше) В итоге - они "акцентируются" отдельно друг от друга, разрушая смысловое целое строки. У Тынянова есть очень важное понятие - "теснота стихового ряда". Это очень принипиальная вещь для понимания особенностей стиховой речи, в том числе и верлибра. Я хочу сказать, что занимаясь анализом, нельзя упускать из виду "синтез".

Разборка   28.01.2015 01:40   Заявить о нарушении

Подумаю немного, прежде чем ответить. И к Тынянову схожу))
Дмитрий

Маштаков   28.01.2015 10:10   Заявить о нарушении

сходил, на краткое изложение - https://www.vavilon.ru/metatext/vavilon2/tynyanov.html
прочтите и Вы. Интереснейшая вещь, достойная перепечатки с комментариями. И о конфликте стиховой интонации (монотонии по современному термину) с фразовой интонацией там тоже есть к моему большому удовольствию.
Там примеры разрыва строк очень поучительные. Можно приводимые строки попробовать разорвать верлибром. Это будет так -

И гордый ум не победит любви
холодными словами, - акцентируется слово "холодными"

Кура шумит, толкаясь в темный обрыв скалы
живой волной...- акцентируется группа слов "живой волной", а стиховая ритмика исчезает совершенно! Тогда как в первом примере ритмику можно услышать и в верлибре. Интересные эксперименты.

это пока, предварительно, подробнее отвечу потом
Дмитрий

Маштаков   28.01.2015 10:43   Заявить о нарушении

Вот что мне показалось.
Образы могли бы быть найдены и повыразительней, и окончание могло бы быть поярче. Ну, уж как автор умеет. Но в целом понравилось (за исключением пузыря). Это явно песенный текст, имеющий музыку произношения. Так к нему и надо относиться.
Восьмыми нотами со счётом на три четверти -
расскажи неспеша - занимает 1-й такт, 2-й такт пауза целая
как смеётся метель - 1-й такт, за окном - 2-й такт 2 восьмые, четверть и пауза 1/2
как срывается снег - занимает первый такт, 2-й такт пауза целая
И безУдержно рвётся на землю - 2 такта без пауз, последние 2 ноты четвертные

Такая вот ритмика. Тому, кто эту ритмику не слышит, могу посочувствовать, но для меня она очевидна.
И по мелочам -
Срывается - рвётся - вполне нормально и динамично воспринимается, не следует особую логику в последовательности слов искать, наоборот - изображается быстрое движение, логика за ним не успевает)) Попробуйте описать словами, как сосулька падает с крыши, не успеете - она уже упала!

лучи можно и простить - то ли солнце появилось, то ли Божество лучи испускает.)) Но, согласен с Вами, можно бы и поточнее здесь, и в других местах.

Солнце взойдёт на востоке - а вот здесь можно поспорить. Бессмысленное с точки зрения прозаической логики, может оказаться полным поэтического смысла. Восхождение солнца - как чудо, происходящее каждый день, к которому мы привыкли, но которым должны бы восхищаться.

"как живителен всем" - имеется в виду живителен для всех, я другой трактовки не ощутил.

"миражи" - неточное слово. О миражах незачем рассказывать. Пусть бы неяркое окончание, оно к тому же неточное.

Но музыкальное прочтение есть, и оно искупает смысловые разрывы строк. Тем более, что Тынянов говорит тесноте стихового ряда, вовсе не как об обязательной тесноте семантической, или грамматической. Напротив, он говорит о смене связности слов по одному признаку на связность по другому признаку. О колеблющихся признаках.
Признак общности грамматической вполне заменяется на признак общности музыкальной. Это нормально.
Вот так, в общем.
Дмитрий.


Маштаков   28.01.2015 14:52   Заявить о нарушении

Очень интересно. Видно, что именно вы цените в стихах. ) Т. К.

Артем Писаренко   29.01.2015 09:01   Заявить о нарушении

Дмитрий, я считаю, у стихов есть свой собственный ритм, - зачем навязывать им внешний ритм - "музыкальный"? Вы что, песню сочиняете, читая стихи?)
Вы можете мне сколько угодно сочувствовать, но, на мой взгляд, у музыки совершенно другая ритмика. Здесь не место на эту тему распространяться, замечу лишь, что Вы очень странно считаете такты, которые, как известно должны начинаться с сильных долей) И второе, - какой там у Вас размер получается при Вашем счёте, не могу понять?

