Ну во-первых, мне совершенно безразлично, что привычно какому-то воображаемому Вами читателю. Во-вторых, терпила здесь вполне очевидно Верховный. И судя по нашей долгой беседе, Вы как раз на его стороне, и мне с Вами не по пути.

Мухаметов Леха   19.05.2016 00:44   Заявить о нарушении

На стороне Верховного тот, кто готов потакать ему своим несопротивлением, вместо того, чтобы бороться с ним всеми теми методами, которые заставили бы агрессора отступить. Так что насчёт того, что нам с Вами не по пути, Вы наверно, правы. Если для Вас терпила - тот, кто убивает и отнимает, а не тот, у кого отнимают, и кого убивают, то нам друг друга радикально не понять в силу полярной противоположности ключевых жизненных понятий.

Роман Дудин   19.05.2016 01:17   Заявить о нарушении

На стороне верховного тот, кто признает его ценности, то есть вместе с ним считает, что нужно заниматься обезьянничаньем, вместо того, чтобы быть человеком.

И до тех пор, пока все будут считать, что им нужны какие-то апельсины, которые можно насобирать или наотбирать и стать счастливым, эти все будут всего лишь обезьянами.

Это даже придумал не я. Об этом говорят все мировые религии и классическая философия. Я просто это осознал и хочу чтобы люди обрели вместе со мной вот эту вутреннюю свободу и независимость. Но людям, к сожалению, больше нравится обезьянничать и гнаться за апельсинами.

И даже изобретать биты, чтобы их защищать, не понимая, что с помощью той же изобретенной ими биты они снова будут еще изощренней загонять в те тюрьмы, что в голове сами себя.

Мухаметов Леха   19.05.2016 08:30   Заявить о нарушении

Это где же это Вы у меня вычитали такое, что я за то, чтобы вместе с ним заниматься обезьянничаньем? Я просто объективно смотрю на вещи и ищу тот метод диалога, который будет иметь эффект. А Вы замыкаетесь на том понимании, которые Вам удобно, и пытаетесь подтянуть к нему истину.
Вот пример Вашей натяжки: из Вашего произведения следует, что Сидящий со своими посевами ничего не делает и расслабляется, а Верховный суетится и напрягается. И Вы отсылаете к историческим к книжкам за примером. Меж тем в истории то всё как раз наоборот было: те кто сеяли и пахали, трудились в поте лица от зари и до ночи, а потом приходили захватчики и отбирали то, что они в поте лица с таким трудом накапливали.

Роман Дудин   19.05.2016 13:24   Заявить о нарушении

Из моего рассуждения не вытекает, что Сидящий расслаблялся. Он думал, вместо того, чтобы заниматься мартышкиным трудом. Вот интересно же. И кто ж по Вашему придумал, что сеять, как сеять, как и из чего изготовить инструмент? Выйдите на улицу и оглянитесь. Вы увидите хоть одного человека из всей этой "пашущей" суетящейся массы, кто способен хоть что-то придумать, а не собезьянничать? И Вы мне говорите, что это они все придумали а Сидящий расслаблялся.

И Вы правда считаете, что хоть кто-то из действительно думающих людей пожелает участвовать среди этой массы в гонке за должность Верховного? Зачем ему это?

Мухаметов Леха   19.05.2016 16:44   Заявить о нарушении

И еще мне очень хотелось бы выяснить, как Вы определяете, что обьективно смотрите на вещи? По-моему, такое утверждение требует весомых доказательств. А Вы почему-то позволяете себе использовать его в качестве доказательства. Так можно что угодно выдумать и говорить, что обьективно смотришь на вещи.

Мухаметов Леха   19.05.2016 17:00   Заявить о нарушении

Индюк тоже думал, да в ощип попал. Вот и Ваш сидящий попал. А технологии его собезьянничали в конечном итоге те, кто его убили. И пока они будут знать, что им можно не напрягаясь мозгом, присваивать продукты чужого труда, они и не захотят меняться.

По поводу думающих на должность верховного - да. Сообразительные люди тоже на добрых и злых делятся. Так вот злые как раз и хотят сочетать свой ум с возможностями Верховного. Я не требую от Вас понимать той логики, какая у них в голове, но сам факт того, что это так, Вам понимать было бы полезно.

По поводу реплики "я объективно смотрю на вещи" - это был ответ на Вашу реплику о том, что мои рассуждения неразумны. Уровень бездоказательности специально подобрал такой же, что бы Вам со стороны было видно, как выглядят такие заявления.

Роман Дудин   19.05.2016 17:28   Заявить о нарушении

Попробую еще раз сначала. Вы признаете существование такой науки - логика?

Мухаметов Леха   19.05.2016 19:22   Заявить о нарушении

Да, её Сократ придумал, как лекарство от софистики.

Роман Дудин   19.05.2016 19:42   Заявить о нарушении

Считаете ли Вы, что прежде, чем обсуждать некое понятие или его свойства, нужно прежде доказать его существование?

Мухаметов Леха   19.05.2016 20:16   Заявить о нарушении

Да, давайте для ускорения процесса сразу по нескольку пунктов, если они простые.
1. "Считаете ли вы что...?"
2. "Если да то...?"
3. "И если да то...?"

Роман Дудин   19.05.2016 20:25   Заявить о нарушении

Теперь я еще раз повторю вопрос, который задавал Вам ранее. Превращу объективные блага в субъективные, будто бы я задаю вопрос каждому человеку земли. Если Вы не согласны, замените "Хочу" на "Не хочу", с учетом того, что Вы мыслите себя разумным человеком. Итак:
- Хочешь ли ты, чтобы наша планета была цела и здорова?
- Хочу.
- Хочешь ли ты, чтобы ты был жив и здоров и твоей жизни ничего не угрожало?
- Хочу.
- Хочешь ли ты, чтобы окружающие люди относились к тебе с приятием и уважением?
- Хочу.
- Хочешь ли ты, чтобы жизнь твоя была веселой и интересной?
- Хочу.
- ...
... Ну и далее в таком же роде.

Теперь ответьте на вопрос. Полагаете ли Вы, что разумный человек может ответить на любой из этих вопросов "Не хочу"?

Мухаметов Леха   19.05.2016 23:03   Заявить о нарушении

Я полагаю, что есть люди, которые могут как угодно ответить на эти вопросы. Я полагаю, что среди людей, по-разному отвечающих на эти вопросы, есть люди, которые могут знать всё то, что знаете Вы, и что-то ещё сверх этого. Я полагаю так же, что среди людей, отвечающих на эти вопросы иначе, чем на них ответил бы я, есть такие, которые задумывались над всеми теми вопросами, над которыми задумывался я, и учитывали всё то, что учитывал я, и что-то ещё сверх этого, и отбросили для себя те решения, к которым ещё только приду я. Это не означает, что я не смогу превзойти их на шаг в своём направлении развития мысли, но на данный момент называть их неразумными у меня язык не поворачивается. Я просто не вижу смысла в таком термине, который никому ничего не докажет. Удалось ли мне внести ясность?

Роман Дудин   19.05.2016 23:25   Заявить о нарушении

Вы не можете полагать, что и о чем думают или могут думать другие люди. Вы можете только строить об этом домыслы, чем и занимаетесь. Домыслы нельзя использовать в логической беседе. Если Вы вводите новое понятие или чье-то мнение, потрудитесь доказать его существование.

И если я задаю вопрос Вам, то и ответы хочу услышать от Вас, а не от каких-то воображаемых Вами существ.

И если Вы уж смеете о чем-то говорить и уж тем более писать, то уж и сейчас посмейте повернуть язык и ответить "Да" или "Нет". А если Вам не нравится постановка вопроса, то укажите, в чем его нелогичность и мы вместе над этим поработаем.

Мухаметов Леха   19.05.2016 23:36   Заявить о нарушении

А чем же тогда Вы со своей стороны занимаетесь, когда требуете ответить на вопросы за воображаемого Вами "разумного" человека?)