Разборка   30.01.2015 02:59   Заявить о нарушении

Трёхсложный размер, анапест.
Читать стих можно по разному. Не думаю, что прочтение вслух со звуком должно быть именно стиховым. Это Невзглядова так считает. На самом деле прочтение может быть разным, и при этом прочтении может ощущаться интерференция. Или колебание признаков, по Тынянову. При общей монотонии стиховая интонация может склоняться к фразовой.
Может склоняться и к музыкальной. Этот случай может, как мы видим (считайте, что мы проводим с Вами исследование, а не привязываем нашу критику к готовым схемам, поскольку у нас, кажется, есть общее мнение, что готовые схемы критики недостаточно ещё установлены), итак мы видим, что музыкальная интонация может создавать удлинённые слоги при прочтении - четверти на месте восьмых. Но можно прочесть и всё восьмыми, но тогда паузы будут длиннее.
О сильной первой доле в такте. Да, в музыке так. Но мы имеем дело не чисто с музыкой, а с чем-то промежуточным, и как в этом промежуточном проводить тактовое деление не совсем понятно - такт должен бы начинаться с сильной доли, но стиховой размер может начинаться и безударным слогом. Но это - формализм записи, при чтении это не чувствуется, безударные слоги сдвигаются влево - в затакт.
В принципе многие стихи сочиняются если не прямо как песни, то очень часто с напевной интонацией, если мы не будем это учитывать, то мы вполне можем выбросить большую половину всей поэзии.
На мой взгляд критика может и должна учитывать эти особенности. Тенденция выбрасывать из поэзии разные не совсем укладывающиеся в стандарт вещи есть.
Тимофей верлибр выбрасывает. На конкурсе БЛК принимающий повторяет Ваши слова - Вы что, песню сочиняете? Идите в другое место, мы песенные тексты не рассматриваем. А в какое другое место? И разве существует отдельная критика ямба, отдельная критика хорея, отдельная критика анапеста? Мало ли какие отличия между ними, интонация у них разная, но подход-то общий.
Так и между стиховым прочтением и музыкальным есть разное, но есть и общее. И это общее, между прочим, очень сильное, принципиальное и характерное для поэзии - обессмысливание текста. Принижение номинативных смыслов, ещё более усиливающееся при музыкальном прочтении. Поэтому музыкально звучащие стихи могут составить может быть особенный, но очень интересный объект исследования и критики.
Некоторые явно стихи имеют явно слышимую музыку, хотя и не совсем музыку.
А.Блок

На серые камни ложилась дремота,
Но прялкой вилась городская забота.
Где храмы подъяты и выступы круты, —
Я видел вас, женщины в темных одеждах,
С молитвой в глазах и с изменой в надеждах —
О, женщины помнят такие минуты!
Сходились, считая ступень за ступенью,
И вновь расходились, томимые тенью,
Сияя очами, сливаясь с тенями…
О, город! О, ветер! О, снежные бури!
О, бездна разорванной в клочья лазури!
Я здесь! Я невинен! Я с вами! Я с вами!
Декабрь 1906

Неужели Вы в монотонии будете это читать? И критиковать - для чего эти восклицания в конце. На мой взгляд, это один из шедевров Блока.
Дмитрий

Маштаков   30.01.2015 06:52   Заявить о нарушении

Вообще, я о музыкальном размере спрашивал.
Так что давайте пока оставим Блока покое).

Ну да, "готовые схемы критики недостаточно ещё установлены", но чтобы их установить надо хотя бы, для начала, определиться в понятиях. Раз уж Вы вкладываете в музыкальный термин "такт" своё представление, хорошо бы его объяснить читателю. Мало того, что "затакт" Вы включаете в "такт", в Вашем "такте" оказываются ДВЕ сильных доли, вместо одной ) Таким образом, вместо прояснения ситуации возникает лишняя путаница.

Теперь к конкретным строчкам.
Вы говорите, что считать надо "Восьмыми нотами со счётом на три четверти ", т.е. в Ваш "такт" = 3/4, где 1/4 = 2 слога, правильно?
Читаем дальше:
"как смеётся метель - 1-й такт, за окном - 2-й такт 2 восьмые, четверть и пауза 1/2 "
Т.е.
"как смеётся метель" = 1 такт = 3/4=6 слогов;
"за окном" = 3 слога и по идее, должно быть равно 3/8, а Вы пишете 2/8 и 1/4 , что в сумме = 4/8.
Добавим сюда "паузу 1/2", которая, естественно, тоже = 4/8, получаем размер 4/4. Ну, и где Ваш счёт на "три четверти"?

Ещё одна строчка:
"И безУдержно рвётся на землю - 2 такта без пауз, последние 2 ноты четвертные"

"И безУдержно рвё..." = 1 такт = 3/4
"...тся на землю" = 1 такт ? Но каким способом Вы определяете, что "...тся на..." = 2/8, а "землю" = 2/4 ?
Ну ладно, я могу понять, почему ударный слог Вы тянете дольше безударного (хотя в предыдущей строчке Вы этого почему-то не делаете), но почему надо тянуть окончание "лю" на 2/8 ? У Вас, случайно, нет в роду эстонцев?))

Разборка   30.01.2015 18:36   Заявить о нарушении

Здравствуйте!
Ох. Много воды протекло и метелями высыпалось на улицу с нашей последней встречи))
Читала вчера Виноградова. Потрясающе умный человек жил в прошлом веке и говорил о русском языке.
И о ритме и т.д.
Короче, чтобы писать стихи надо читать стихи. Хорошие в большом количестве)
И никогда не смешивать музыкальный ритм и стихотворный - всё разное. Совсем. И фантазировать не имеет никакого смысла.
Виноградов В.В. О языке художественной литературы. 1959 год.
Потрясающая книга без фантазий, монотоний, философствования и т.д. Прям так у него и написано: "Чего Вы не литературу исследуете, а философию, историю, музыку и т.д. ")) Ага. Ну или как-то так.
Всем моё уважение. Пошла "хорошо читать".)

Юлия Малыгина   07.02.2015 18:14   Заявить о нарушении

Владимир, да, я ошибся, должно быть -
"за окном " - 2-й такт 2 восьмые, четверть и пауза 1/4 -
2/8=2 слога, 1/4=3-й слог, 1/4=пауза
===
но здесь вроде правильно -
"...тся на землю" = 1 такт
2/8=2 слога, 2/4=2 слога
но можно и не тянуть последний слог, тогда будет -
2/8=2 слога, 1/4=1 слог, 1/8=пауза - но общий счёт 3/4 при этом сохранится

Маштаков   08.02.2015 00:28   Заявить о нарушении

Юлия, спасибо за наводку, нашёл - https://books.e-heritage.ru/book/10077376
буду читать. Юлия, зайдите ко мне на страничку - верхние 2 статьи. Там про поэзию почти ничего, только о музыке)). И Вам, Владимир, м.б. интересно это будет.

Маштаков   08.02.2015 00:33   Заявить о нарушении

Просмотрел предисловие - специфика Сталинских времён - намечается разнос "формалистической концепции, отрывающей поэтическую речь от общественных функций".
Юлия, он и Ваше творчество разнёс бы))
Но во всём можно найти и рациональное, так что если не прочитать, то пробежать всё по диагоналям страниц постараюсь.

Маштаков   08.02.2015 00:47   Заявить о нарушении

Дмитрий, ну Хармса Виноградов не разносил))

Юлия Малыгина   08.02.2015 00:52   Заявить о нарушении

По крайней мере, я нигде не нашла у Виноградова разноса писателей и поэтов. Ибо он исследовал.
А перепадало от него таким, как Лотман))))