Роман Дудин   19.05.2016 23:42   Заявить о нарушении

Я хочу узнать у Вас, что в Вашем представлении "разумный человек". Чтобы мы, наконец, могли нормально друг друга понимать в процессе общения. И не называли этим словом разные вещи.

Мухаметов Леха   19.05.2016 23:47   Заявить о нарушении

Если двое людей спорят о том, стоит ли ставить в автомобиль сигнализацию, то, по Вашему тот, кто говорит, что стоит, наверно должен доказать, что существует конкретный человек, собирающийся угнать машину, и процитировать его высказывание об этом намерении? Предположение, что может быть какой-то неизвестный угонщик, по Вашему, видимо лишено смысла.
Извините, вообще, Ваша логика для меня настолько непонятна, что мне периодически начинает казаться, что Вы меня просто решили немного потролить.

Роман Дудин   19.05.2016 23:50   Заявить о нарушении

Существование угонов - это юридический факт. Существование которого Вам мне доказывать не нужно.
А вот существование разумных людей, которые зачем-то стремятся делать зло - это для меня вовсе не очевидная вещь, а скорее нонсенс, которые Вы пытаетесь почему-то мне навязать.
Как правило все люди, которые изначально казались мне "злоумышленниками" при ближайшем рассмотрении оказывались просто несчастными жертвами собственного невежества.

Потому я и требую от Вас четкого и ясного доказательства что такое явление как "умный злодей" существует в природе.

Мухаметов Леха   19.05.2016 23:54   Заявить о нарушении

В моём понимании "разумный" человек может быть разумным относительно чего либо, а не в "абсолюте". Это как в теории относительности движущийся объект движется относительно чего-то.
Вот относительно морали симбиоза разумный - это одно, относительно паразитизма - нечто иное. А если Вам нужно некое общее понятие, постпредством которого разом расставить все точки над И, и всем доказать, что такое "в абсолюте" разумный, то флаг Вам в руки. Если у Вас это удастся.я назову это сенсацией тысячелетия.

Роман Дудин   19.05.2016 23:56   Заявить о нарушении

Во-первых, существования злодеяний, который осуждаются относительно "разумным" обществом, - тоже юридический факт. Во-вторых, я так и не понял, если человек купил одну из первых в мире машин в то время, когда угоны ещё юридическим фактом не были, то его предположения об угонщике всё, по-Вашему, лишены смысла?

Роман Дудин   20.05.2016 00:00   Заявить о нарушении

Хорошо, пусть можно быть разумным относительно чего-то. Пусть два каких-то человека мыслят или действуют относительно чего-то. Один из них, допустим, мыслит или действует разумно, а другой - неразумно. Как Вы определите кто из них кто?

Мухаметов Леха   20.05.2016 00:09   Заявить о нарушении

Я очень прошу Вас не плодить сущностей сверх меры. Это лишь замедляет процесс и отвлекает. Если мы с Вами начнем обсуждать угонщиков, мы однозначно вернемся к проблеме "злоумышленника" и начнем выяснять разумно ли угонять машины или нет.

Мухаметов Леха   20.05.2016 00:13   Заявить о нарушении

Стоп. В формулировке вопроса для меня непонятность. Если Вы допускаете моё понимание дела, то должны были сформулировать как то так:
"Пусть два каких-то человека мыслят или действуют относительно чего-то. Один из них, допустим, мыслит или действует разумно (ОТНОСИТЕЛЬНО ЧЕГО-? МОЕГО ПОНИМАНИЯ РАЗУМНОСТИ?... СВОЕГО?), а другой - неразумно (ОТНОСИТЕЛЬНО, ВИДИМО, ЭТОГО)..." Ну и, дальше сам вопрос.

Роман Дудин   20.05.2016 00:15   Заявить о нарушении

Ну а про "разумное" общество Вы первый написали и не мне Вам рассказывать о "разумности" большинства.

Мухаметов Леха   20.05.2016 00:15   Заявить о нарушении

Привожу Ваши слова "В моём понимании "разумный" человек может быть разумным относительно чего либо, а не в "абсолюте"".

Я понимаю это так. Вы можете оценить разумность человека относительно чего-то конкретного, а не вообще. Но понятие разумности при этом сохраняется в каждом из множества конкретных случаев. Это же Вы не станете отрицать?
Так вот я и хочу у Вас узнать, каким образом Вы будете выяснять, разумно то, что происходит или нет в каждом конкретном случае?

Мухаметов Леха   20.05.2016 00:19   Заявить о нарушении

Ну я то писал в кавычках, относительно контекста упомянутого Вами "юридического факта".

Роман Дудин   20.05.2016 00:20   Заявить о нарушении

Должен еще раз пояснить. Сутью и целью данного диалога я полагаю достижение обоюдного согласия о понятии разумности. Меня в данный момент не интересуют какие-то другие мнения, мнения авторитетов, иллюзии, традиционные представления и прочее, кроме моего и Вашего мнения.

Мухаметов Леха   20.05.2016 00:22   Заявить о нарушении

Разумность человека я оцениваю относительно не "чего-то", а своей собственной собственной системы отсчёта. Это так, для уточнения. Как скорость метеорита оценивать относительно космического корабля, на котором летит оценивающий космонавт.

Роман Дудин   20.05.2016 00:23   Заявить о нарушении

Вот этим я и интересуюсь. Иначе я бы беседовал с каким-нибудь другим человеком. Но Вы почему-то вместо своей четкой и ясной позиции все время высказываете мне мнение каких-то фантастических персонажей, существование которых еще необходимо доказать.

Так Вы будете отвечать на вопрос или снова от него уйдете?

Мухаметов Леха   20.05.2016 00:26   Заявить о нарушении

Полагаете ли Вы, что разумный человек мыслит и действует целенаправленно?

Мухаметов Леха   20.05.2016 00:28   Заявить о нарушении

Вы так и не ответили на вопрос относительно разумности предположений о первом в мире угонщике, а снова взялись за старое: "это надо ещё доказать". Мне это не понятно. Пока что внесите ясность по поводу этого, а то мне сдаётся, мы опять откатимся на виток назад, а я сейчас пока распишу своё понимание разумности.

Роман Дудин   20.05.2016 00:30   Заявить о нарушении

Возможно, Вам будет проще понять, что слово "разумный" я, в зависимости от ситуации, считаю допустимым употреблять в двух значениях:
1. Тот, кто мыслит как я, если я в своей разумности не сомневаюсь.
2. Тот, кто мыслит так, как в конечном итоге позволит ему победить.
Пример нужен, или так понятно?

Роман Дудин   20.05.2016 00:34   Заявить о нарушении

Насчет угонщика. Если Вы обладаете каким-то имуществом, которое у Вас могут так или иначе забрать, и полагаете, что его исчезновение сделает Вас несчастным - Вы глубоко заблуждаетесь и поступаете неразумно. Такой образ мыслей вносит в Вашу жизнь постоянный страх за это имущество и автоматически лишает Вас счастья.

Угонщик - это такой же несчастный и невежественный тип, который полагает, что может достичь счастья, забрав у кого-то имущество. И это при том, что ему придется после жить в страхе, что его поймают, и еще в том же страхе, что кто-то заберет у него имущество.

Куда ни кинь. Если человек стремится к обладанию имуществом, а не духовными ценностями, он всегда теряет счастье. Разве это разумно?

Мухаметов Леха   20.05.2016 00:38   Заявить о нарушении

Вы выдвинули два постулата, каждый из которых не поясняет, а создает новые вопросы.
1. А когда Вы не сомневаетесь в своей разумности?
2. Победить в чем?

Ну и ответьте же наконец на мой вопрос.

Полагаете ли Вы, что разумный человек мыслит и действует целенаправленно?