Юлия Малыгина   08.02.2015 00:55   Заявить о нарушении

Владимиру, в принципе можно использовать только восьмые длительности для слогов, а остальной счёт отнести на паузы. Цезуры, или стиховые паузы. Предлагаю такое прочтение назвать музыкально-стиховым.
===
А если слоги при чтении растягиваются, забирая в себя два или более ритмических промежутков, то называть такое прочтение музыкальным.
При музыкальном прочтении возможно и помещение 2-х слогов в один ритмический интервал. Или создание триоли. Надо будет попробовать написать такой стих в виде эксперимента.
===
Форма стиха рождается обычно вместе с его содержанием, и некоторые тексты изначально звучат в подсознании, как музыкальные и пишутся соответственно этому звучанию. А некоторые безо всякого музыкального звучания. А некоторые - так, чуть-чуть с музыкальным уклоном.
Вон, на моей страничке "Чай в осенних сумерках" имеет музыкальную составляющую, а стих "про кота" - никакой.

Маштаков   08.02.2015 01:18   Заявить о нарушении

Юлии
Критики враждуют между собой, отстаивая свои взгляды. Также, как и писатели -
https://culturavrn.ru/literature/110
Между тем у всех, как и у нашего Тимофея, очень здравые мысли имеются, надо только их понять, то есть преломить к своему мировоззрению.
А Виноградов так о Тынянове и последователях его высказался.

Маштаков   08.02.2015 06:46   Заявить о нарушении

Владимир, возьмём известные строки, ставшие песней -
Лейся, песня, на просторе,
Не скучай, не плачь, жена.
Штурмовать далеко море
Посылает нас страна.
В тексте, при стиховом его прочтении, цезуры даже на запятых первых строк не возникают. Но мы-то музыкальную ритмику знаем, и вполне можем прочесть стих, обозначая цезуры. Но в этом стихе строки разрывать для обозначения цезур нехорошо, уж очень короткие строки получаются.
Можем прочесть этот стих и музыкально - затягивая слоги.

В том стихе, который мы рассматриваем, строки чуть длиннее, и разрывать их вполне нормально, если автору хочется паузы при чтении подчеркнуть. Даже если только это, о музыкальном прочтении речь может и не идти. А дальше, могут быть паузы и не к месту, но единство стиля соблюдается, да и смысловые акценты на таких "цезурах не к месту" могут возникать. Хороши они или нет - вопрос другой, но разрывы строк, я думаю, могут быть оправданы.

Маштаков   08.02.2015 07:05   Заявить о нарушении

Воюют все - непонятное для меня состояние. Концепция мира тоже может приводить к результатам.
Что до Виноградова, он не был критиком. Он был учёным. С мировым именем, между прочим. А попадало от него за незнание матчасти и фантазии)) И Брюсову, и Тынянову и иже еси во все небеси.
В общем, рекомендую. Для полноты картины. И понимания, что музыка и стихи - разные вещи. И стихи состоят из слов, причём разноударных и разнослоговых. А музыка?
Ну, право. Это как говорить, что суша и море одно и то же, потому что море можно измерить квадратными километрами (или гектарами)) Только все, кто брал в руки аршин - тонули.

Юлия Малыгина   08.02.2015 13:55   Заявить о нарушении

Юлия, Ваш пример как раз говорит об обратном. Уровень океана поднимался и опускался много раз, и материковые плиты тоже. И там, где сейчас добывают известняк, плавали рыбы.
А музыка и поэзия имеют общий корень - звуки человеческой речи. Потому и китайская музыка отличается от европейской. И поэзия, хотя может быть и в другом плане.
====
А Виноградова я читаю, действительно, очень интересно. В таких книгах примеры и ссылки очень ценны, поскольку сам ведь всего этого не знаешь.

Маштаков   09.02.2015 06:48   Заявить о нарушении

Интересное у Виноградова начинается со стр.114.
Там о Чехове с его повторениями на "и". Это ведь характерное стиховое повторение. Я недавно сделал попытку схематически анализировать один из рассказав Чехова в ритмическом плане. Не знаю ещё, выйдет ли что в этой попытке. Но с верлибрами выходило, правда для прозы другая схема нужна. Но тут мне попалась книга Гришмана о ритме в прозе, и я пока собственные исследования приостановил.

Маштаков   09.02.2015 09:38   Заявить о нарушении

Да пожалуйста!Виноградов - настоящая наука. Хоть он и кричит об этом)
Есть такая штука - интонация. Я когда комментарии даже пишу - ориентируюсь на неё. И у каждого героя - своя интонация.

Юлия Малыгина   09.02.2015 10:48   Заявить о нарушении

Наука наукой, но научные взгляды, как и всё в мире колеблется. Как я понял из прочитанного о Виноградове, он, отталкиваясь от литературы, от её стилистики, брал в основу поэзии поэтическое, а отнюдь не её форму. Между тем как поэзия и поэтическое - категории в общем-то разные. Текста последней его книги о поэтики найти не могу, только пересказы и отзывы, а было бы интересно.
Также интересно было бы знать, считал ли он литературу, и поэзию, в частности родом искусства? Или чем-то особенным, от искусства отличающимся? Не выделяющимся, а отличающимся?
Поясню - всё в искусстве, имея общее (эстетику, например), чем-то выделяется - живопись, музыка и т.д. А литература не просто выделяется, а отличается. Так ли это? Было же в ходу сочетание слов - "искусство и литература". Как Ваше мнение?
Это существенная вещь. Если просто выделяется, то можно использовать общие методы исследования (например, соединяя в чём-то ритмику поэзии и музыки), если нет, то нет.

Маштаков   09.02.2015 12:29   Заявить о нарушении

А как книга называется, Дмитрий? Могу найти, если она есть в сети.
Ну поэзия - это и есть форма. Вообще художественное слово - это форма. Форма - это не только ритм или размер. Сама точка зрения автора - уже форма. Вопрос в том, насколько она нова и интересна.
У Виноградова есть интересная мысль о том, что новое создаётся на старом, не разрушая, а проникая внутрь. Показывая оттенки,которые раньше были скрыты от взгляда.
Спор о литературе и искусстве для меня бессодержателен сейчас. Может быть когда-нибудь мне это будет интересно. Сейчас интереснее читать первоисточники. То есть, не труды о литературе. А саму литературу. Речь становится лучше, мысли точнее, а я понимаю, что уже было сказано. И не раз.

Юлия Малыгина   09.02.2015 13:06   Заявить о нарушении

Дмитрий! То, что Вы называете "музыкальным прочтением" стихотворения - совершенно ВНЕШНЯЯ вещь по отношению к стихотворению и совершенно бессмысленная, если только не иметь в виду уже готовую песню. Одну и ту же строку можно пропеть в размере 4\4, а можно 6\8, слог можно растянуть на целый такт, можно - на 2 такта, можно сжать строку так, что мало не покажется - вариантов здесь бесконечное множество, а значит, никаких закономерностей здесь нет - только Ваш читательский произвол.

Разборка   10.02.2015 01:58   Заявить о нарушении

Не совсем произвол - разбиение строк надвое как раз показывает на авторское желание прочесть строки с цезурами там, где это ему кажется правильным. Мы почему-то не записываем стихи в одну строку, как это делает Лешек. Всякое деление на строки является произволом, авторским, выделяемым визуально, или читательским, выделяемым голосом.
А произвол прочтения конечно есть - монотония, выразительное актёрское чтение, музыкально-стиховое, музыкальное, пение - такой плавный ряд. На то, как читать указывают некоторые признаки - явные, задаваемые формой, и неявные, тут уж произвол, как кому послышалось. Но этот произвол нельзя назвать внешним, он соответствует содержанию и фонемному звучанию стиха. Какой же он внешний, он не навязывается стиху произвольно (на это критик как раз и может указать), а он использует потенциал текста стиха.

Маштаков   10.02.2015 11:26   Заявить о нарушении

А я подсвистываю на известных звуках и "ч" плохо выговариваю.
А ещё как-то я в студии читала стих Агнии Барто 8-ю разными способами. Просто поверьте, Дмитрий.
Кому я советовала Виноградова прочесть?)

Юлия Малыгина   10.02.2015 11:39   Заявить о нарушении

Конечно, можно читать по-разному, однако можно и указать но особое прочтение прямо в тексте - https://www.stihi.ru/2011/12/29/440 ))
у меня тоже иногда дефекты речи случаются

Маштаков   10.02.2015 12:04   Заявить о нарушении

Совершенно неоправданное употребление мата в стихах. Было бы написано - "блатцы, блатцы" - ну, может.
То есть по-Вашему, Дмитрий, приведённый в качестве примера текст - поэзия?