Мухаметов Леха   20.05.2016 00:41   Заявить о нарушении

На всякий случай, привожу пример. Допустим, я играю в шахматы с противником. Тут влезаете, допустим, Вы, и начинаете мне советовать пойти так-то. Я могу ответить "Да, разумно". Или "Нет, это не разумно, потому, как он тогда пойдёт так-то, и что я буду тогда делать?", и пойти по-своему. Но при этом я понимаю, что он может вообще пойти так, как не предполагали не Вы, не я, и мы оба окажемся относительно него неразумными. Или, что я недооценил Ваш ход, и что, когда он пойдёт так, как я думал, у меня будет возможность сходить, как нужно, но я сейчас об этом не знаю. Тогда я окажусь неразумным, а Вы разумным.
Проблема в том, что рассуждать для меня о некой "абсолютной разумности" относительно расчёта не бесконечное число ходов вперёд - штука неодолимая.

Роман Дудин   20.05.2016 00:41   Заявить о нарушении

Да, в любом случае, к "разумному" применимо понятие, что он действует целенаправленно.

Роман Дудин   20.05.2016 00:44   Заявить о нарушении

В шахматах - победа и есть цель. Здесь все просто - что приближает к цели, то и разумно.

И Ваш пример очень хорош, потому как помогает понять мою точку зрения.
Так какова по-Вашему цель разумного злодея (если он конечно существует)?

Мухаметов Леха   20.05.2016 00:45   Заявить о нарушении

Насчёт страха за имущество - Вы сейчас вводите новую ветку спора, которая всё осложнит, ибо у нас ещё не почата старая. Давайте держаться старой пока что.

Роман Дудин   20.05.2016 00:48   Заявить о нарушении

Ну так и я просил Вас не трогать угонщиков ) они не причем.

Мухаметов Леха   20.05.2016 00:49   Заявить о нарушении

Цель разумного злодея ( в смысле, хитрого, опасного, и способного на ход дальше меня всегда думать паразита - так? Не забывайте уточнять смысл) Если так, то в этом случае: брать от жизни максимум наслаждений, прилагая минимум неприятных усилий.

Роман Дудин   20.05.2016 00:52   Заявить о нарушении

И ВЫ ПОЛАГАЕТЕ (ИМЕННО ВЫ ПОЛАГАЕТЕ) это стремление разумным? Или я снова неверный вопрос задаю?

Мухаметов Леха   20.05.2016 00:55   Заявить о нарушении

Угонщиков я не хотел возвращать, просто Вы снова выдвинули обвинение, несостоятельность которого я объяснил в примере с угонщиком, вот и пришлось снова обращаться к его услугам)

Роман Дудин   20.05.2016 00:57   Заявить о нарушении

Это стремление я полагаю таким, какое в некоторых случаях может быть названо словом, говорящем об интеллектуальности действующего. Ибо действовать он может сколь угодно в рамках своих целей с интеллектуальностью и последовательностью, превосходящими мою или Вашу. Если Вас не устраивает слово "разумный" дайте мне другое для его обозначения.

Роман Дудин   20.05.2016 01:00   Заявить о нарушении

Мне нравится слово "интеллект". Это как инструмент, который можно использовать по-разному.

Мухаметов Леха   20.05.2016 01:06   Заявить о нарушении

Ну тогда будем называть "интеллектуальный". Теперь объясните мне, в чём отличие слова "разумный".

Роман Дудин   20.05.2016 01:08   Заявить о нарушении

Разумный, я полагаю, это стремящийся к благу. А поскольку к благу нельзя стремиться, не зная что это такое, то прежде всего это стремление к познанию блага.
Это если не разворачивать.

Мухаметов Леха   20.05.2016 01:11   Заявить о нарушении

Тогда надо уточнять. К какому благу? К общему, к частному?

Роман Дудин   20.05.2016 01:14   Заявить о нарушении

Помните серию вопросов, которую я Вам дважды задавал. "Хочешь... - хочу"? Вот разумный должен понимать, что никакого частного блага не существует в принципе. И ничего тут не надо уточнять. Нужно просто подумать и это становится очевидным.

Мухаметов Леха   20.05.2016 01:16   Заявить о нарушении

Если Вы мне не верите на слово - можем и об этом подискутировать ).

Мухаметов Леха   20.05.2016 01:17   Заявить о нарушении

Кажись, в Вашей логике для меня рассуждений синдром Мюнхгаузена - сам себя за волосы вытягивает. Так и у Вас "Разумный потому разумный, что понимает, что никакого частного блага не существует. А не существует его потому, что любой разумный это понимает..." Так мне не катит, вообще-то. Давайте сначала одно докажем, не подпихивая его вторым. А потом уже взгромождайте на него заслуженно второе.

Роман Дудин   20.05.2016 01:23   Заявить о нарушении

Начинайте с любого.

Роман Дудин   20.05.2016 01:24   Заявить о нарушении

Просто разумный - это стремящийся к благу. Это определение разумности. Одно без другого не существует. Если разумный не стремится к благу, то он - не разумный. Если то, к чему кто-то стремится не благо, то он - не разумный. Если разумный не знает, что благо, то стремится узнать это. И это уже само по себе стремление к благу, а следовательно разумно ).

Есть логика?

Мухаметов Леха   20.05.2016 01:31   Заявить о нарушении

Или Вы противоречите мне в том, что не бывает частного блага? То есть это для Вас не факт?

Мухаметов Леха   20.05.2016 01:32   Заявить о нарушении

Я спать. Позднее продолжим, если не возражаете.

Мухаметов Леха   20.05.2016 01:33   Заявить о нарушении

Пока что нелогичностей не вижу.

Роман Дудин   20.05.2016 01:34   Заявить о нарушении

Утро вечера мудреннее. Спокойной ночи.

Роман Дудин   20.05.2016 01:36   Заявить о нарушении

Теперь повторюсь отчасти, уточняя. Согласны ли Вы со мной, что невозможно достичь чего-то, о чем у достигающего неверное представление? Кроме случаев слепого везения, о которых любят рассказывать, потому как кому-то кажеся, что такое не требует доказательства.

Ну, к примеру, захотели двое попасть в какой-то определенный город. Один тут же собрал монатки и пошел куда глаза глядят, полагая, что нечего тратить время на раздумья, а нужно действовать.

А другой сначала поспрашивал, поузнавал, подумал, начертил или купил карту, прикинул расстояние ну и прочее. И только потом пошел. А может и вообще нашел, кто его довезет. Кто по-вашему поступает разумно?

Мухаметов Леха   20.05.2016 08:54   Заявить о нарушении

Для того, чтобы продолжить обсуждение, мне нужно добиться от Вас ответа, на вопрос, от которого Вы трижды ушли, то ли боясь на него ответить, то ли еще почему. Вопрос этот крайне важен и без совместного его понимания, мы ни коим образом не сможем беседовать далее продуктивно, а будем топтаться на месте.

Существует ли объективное благо, то есть такое благо, которое каждый человек без сомнений сочтет за благо?

Для того чтобы это выяснить, нам придется подойти к каждому человеку земли и сказать ему так: "Отвечай, как ты хочешь жить, без всяких "но", "мне кажется", "а вот другие", "это невозможно" - и прочих отмазок".

1. Хочешь ли ты дышать чистым ароматным воздухом, пить чистую вкусную воду, есть вкусную пищу, которая дает тебе силы и здоровье?

Или тебе больше нравится дышать вонючим, загрязненным пылью и ядами воздухом, пить воду, которая пахнет хлоркой или еще какой гадостью, есть пищу, от которой ты полнеешь, худеешь, болеешь?

2. Хочешь ли ты, чтобы тебе жилось легко и просторно, чтобы твоей жизни ничто не угрожало?

Или тебе больше нравится жить в тесноте и неуютности? Жить в страхе, что тебе чего-то не хватит, что у тебя что-то отберут (в том числе и жизнь)? Постоянно находиться в состоянии противодействия к окружающему тебя миру?

3. Хочешь ли ты, чтобы окружающие тебя люди относились к тебе с приятием и уважением?

Или тебе больше нравится, когда тебя презирают, боятся, завидуют тебе, желают тебе всякого рода неприятностей (вплоть до адских мук)?