Юлия Малыгина   10.02.2015 12:06   Заявить о нарушении

Я про то, что автор вправе указывать на возможность прочтения, теми способами, которые ему предоставляет форма. У нас же спор не о том, как следует читать, а о том вправе ли автор указывать на особенности прочтения. Если Вы отрицаете это право за автором, то следующим шагом является запрет на написание стихов таким способом. Ну что ж, поскольку критику это виднее, то пусть пишет сам, как считает нужным. А у автора есть на это своё ИМХО.

Маштаков   10.02.2015 12:34   Заявить о нарушении

Дмитрий, я не критик и даже не мыслю в ту сторону.
Просто так получается у меня. Честно говорить, что вижу и чувствую.
И не передёргивайте. Я не про указывание в стихах.
А про неоправданный мат.Да. Тут бы я пальцы перерубала - кровожадная вот такая я.

Юлия Малыгина   10.02.2015 12:40   Заявить о нарушении

Соглашусь с Вами. Но спорю я с Владимиром, относительно того, прав ли автор стиха, представляя свои строки короткими, а не длинными?
Юлия, а Вы и к эротике так же относитесь? Ну, тогда прав я, что для подобных стихов отдельную страничку выделил)). Ссылочку на образец дать? Или Вы уже заранее глаза закрываете?

Маштаков   10.02.2015 13:16   Заявить о нарушении

Дмитрий. Дело не в том, что существуют запретные темы для поэзии. А дело в том, что не у всех хватает таланта (чувства такта/авторского взгляда) чтобы это действительно было поэзией.
Ну как-то так.
А пуританку и ханжу из меня делать не надо - просто у всего есть грани. Не понимаю, какой такой образ в "блятцах", или символ. Так, поржать. Но мне не смешно. Имею право.

Юлия Малыгина   10.02.2015 13:28   Заявить о нарушении

"Но спорю я с Владимиром, относительно того, прав ли автор стиха, представляя свои строки короткими, а не длинными?"

Никто не отнимал это право у автора. У меня были конкретные доводы о том, что авторская разбивка местами неудачна.
А когда Вы наворачиваете на это "такты", "размеры" и проч., - получается хрень. Забудьте про "музыкальное прочтение" и говорите о конкретных строчках, - тогда диалог будет иметь смысл.

Разборка   10.02.2015 15:01   Заявить о нарушении

Юлия, наш с Вами последний спор, и дискуссию здесь можно направить к общему знаменателю -
Автору позволяется в поисках выразительности нарушать какие угодно нормы, кроме этических и нравственных.
Особо можно сказать об употреблении метафор - метафора имеет 2 значения, прямое (номинативное), и переносное. Нравственные нормы не дозволяется нарушать ни в каком значении. А вот этические нормы, не дозволяется нарушать только в прямом значении метафорического оборота. Метафорический оборот с нарушенной этикой переносного смысла можно рассматривать, как эфмеризм.
Как Вам, Юлия, такой пассаж?

Маштаков   12.02.2015 08:25   Заявить о нарушении

Дмитрий, не вижу предмет спора. А пустыми умствованиями я не занимаюсь - лень.
Приводите примеры нарушений.
Повторюсь: автор имеет право нарушить всё, что хочет. Вопрос в аудитории.
Например. Вот есть гипотетический литературный персонаж, выраженный ником на этом сайте. В стихах пишет про рюшечки и цветочки, взаимодействие с Богом и т.д. А чуть тронь косноязычие - тут же начинается грубость и хамство, переход на личности. Вы верите таким стихам? Я - нет. Причём, я не верю изначально. Ещё до момента разговора.
Ну нравится фальшивить - ок. Эдакая симуляция, основанная на личных представлениях о том, что должен делать поэт. Скучно, знаете ли.
Поскольку личности обсуждать мне совсем не хочется, остановимся на Ваших стихах, кои Вы призывали меня оценить. Оценивать не умею. Но если текст рассыпается в руках - говорю честно.