4. Хочешь ли ты, чтобы каждый миг твоей жизни приносил тебе наслаждение, восторг от того, что ты делаешь, довольство собой и окружающим миром, счастье?

Или тебе больше нравится неудовлетворенность, мучение, скука, депрессия?
---

Я полагаю, что человек, отвечающий на подобного рода вопросы "Хочу" - это нормальный, здоровый, адекватный человек, испытывающий разумное желание.

Я не могу говорить за всю планету, но в своей жизни я не встречал ни одного человека, который бы ответил на любой из этих вопросов отрицательно. Да и как можно допустить существование человека, который умышленно желает себе зла?

Я вообще не верю в существование таких людей. А если они и есть, то пришли к такому способу мышления не естественным путем, а через невероятные мучения, потому их нельзя считать здоровыми, и необходимо лечить.

Если же человек испытывает вот это здоровое и разумное желание, но творит что-то противное этому, то очевидно, что он попросту заблуждается и его нужно поучать.

1. Главный вопрос. Итак, следует ли из этого рассуждения, что существует объективное благо?
2. Я по необходимости затронул здесь другие темы. Если у Вас они вызывают внутреннее противоречие, я буду рад обсудить их.

Мухаметов Леха   20.05.2016 10:05   Заявить о нарушении

По первому посту ответ: тот, кто узнал, куда идти, поступает разумнее первого.
*Читаю второй пост*

Роман Дудин   20.05.2016 14:29   Заявить о нарушении

Существует объективное благо. И существует благо, которое могло бы быть благом для всех людей. Но существуют люди, которые не хотят, чтобы оно таковым для них стало (они могут быть сколь угодно интеллектуальными).
Та последовательность рассуждений, которую Вы ведёте, она мне абсолютно понятно. Она и есть та самая логика симбиоза, которая должна объединить всех социально сознательных и альтруистов в единый "идеальный мир", где всем хорошо и никто никому не мешает. Но в данный момент это мне не интересно. Мне интересно, как она должна победить логику тех людей, которые мыслят эгоситически, а не альтруистически.

Роман Дудин   20.05.2016 14:39   Заявить о нарушении

Однажды я одну красивую девушку спросил, хочет ли она, чтобы все девушки были такими красивыми, как она. Она ответила "Конечно, нет!". (это не выдуманный персонаж, сейчас я цитирую реального человека - радуйтесь) Ей это не выгодно. Потому что при имеющемся раскладе все мужики у её ног. И она может расслабляться, капризничать, даже поистерить, постервозничать при желании, и ей это всё сойдёт с рук. А если все будут красивыми, то уже не факт, что самые крутые мужики ей достанутся. И как напрягаться придётся, чтобы и умом взять, и характер исправить для этого. Зачем оно ей? Для неё это явное не благо.

Роман Дудин   20.05.2016 14:48   Заявить о нарушении

Я полагаю, что логика - это инструмент разумного человека, посредством которого он и побеждает, там где нет логики, нет и разума. Если человек начинает использовать другие инструменты, он рискует серьезно накосячить, что обычно и делает.

Потому я очень строго и внимательно отношусь к любым писаниям, которые говорят о битах, мечах, и прочих инструментах, которыми может завладеть любая обезьяна и использовать неразумно.

Помимо прочего, Ваша "бита" каким образом сможет исправить сложившийся порядок вещей?

Мухаметов Леха   20.05.2016 14:55   Заявить о нарушении

По поводу красивой девушки.

Я совершенно не спорю с Вами, что человеку может казаться, что таким образом он мыслит и стремится к благу. Как не спорил я и в том, что кто-то может умышленно разбить окно или угнать машину. Я лишь пытался договориться с Вами, что такой образ мыслей нельзя назвать логичным и разумным.

Это банальная и невежественная точка зрения эгоиста, которого неверно воспитали и обучили. Это так же не значит, что их теперь можно бить или убивать или куда-то запирать, или пытаться от них спрятаться или отгородиться. Они вездесущи и порой невероятно хитры и жестоки, эти паразиты )

Они как Гидра - голову срубишь - вырастет две. Но нужно влиять не на количество голов, а на их содержание. Иначе их не одолеть )

И тому, кто взялся истреблять эту Гидру, нужно быть готовым с легкостью расстаться с жизнью и прочими апельсинами ради победы. Потому как бой этот идет не одно тысячелетие и будет идти еще долго. И когда я беседую с Вами, я зову Вас заочно отказаться от апельсинов и пойти в эту битву во всеоружии.

Мухаметов Леха   20.05.2016 15:15   Заявить о нарушении

Как может бита помочь исправить сложившийся порядок - я описал в той же главе, где она появляется.

Роман Дудин   20.05.2016 15:47   Заявить о нарушении

Про невежественность я уже много слышал. Ваш ход рассуждений считаю достаточным, чтобы вразумить какую-то часть паразитов, но не всех. Мне интересно услышать такой, который бы всем всё доказал.
По поводу всеоружия - я пока у Вас не вижу никакого оружия, кроме, образно говоря, голого зада, которым Вы собрались пугать ежей.

Роман Дудин   20.05.2016 15:52   Заявить о нарушении

А что Вы имеете в виду, когда употребляете слово "оружие". Видимо средство, с помощью которого можно кого-то напугать, убить или принудить к чему-то? Или что-то другое?

Мухаметов Леха   20.05.2016 16:05   Заявить о нарушении

Под слово оружия я понимаю любую вещь, которая могла бы хоть сколько-то эффективно использоваться. Если это слово, то это должно быть такое слово, которое бы заставило кого-то что-то понимать. Если это сила, то это должна быть такая сила, которая позволила бы навязать свою волю на ход событий. Если это щит, то это должен быть такой щит, который может держать удар. Если это меч, то это должен быт такой меч, который может что-то разрубать.

Роман Дудин   20.05.2016 16:10   Заявить о нарушении

Напомню Вам, что разумный человек, это человек, который стремится к какой-то конкретной цели. И прошу Вас впредь при пояснении или вопрошании, учитывать это.

Эффективно использоваться для чего?
Понимать что?
Волю на ход событий к чему?
Щит против чего?
Разрубать что?

Если Вы не создаете это свое средство для чего-то конкретного, а именно для достижения блага, то это средство может служить и во вред. И создание такого средства чрезвычайно опасно для блага.

Мухаметов Леха   20.05.2016 16:38   Заявить о нарушении

Любое оружие может использоваться во вред. От этого никуда не денешься. Это надо принять как данность, и учитывать перед его созданием, стараясь организовать так, чтобы оно приносило больше пользы, чем вреда.

Роман Дудин   20.05.2016 16:45   Заявить о нарушении

Таким образом Вы призываете просто совершить революцию и отделиться, как сделали Ваши "отделисты". Вы полагаете, что это возможно реализовать на практике?

Мухаметов Леха   20.05.2016 16:48   Заявить о нарушении

Поскольку речь идёт о "всеоружии" во Имя Вашей цели, то оружие в данном случае это то, что могло бы помочь. А стало быть:
- заставить обезьян понимать, что обезьянничать не выгодно.
- наложить волю Сидящего на ход событий вопреки воле Верховного при необходимости
- щит, который помог бы защитить от его удара
- меч, который мог бы заставить его испугаться и отступить, а в случае необходимости и угомонить.

Роман Дудин   20.05.2016 16:50   Заявить о нарушении

Значит Вы полагаете, что кого-то можно ЗАСТАВИТЬ понимать каким-то иным способом кроме логики?

Мухаметов Леха   20.05.2016 16:53   Заявить о нарушении

Я за сочетание способов воздействия. Оружие в руке в сочетанием с логикой в устах, таков, на мой взгляд, оптимальный вариант борьбы. Одно орудие или одна логика не эффективны.

Роман Дудин   20.05.2016 17:01   Заявить о нарушении

Отделиться - далеко не лучший вариант, но в некоторых случаях наименее жёсткий и единственно возможный. Отделиться, закрепиться, удержать позиции, а дальше начать постепенно расширять. Если отделится возьму себе по апельсину, то марамуки увидят воочию, что способ работает, начнут задумываться, учиться считать, в конечном итоге кое что понимать, и переметнутся к ним. Это я называю расширение. И чем больше к ним переметнутся, тем хуже станет оставшимся, и это для них будет стимулом думать. Т.о., пойдёт цепная реакция, в результате которой Верховный останется один со своим апельсином.
Но всё дело в том, что без изначального отделения этот процесс может не пойти.

Роман Дудин   20.05.2016 17:06   Заявить о нарушении

Все же мне нужно уточнение. Если кто-то, допустим, не может понять что-то, когда Вы рассуждаете перед ним логично, каким образом Вы предлагаете ЗАСТАВИТЬ его это понять?

Мухаметов Леха   20.05.2016 17:06   Заявить о нарушении

Вы читали книгу "Атлант расправил плечи"? Очень знакомые рассуждения.

Мухаметов Леха   20.05.2016 17:07   Заявить о нарушении

Нет, не читал.

Роман Дудин   20.05.2016 17:14   Заявить о нарушении

Думаю, я сейчас единодушен с Вами гораздо более, чем прежде. Просто Вы приемлете силовое решение, а я нет. Но это, думаю, вполне допустимое противоречие, которое возможно разрешится со временем.

Остается одна проблема, которая вызывает у меня сомнения. "Отделизм" - это историческое явление, которое происходило уже не единожды (взять хотя бы евреев с Моисеем). Это всегда приводило к значительным переменам. Иногда "отделисты" использовали "биты", иногда нет. Так Вы полагаете, что это явление возможно в нашем современном обществе?

Мухаметов Леха   20.05.2016 17:21   Заявить о нарушении

Технически - очень трудно осуществимо и шанс весьма невысок. И сверх того, высока вероятность, что ситуация выйдет из под контроля и получится очередная (...)
Но, суть в том, что без этого, по-моему, вообще шансов нет. А те, кто думают иначе- заблуждаются. Почему - я объяснил в большой книге.

Роман Дудин   20.05.2016 17:29   Заявить о нарушении

Смысл в том, чтобы всегда стараться работать словом, а силу иметь в запасе. Но если её в запасе не будет, то и слово работать не будет. Таков фокус.

Роман Дудин   20.05.2016 17:30   Заявить о нарушении

Приведу Вам интересный пример (один из многих). Когда-то был человек, который написал книгу "Новый Завет". Человек, который ее писал сам не применял силу, и другим не советовал так поступать. У него не было силы в Вашем понимании, ни в запасе, ни в наличии. Он был один. И он был "терпилой" в Вашем понимании.

А теперь скажите мне, что слово без силы не эффективно и ничего не меняет. Только поясните свое мнение.

Мухаметов Леха   20.05.2016 17:43   Заявить о нарушении

А что после написания "Нового Завета" войн и кровопролитий на земле стало меньше? Может, несправедливости и лжи стало меньше? Хотя Ганди несопротивлением кое-чего добивался, но у всякого средства есть свои пределы. Я об этом написал в книге.

Роман Дудин   20.05.2016 17:48   Заявить о нарушении

Вы хотите сказать, что люди в 1-м веке нашей эры жили так же, как и мы сейчас? И с тех пор ничего не улучшилось?

Должен напомнить Вам одну вещь. Большинство людей склонны повторять. И при возможности выбрать более простой вариант, они Выберут его. На разумного человека ложится ответственность - подавать пример. И если вы станете убеждать кого-то силой, будьте уверены именно это у вас и собезьянничают, потому что это проще, чем логика.

Мухаметов Леха   20.05.2016 17:55   Заявить о нарушении

Во-первых, причём здесь улучшилось что-то с первого века, или нет, если Вы ещё не доказали, что если что-то и улучшилось, то именно тому, что человек, написавший Новый завет, не применял силу?

Во-вторых, что-то улучшилось, а что-то ухудшилось. Экология, например.

В третьих, трактовка моего принципа "убеждать кого-то силой" крайне некорректная. Убеждать надо не силой, а правдой, но на защите правды должна стоять сила. Собезьянничать такое не получится, не извратив сам принцип. А если его будут повторять в чистом виде, то он будет работать на правду.

Роман Дудин   20.05.2016 18:08   Заявить о нарушении

Насчет улучшилось я говорю об общественном устройстве. О взаимоотношениях между большинством и меньшинством. Во всяком случае нас с Вами на кресте вряд ли будут распинать.
А как это убеждать правдой с помощью силы? Поясните, пожалуйста.

Мухаметов Леха   20.05.2016 18:12   Заявить о нарушении

Да, распятие с тех пор больше вроде не практиковалось. Практиковалось сожжение заживо ( во имя распятого),пытки, расстрелы, заточения в лагеря, газовые камеры, специпсихушки для инакомыслящих, ну и моральный терроризм с уничтожением всех родственников осуждаемого, вообщем прогресс в разных направлениях.
А по поводу силы на службе правды объяснил же в 19 главе про арифметику.

Роман Дудин   20.05.2016 18:17   Заявить о нарушении

Простите, но не понял. Вот, допустим, я не понимаю Вас и считаю, что Вы мыслите не логично. Каким образом Вы сможете меня убедить иначе?

Мухаметов Леха   20.05.2016 18:29   Заявить о нарушении

В смысле, с помощью технологии правда+сила?

Роман Дудин   20.05.2016 18:37   Заявить о нарушении

Вы ничего не объяснили в Арифметике. Вы описали ситуацию, в которой "отделисты" просто слились и сняли с себя ответственность не желая ничего объяснять. И Вы почему-то считаете эту позицию образцовой.

Мухаметов Леха   20.05.2016 18:39   Заявить о нарушении

Сократ не стал сливаться, но убеждал всех несмотря на то, что его убивали. И Сократ вечен. Христос тоже не стал сливаться и он тоже вечен. Они вели себя образцово и люди даже если и не смогли их понять, то сумели их собезьянничать, стремясь к благу неосознанно.

Мухаметов Леха   20.05.2016 18:42   Заявить о нарушении

Отделисты не слились, а отстояли своё. В этом вопросе у нас с Вами такое же взаимонепонимание, как в вопросе, кто терпила в Вашем произведении. При этом отделисты объяснили агрессорам ВСЁ, что им следует знать. Т.е., ровно столько, сколько нужно, чтобы получить от них выполнение своих требований, и ничего лишнего, что не помещалось бы в головы тех, кому объясняли.

Роман Дудин   20.05.2016 18:43   Заявить о нарушении

В реальности их просто убьют. И они ничего не отстоят. А вот если бы им все же удалось кого-то убедить, тогда даже умерев, они добились бы своего.
Потому я полагаю, что они просто слились.

Мухаметов Леха   20.05.2016 18:46   Заявить о нарушении

Если в реальности, то у них должно быть такое оружие, при котором к ним даже приблизиться побояться.
И в реальности, если бы им удалось кого-то убедить, то только тех, кто ничего не решают. Так устроена система.
И, наконец, "Я полагаю, что они просто слились" - это как понимать? Ваша альтернативная концовка моего рассказа?

Роман Дудин   20.05.2016 18:52   Заявить о нарушении

В таком случае Вы не предлагаете никакого реального решения. И единственным, хоть по-вашему и неэффективным способом и методом развития общества по прежнему остается философский - логика, познание, убеждение, Ведь только так можно заставить действовать не обезьян, а разумных людей. А силой вы просто кого-то убьете, а остальных заставите обезьянничать (как заставили обезьянничать всю крещеную Русь) и все.