Юлия Малыгина   12.02.2015 08:40   Заявить о нарушении

Блин, текст теперь не могу скопировать.
Текст здесь.
https://www.stihi.ru/2015/01/05/1768
Дмитрий, вот скажите, зачем в 21 веке "О, утоли мои печали", "Средь", "далече","прянут", "участьем"?
Дальше - уже мемы просто. След - лёгкий, фотографии - чёрно-белые, пути - преступны лёгкие, даль - светлеет, улыбки - детские, выси - голубые, цветы - яркие.
Вы отрицаете штучность поэзии?
Думаете, что философичность - самое то. Ну что ж - нарушайте, что хотите.
Ваше право.
Но тогда моё право - пройти мимо. Может быть, кому-то будет интересно. И через 100 лет будут бросать в воздух чепчики и говорить: "О! Как он прав! Какие мудрые строки. А это его "Стремясь желанием вослед,", "Преступны лёгкие пути, и чем далече, тем виднее,", какое замечательное нарушение синтаксиса, как много оно нам даёт!".
Как-то так.
Только не обижайтесь. У меня мало душевных сил на чужие обиды.

Юлия Малыгина   12.02.2015 08:51   Заявить о нарушении

1.Знаете Юлия, мне очень импонирует эта Ваша фраза - "Вы верите таким стихам?" Я думаю, это первооснова всякой оценки.
2.А насчёт аудитории, думаю - нет. Вы будете употреблять стихах матерные слова, попав в соответствующую аудиторию? Я думаю, Вы мне правильное замечание сделали. А я намотал "на ус". В отношении этического запрета на номинативную лексику. В виде эвфемизма - пожалуйста. Видите, наши разговоры не напрасно пропадают.
Мало попасть в соответствующую аудиторию, надо ещё и стать частью этой аудитории. Алкоголиком в обществе алкоголиков. Шизофреником в обществе шизофреников. В принципе это - путь психоделики, автор погружается в соответствующий психоделический образ и изображает своё состояние в стихах.
Но лучше оставаться здоровым человеком, находящимся в нормальной жизни.
Дм.

Маштаков   12.02.2015 11:11   Заявить о нарушении

Психоделика - по-моему вообще муть какая-то. Никто точно не может сказать, что это такое. Вот были футуристы - у них программка есть и тексты про себя, были символисты - та же песнь. А Психоделика - это чего такое? Её с какого бока кусать? А слово - слово очень красивое.

Юлия Малыгина   12.02.2015 11:42   Заявить о нарушении

А, а я имел на сайте контакт с приверженцами психоделики, говорят, она на западе очень распространена.
Виноградова читаете? стр 165 Гоголь в Мертвых душах - "Не без радости был узрет полосатый шлахбаум". Очень интересна эволюция значений слов. Хорошую книгу Вы мне посоветовали.
Дм.

Маштаков   12.02.2015 13:56   Заявить о нарушении

ошибся стр 185, скоро треть книги одолею

Маштаков   12.02.2015 13:57   Заявить о нарушении

Ой, я Вам скажу. С поэзией мировой согласна - там удивительный источник вдохновения.
А вот с прозой - печалька. Недавно читала книгу. Прочла и захотелось выкинуть. На последней странице рекламка, что это - проза европейского уровня. Отнесла в подъезд и положила - может, кому-то пригодится. С Оруэллом хотела так же поступить - да, много за книгу заплатила. Не всё то золото, знаете ли.
Потом. Есть архетипы, традиции, менталитет. На Западе, может, и популярна. Только что такое психоделика - ни одна вошь не знает. Что уж о людях говорить.
Культура направленная внутрь человека не может говорить о голодных детях в Африке. Это ложь. Рафинированная, эгоистичная ложь. С молчаливого согласия которой всё происходит по заранее утверждённому графику. А людям некогда видеть ложь - они заняты своими внутренностями. Как-то так))

Юлия Малыгина   12.02.2015 14:14   Заявить о нарушении

Спасибо за предложение! Оно обязательно будет рассмотрено.
С уважением

Школа Критики   24.01.2015 01:08   Заявить о нарушении

Спасибо! Я счастлив! )