Мухаметов Леха   20.05.2016 19:03   Заявить о нарушении

Да я как бы не против логики познания и убеждения, просто есть закономерность, по которой они работают, и по которой они работают лишь до определённого предела. И предел это находится там, где, кажется, вот-вот, пошло, ещё немного и получится что-то, а тут хвать, и стена впереди. И не прошибёшь эту стену ничем. Так вот последние 2 тысчи лет ( и предшествующие тысячелетия до этого тоже) люди только этим и занимались, что повторяли этот опыт. А всё потому, что одним только убеждением дальше определённого предела не прошибёшь. Нужна сила.

Роман Дудин   20.05.2016 19:09   Заявить о нарушении

Ну вот взгляните. Сидят, допустим, два человека и спорят о том, что есть благо. Спорят долго и никак не могут прийти к консенсусу, а без согласия обоих благо не начнется.

И тогда один из них берет ствол и говорит второму - давай, делай как я говорю, и будет благо, или застрелю. А второй говорит, мол, **й тебе, я тебе не мартышка.

Тогда у них остается только два варианта - либо один убьет другого и благо не наступит вообще, либо другой все же положит ствол и продолжит переговоры. Тогда есть шанс.

В этом рассуждении ствол нифига не помогает и даже создает весьма рискованную ситуацию гибели блага для человека вообще.

Есть логика?

Мухаметов Леха   20.05.2016 19:29   Заявить о нарушении

Если один возьмёт ствол и сделает, как вы описали, это будет будет обыкновенный терроризм, ничего общего не имеющего с той системой, какую я описал.

Роман Дудин   20.05.2016 19:43   Заявить о нарушении

Ника не смекну в чем разница, поясните, пожалуйста более доступно. Как то, что непонятно можно пояснить с помощью силы? Как кого-то можно добровольно повести за собой с помощью силы?

Возьмите любого ребенка и заставьте его перестать орать с помощью силы.

Мухаметов Леха   20.05.2016 19:51   Заявить о нарушении

Не надо всё валить в одну кучу.
Сидят два человека, спорят какой формы Земля. Один говорит шарообразная, другой, что плоская. Все доводы исчерпали, никто никого убедить не смог, сказали друг другу "Ну и оставайся со своими заблуждениями", и сидят дальше в тишине. Тут сила не нужна.
А другое дело работает один в поте лица, добывает всё необходимое для пропитания, а другой ничего не делает, ждёт, когда первый всё сделает, приходит, и забирает у него. А первый говорит "Ты так не делай больше - это неправильно", а тот не слушает. Объясняет-объясняет ему первый, все доводы привёл, какие можно - не понимает тот, тогда этот берёт палку, и бьёт его, и всё, надо же - вдруг гораздо понятнее стало, чем тысяча объяснений.
Вот не надо смешивать первую ситуацию и вторую.
А ребёнка пытаться переорать негуманно не потому, что он не понимает, а потому, что он ещё слабый, а на слабого давить силой - аморально.

Роман Дудин   20.05.2016 20:00   Заявить о нарушении

Сидят два человека и спорят. Один говорит, что земля шарообразная, а другой, что круглая. Один говорит - если ты будешь и дальше нести свою ересь - сожгу. А другой - ну и жги, я все равно прав, и буду прав всегда. А ты как был дураком, так и останешься. Это исторический факт.
(https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BE_%D0%91%D1%80%D1%83%D0%BD%D0%BE)

Насчет второго, это как раз Ваша позиция, позиция силы, потому как не будь у второго оружия, он не смог забрать ничего у первого. А если бы первый был воспитан на философской мужественной логике, то он бы не стал отдавать кому попало то, что заработал, а лег бы костьми за свои принципы. И никто не позволял бы себе думать, что можно у кого-то что-то просто так забрать. "Тиранов делают рабы, а не рабов тираны...".

Ребенка силой нельзя успокоить не потому что это негуманно. А потому что это бесполезно. И мораль тут не причем.

Мухаметов Леха   20.05.2016 20:15   Заявить о нарушении

Второй может и без оружия забирать у первого - он просто сильнее, и забирает в наглую, или быстрее бегает - хватает и убегает, или просто выкрадывать у того, пока тот отвернётся. Но даже если у него есть оружие - то причём тут моя позиция? Я что, предлагаю у кого-то что-то отбирать?
Если бы второй героически лёг бы костьми за свои принципы - то второй после этого перешагнул бы через его труп, и забрал бы то, зачем пришёл. Каким образом это было бы лучше, чем если первый сумел за себя постоять и дать опор обидчику?
Если бы не было морали, то ребёнку можно было бы силой заткнуть рот тряпкой.

Роман Дудин   20.05.2016 20:32   Заявить о нарушении

Вы тоже считаете, что Мистер Кольт уравнял всех в правах?
Так может этого и достаточно, или полагаете, что еще нужно оружие?

Мухаметов Леха   20.05.2016 20:42   Заявить о нарушении

Мистер Кольт никого не равнял в правах. Он всего лишь пытался уровнять в возможностях. Ключевое слово - пытался.

Роман Дудин   20.05.2016 20:44   Заявить о нарушении

Хорошо. Пусть будет по-Вашему. Сижу я, значит, дома. Сосед вчера приходил ко мне и хотел забрать мои апельсины. Я достал биту и дал ему по морде. Он отстал, зауважал, но не понял, потому как я не стал ему ничего объяснять. И правда, че этой обезьяне объяснять )..

Но буквально уже на этой неделе приобрел он жуткую адскую машину, которая шумит, пыхтит, загрязняет воздух вокруг меня и непонятно зачем он вообще ее заводит, возможно из элементарной вредности. Мой огород вянет, куры чахнут, сам я зеленею. С соседом происходит то же самое, но он винит во всем Верховного, а не себя.

Что делать?

Мухаметов Леха   20.05.2016 20:54   Заявить о нарушении

Поизучайте историю войн 20го века, и посчитайте, в какой его половине больше от них погибло народу - в первой, или во второй? И когда Вы заметите, что во второй их было существенном меньше, я Вам объясню почему: появилось ядерное оружие. Когда у державы есть ядерные боеголовки, на неё тупо бояться нападать. На данный момент это самая вразумляющая дипломатия, самым доходчивым образом объясняющая, почему на какое-то государство нападать не надо .
ДРУГИХ ОБЪЯСНЕНИЙ ИНСТИТУТ МИРОВОЙ АГРЕССИИ НЕ ПОНИМАЕТ.

Роман Дудин   20.05.2016 20:55   Заявить о нарушении

Вообще-то сосед, получивший в такой ситуации по морде битой, обычно всё понимает. Именно такие чаще всего понимают всё и сразу. Вам непонятно, что там можно было понять от одного удара, а он сразу всё понял: "Отбирать апельсины у этого человека нельзя - потому, что за это можно получить битой. Получать битой - это не благо, стало быть это не разумно.", может ещё и такая логика быть "Это человека себя защищает - значит, уважает себя, а раз уважает, значит, и я должен уважать..."

Роман Дудин   20.05.2016 21:02   Заявить о нарушении

Насчёт машины для производства дыма, порчи экологии, и генерации вредности - берёте ружьё и целитесь в бензобак. Он возражает "Но это моя машина!", а вы на ружьё показываете - "А это моё ружьё!" В большинстве случаев доходит достаточно быстро.

Роман Дудин   20.05.2016 21:04   Заявить о нарушении

В ваших рассуждениях всегда присутствует некая неуязвимость вооруженного битой (в текущем примере ружьем), которая в реальности не существует. Поясните, откуда она берется?

Мухаметов Леха   20.05.2016 21:08   Заявить о нарушении

Нет никакой неуязвимости. Есть лишь решительность.

Роман Дудин   20.05.2016 21:10   Заявить о нарушении

То есть мы с Вами оказывается и вовсе не расходимся во мнениях. Разница лишь в том, что у меня уже есть оружие и я уже описал его Вам всеми доступными мне способами, а про Ваше я пока ничего не понял.

Мухаметов Леха   20.05.2016 21:17   Заявить о нарушении

Ну а я пока примерно так же ничего не понял про Ваше)
А в остальном мы не расходимся во мнениях)
Ушёл в магаз, буду через час.