Артем Писаренко   24.01.2015 01:29   Заявить о нарушении

Здравствуйте Артём, и здравствуйте, Владимир! Я некоторое время отсутствовал, но готов присоединиться к теме критики. У вас некий конфликт произошёл на полях Школы - это ничего, я и там присоединюсь и мы вместе попробуем разобраться, если Артём, разумеется согласен.
Но, упреждая события, у меня к Вам, Артём есть вопрос - Вы говорите о музыке стиха, и правильно говорите. Стих, бывает, музыкально звучит, или, наоборот, звучит, но без музыки.
К Вашему стиху, и к Вам - как Вы оцениваете звучание Ваших строк? Есть ли оно? Звучит ли как песня? м.б. как романс? На какой мотив? Можете ли Вы спеть?
Я ведь эти вопросы задаю не просто так. У вас стих очень гладкий, и я вот слышу мотив строк, совершенно неподходящий к содержанию. Вы меня простите, может быть я ошибаюсь, но мне Ваш стих слышится как разухабистый шлягер. И это впечатление поддерживается первым словом - "Мамуля". А дальше, что говорится, можно и не читать - до такой степени мотив забивает всё. К сожалению так бывает - наш слух испорчен пошлыми словами и пошлыми мотивами, и склоняется к ним. Но автор, если он имеет опыт, должен постараться избегнуть такого впечатления на читателя.
Но Вы свой стих воспринимаете, наверное не так. И давайте, вместе подумаем - в чём дело? Почему читатель (то есть, я) плохо понимает автора (то есть Вас)?
С уважением, Дмитрий Маштаков.

Маштаков   26.01.2015 19:07   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Дмитрий! Нет, я очень рад вашим словам и думаю понимаю о чем вы. Я со знакомой начинающей муз-группой думаю о записи песни по тексту. Ну мне, получившийся мотив тоже не по-душе, звучит не так, как хотелось бы по теме этого стиха. Не достаточно мило что-ли. И думаю, все дело в неправильном выборе, не знаю термин, но того, что определяет мелодию. Ведь это зависит от того, куда падает ударение. Так что я вам благодарен, честно. Эту мысль я запомню на будущее.

Артем Писаренко   26.01.2015 21:52   Заявить о нарушении

Кстати на "шлягер" наша будущая песня как раз и похожа. Но в этом что-то тоже есть свое. Хотя я не сторонник такого стиля.

Артем Писаренко   26.01.2015 21:56   Заявить о нарушении

Артём, я Вас понял. Кто-то сказал по поводу архитектуры следующие слова - начало всякого стиля преимущественно - конструктивно, зрелая пора - органична, увядание - декоративно. Для создания шлягера на Ваш текст нужен тонкий музыкальный вкус. Аранжировка может быть декоративна, и в этой декоративности нужно попытаться избежать пошлости, слезливой умильности, а наполнить её добротой к предмету и поэтической теме. Должна, как впрочем и во всём том, что мы делаем на этом сайте, чувствоваться гуманистическая направленность и достаточная сосредоточенность в этом, и никак не расхлябанность.
Я могу привести поэтический пример - очень многие категорически выступают против "штампа" - приевшихся и стёртых своим частым употреблением сочетаний слов. Но я знаю, и по своему опыту, то, что так называемый штамп может быть прекрасным элементом декОра. Причём, на смене штампа на достаточно глубокую философию может быть построена поэтическая игра. Пример из моего творчества -

Будет время - стерпится, будет время - слюбится,
И свеча затеплится, если чуть зажмуриться.
И туман расстелится скатертью шелковою,
И в стихах поселятся рифмы бестолковые. - не правда ли, сплошной штамп идёт?
Новое внимание, новое предчувствие... - но последняя строка всё меняет:
Нам ли оправдание? Нам ли то напутствие.

С пониманием Ваших сомнений и задач, Дмитрий.
===
А Ваш текст по смысловой составляющей, я думаю, мы разберём. Может быть, Владимир этим займётся. Мне показалось, что текст несколько затянут, но для музыкального произведения это даже неплохо.

Маштаков   27.01.2015 02:41   Заявить о нарушении