Роман Дудин   20.05.2016 21:23   Заявить о нарушении

Хорошо. Я снова объясню про свое оружие.

Люди вокруг меня постоянно жалуются на свое несчастье. Они делают это везде - на улице, в общественном транспорте, в магазинах, в телевизоре, в газетах, в книгах - везде, везде. Причем эти люди всегда знают, кто во всем виноват.

У них куча всяких разных виноватых на все случаи жизни и лишь малость из этих людей понимает, что виноваты во всем, что с ними происходит, они сами. И то, им только кажется, что они это понимают, потому что прочитали об этом ВКонтакте, а по сути все равно не понимают. Это открывается сразу же, стоит только спросить у этого человека что ему нужно для счастья.

Много лет я читал много книг, путешествовал по стране и искал причину такого положения. И выяснил, что все беды человеческие от невежества. А самым серьезным оружием против невежества является философия. Естественно, я направил свои стопы в сторону самой что ни есть философии - академической, чтобы познать ее с самых азов и до самых современных философов, и чтобы опираясь на то, что сделано до меня, выковать свой собственный меч против невежества.

И вот, чем занимаюсь я. Я ежедневно кую и затачиваю свой меч. Меч этот отсекает людей от их невежества. Ежедневно я практикуюсь с этим мечом, отсекая невежество прежде всего от себя. А когда встречаю кого-то из людей, которые начинают мне на что-то жаловаться или о чем-то хвастать (что для меня одно и то же), я достаю свой меч и начинаю отсекать от души человека те представления или мнения, которые делают его несчастным.

Это изнурительный и неблагодарный труд, потому как люди не любят избавляться от невежества и изо всех сил сопротивляются. И Вы наверняка заметили, что я в этом искусстве еще не шибко опытен и бываю резок и опрометчив. Но меч мой все острее и навык владения им с каждым днем все глубже. И нет для меня сильнее радости, чем глядеть, как издохло очередное заблуждение.

А главное, с каждым днем я все больше узнаю об этом мире, и понимаю, что многое из того, в чем я нуждался прежде исчезает из моей жизни за ненадобностью, освобождая место всему самому лучшему и дорогому для моей души. И это осознание делает меня абсолютно уверенным в том, что раз уж это сработало со мной, то и с другими стоит попытаться проделать.

Вот мое оружие. И я полагаю это самым лучшим средством для создания блага в этом мире.

Мухаметов Леха   20.05.2016 21:52   Заявить о нарушении

Вот о моем мече https://www.proza.ru/2016/05/20/910

Мухаметов Леха   20.05.2016 22:18   Заявить о нарушении

Ну тогда на данный момент для меня итог нашей беседы такой: есть люди невежественные, а есть интеллектуальные. Последние, может быть чего-то не знают из того, что знаете Вы, а может быть, знают всё, и что-то ещё сверх этого. И эти люди используют невежество других людей для того, чтобы с помощью их осуществлять свои планы. И если вы научитесь умело махать своим мечом, то заставите ряды их армии весьма существенно пожидеть, и это создаст им немалые проблемы. Но самих кукловодов ваш меч может не одолеть. Вы не сможете им объяснить ничего такого, на что они не найдутся что ответить. Нужно оружие другой технологии.

Роман Дудин   20.05.2016 22:19   Заявить о нарушении

Я полагаю, чтобы кого-то (или что-то) одолеть, нужно прежде его найти и узнать; выяснить стоит ли одолевать и как это делать, а уж потом выдумывать какое-то оружие. Иначе можно ведь и фигню какую выдумать.

Мухаметов Леха   20.05.2016 22:30   Заявить о нарушении

И Вы снова меня не поняли. Я не признаю никаких злодеев. Их нет для меня. Есть несчастные невежественные люди. Единственные существа, которым они способны причинить вред это себе и таким же невежественным и несчастным существам.

Мне и другим людям с моим образом мышления вред нанести невозможно. Я неуязвим. Мне можно лишь причинить беспокойство, пока я еще не сразу отмахиваюсь от этих беспокойств, а после раздумья.

И если уж и видеть в чем-то врага, то в невежестве. Хотя и этот взгляд мне не нравится. Я предпочитаю не бороться против чего-то, а становиться разумнее и стремиться, чтобы все вокруг становились разумнее. Это созидательный подход. Он самый эффективный.

Мухаметов Леха   20.05.2016 22:38   Заявить о нарушении

То, что Вы не признаёте того, чего не понимаете, для меня и есть основная составляющая Вашего невежества.
Если Вам нравится считать себя неуязвимым - считайте ради бога. Для меня Вы таковым не являетесь - если Вы повторите судьбу задушенного Верховным Сидящего, то и всей Вашей борьбе придёт конец.
И интеллектуальным Верховным очень выгодно, чтобы было побольше Сидящих с созидательным подходом, ведь чем больше они отнимут у тех всё то, что те создали, тем сильнее станут.

Роман Дудин   20.05.2016 22:48   Заявить о нарушении

В таком случае, задам Вам вопрос, возможно открывающий новое рассуждение. Кого Вы полагаете сильным?

Мухаметов Леха   20.05.2016 22:58   Заявить о нарушении

Того, кому одолеть какие-то сложные задачи по силам, а с ним самим кому-то другому справиться трудно.

Роман Дудин   20.05.2016 23:02   Заявить о нарушении

И из каких моих слов Вы вывели, что я не понимаю того, о чем говорю?

Мухаметов Леха   20.05.2016 23:03   Заявить о нарушении

Вы высказали свою позицию. Я Вам задал разоблачающие вопросы. Вы на них не ответили, но продолжили исходить из своей позиции.

Роман Дудин   20.05.2016 23:05   Заявить о нарушении

Простите, это все моя невнимательность. Задайте, пожалуйста свои вопросы еще раз. По пунктам и по порядку. Я отвечу.

Мухаметов Леха   20.05.2016 23:09   Заявить о нарушении

Что Вы будете делать, когда встретите интеллектуального паразита, который найдётся, что ответить на все Ваши выпады?

Роман Дудин   20.05.2016 23:14   Заявить о нарушении

Я буду разговаривать с ним. В данный момент я разговариваю с Вами. Давайте Ваши вопросы.

Мухаметов Леха   20.05.2016 23:16   Заявить о нарушении

А если он не захочет с Вами разговаривать до бесконечности?

Роман Дудин   20.05.2016 23:19   Заявить о нарушении

Это снова домыслы. Почему Вы полагаете, что это возможно? Я не знаю человека о котором Вы говорите. Вы не знаете человека, о котором Вы говорите. Как мы можем говорить о том, кого не знаем?

Мухаметов Леха   20.05.2016 23:21   Заявить о нарушении

Возвращаемся к вопросу с угонщиком.

Роман Дудин   20.05.2016 23:22   Заявить о нарушении

Формулируйте вопрос.

Мухаметов Леха   20.05.2016 23:23   Заявить о нарушении

Если два человека спорят, ставить ли на авто сигналку, и один говорит нет, потому, что не знает ни одного человека, который бы заявил о своём намерении угнать машину, то не следует ли из этого вывод его нелогичности?

Роман Дудин   20.05.2016 23:27   Заявить о нарушении

Хорошо, давайте я поведусь на это отступление, но уверяю, это напрасная трата времени.

Когда Вы говорите мне таким образом: "А вдруг то, а вдруг это", Вы создаете для меня кучу проблем, существование которых еще не доказано, но предлагаете мне заочно приняться за их решение.

К примеру Вы говорите: "Если этот человек не захочет с Вами говорить?" На это я могу Вам совершенно равнозначно ответить: "А если захочет?", а потом еще и так же предполагать - "А если послушает" - "А если так как я скажу и поступит".

Если бы мы говорили о конкретном человеке, с которым мне требовалось бы поговорить, я бы для начала узнал, будет ли благо от разговора с ним. Потом, если бы я получил положительное решение, я стал бы думать о том, как мне склонить его к беседе. Стал бы выяснять особенности его характера (к примеру, интеллектуальные люди любят интеллектуальные беседы), возможно особенности его личной жизни.

Но поймите! Зачем я буду все это выяснять о человеке, которого нет в природе?

Мухаметов Леха   20.05.2016 23:35   Заявить о нарушении

Давайте говорить о том, что знаем наверняка. Иначе мы скатимся в пучину взаимных домыслов.

Мухаметов Леха   20.05.2016 23:37   Заявить о нарушении

Насчет угонщика - это вообще откровенное передергивание. Все знают, что машины угоняют. Но никто не знает, о чем в этот момент думал угонщик. НИКТО, кроме него самого.

Мухаметов Леха   20.05.2016 23:43   Заявить о нарушении

Я в упор не понимаю, с чего Вы взяли, что такого человека нет в природе? Где доказательства, что его нет? Если таких нет, значит надо ставить вопрос так: такие либо есть либо нет. Если нет, то и вопроса нет, а если есть, значит, надо что-то делать. Например, выяснить, какова вероятность того, что они есть. И если вероятность мала, то может, и на авось положиться, а если велика, то начать чесать репу и что-то готовить заранее.
Ну вот подождёте Вы, когда Вам такой встретится, начнёте что-то выяснять о нём (хотя можно было бы выяснить и заранее), и выясните, что не захочет он Вас слушать. Ну, или что готов выслушать только для того, чтобы всё равно сделать всё по-своему. Что вы делать будете?

Роман Дудин   20.05.2016 23:48   Заявить о нарушении

В системе Тау Кита есть звезда, вокруг которой крутится планета, похожая на нашу. Там живут люди с голубыми волосами и носами на затылке. Они прилетают к нам и управляют тут всем, а мы не знаем. Как Вы полагаете, что нам с этим делать?

Мухаметов Леха   20.05.2016 23:50   Заявить о нарушении

В данном случае вероятность того, о чём Вы говорите, обратно пропорциональна тому, о чём говорю я.

Роман Дудин   20.05.2016 23:52   Заявить о нарушении

А как Вы оцениваете эти вероятности?

Мухаметов Леха   20.05.2016 23:53   Заявить о нарушении

Я полагаю, Вы просто всегда объективно смотрите на вещи.

Мухаметов Леха   20.05.2016 23:54   Заявить о нарушении

Или может Вам еще одну историю рассказать, раз Вы про Тау Кита не верите.

Сидит человек и смотрит на небо. И для него совершенно очевидно, что Солнце движется по небу, а Земля в центре мира. И он готов даже за это сжигать людей. И какие-то люди серьезно думают, что нужно с этим делать и как об этом мыслить.

А оказывается, что все совершенно наоборот и это вовсе не так очевидно, как кажется. Давайте объективно мыслить. А не фантазировать на тему "Все мужики думают одинаково".

Мухаметов Леха   20.05.2016 23:59   Заявить о нарушении

Ну вероятность того, что в Тау-Кита есть разумная жизнь, поделённая на вероятность сходства с нами, поделённая на то, что они полетят так далеко, и что именно сюда, не так велика как вероятность того, что на земле есть злодей, который может знать больше нашего.

Роман Дудин   21.05.2016 00:00   Заявить о нарушении

Если мы с Вами начнем рассуждать о вероятностях, то начнется полная жесть. Вы хорошо владеете этой теорией?

Мухаметов Леха   21.05.2016 00:05   Заявить о нарушении

А у Вас есть статистика о том какое количество людей мыслит таким или иным образом?

Мухаметов Леха   21.05.2016 00:07   Заявить о нарушении

1. В вероятности я думаю, мыслю достаточно, чтобы рассудить о том., что вероятнее - инопланетные злодеи или земные.
2. Большинство людей в политических и околополитических вопросах мыслит неправильно. Поэтому статистика не нужна.

Роман Дудин   21.05.2016 00:10   Заявить о нарушении

Новы же понимаете, что каждое утверждение требует доказательства. Доказательство "По-моему мнению вероятность этого больше, чем вероятность того", да еще и без приведения математических расчетов это абсурд. Я Вам так что угодно могу доказать. Но мы таким образом никогда не придем к ответу, а будем сидеть и фантазировать.

Мухаметов Леха   21.05.2016 00:14   Заявить о нарушении

Вы умеете читать мысли? Признайтесь.

Мухаметов Леха   21.05.2016 00:15   Заявить о нарушении

Ну так если я Вам приведу расчёт, то Вы признаете несостоятельность Вашей позиции, в споре о которой он фигурировал?
Мысли читать пока не научился, но предсказывать ходы противника постепенно учусь. И Вам советую.

Роман Дудин   21.05.2016 00:23   Заявить о нарушении

А как этот расчет будет выглядеть?
Типа такого - Среди опрошенных 6 миллиардов человек было определено 4,.. миллиарда людей, думающих, как обыватели, 2,.. миллиарда - обыватели-злодеи, 0,001 миллиарда, думающих, как злодеи-гении, и т.д.?

А как Вы планируете выяснять реальные мысли реальных людей в реальных конкретных ситуациях? Вы всерьез полагаете такое исследование возможным?

Как Вы себе представляете такого рода исследование?

Я предлагаю перестать домысливать и говорить только о том, что мы знаем наверняка. Иначе логика сразу дохнет.

Мухаметов Леха   21.05.2016 00:31   Заявить о нарушении

Ну если Вы о людях, то расчёт не обязательно должен всех опрашивать. Если Вы видите толпу народа, несущую свои сбережения в АО МММ (была такая пирамида лет 20 назад), Вам не обязательно опрашивать каждого из них. Достаточно спросить в самом представительстве этого АО определённые бумаги, свидетельствующие о соответствии каким-то положениям. И не получив их, сделать вывод о том, что эти люди ничего подобного не спрашивали, а просто повелись на рекламу. Из этого как бы следует вывод о том, что есть вопросы, о которых они не задумывались, и на которые не смогут ответить (а может, даже и не захотят, ибо из этих вопросов будет следовать, что правда такова, что им о ней даже дмать не хочется). Аналогичным образом и в остальных вещах: есть существующий общественный строй. Есть общепринятые понятия, законы, теории, и т.п., и если их проанализировать, то становится понятно, кто чем рулит и с какой целью.

Роман Дудин   21.05.2016 00:42   Заявить о нарушении

Вы знаете моего соседа Колю?
Вряд ли.
Знаете ли Вы о чем Коля думает?

Даже если бы и знали, не узнали бы, пока он Вам не скажет, да и то он может и обмануть, Коля, он такой. Коля за свою жизнь совершал несколько поступков. Даже сидел в тюрьме за то, что задавил кого-то на машине. Но в общем он не плохой парень.

Но даже я, довольно неплохо его знающий, не берусь утверждать о том, что он думает и какие мысли руководят его поступками. Я могу лишь строить об этом домыслы. И если мне КАЖЕТСЯ что он поступает каким то образом, потому, что он думает так-то и так-то, это еще не значит, что так оно и есть.

А Вы беретесь утверждать о мыслях и поступках совершенно незнакомых Вам людях, и даже не в каких-то конкретных ситуациях, а вообще во всех ситуациях. И мните, что объективно судите об этом без каких-либо доказательств.

Признайтесь, что Вас просто утомила эта дискуссия и Вы решили надо мной поиздеваться. Я посмеюсь и мы либо продолжим дискуссию основываясь на логике, либо завершим ее, так и не добравшись до сути.

Мухаметов Леха   21.05.2016 00:52   Заявить о нарушении

Я не знаю Вашего Колю, и мне не очень интересно, что именно он думает. Но если я вижу ложь, которая присутствует в законах общества, которая льётся из всех СМИ, и которая заливается учащимся в уши из уст преподавателей и из учебников, и при том не вижу людей, которые бы должным образом по поводу этого возмущались, то я делаю вывод, что на уме у них у всех может быть что угодно, кроме того, что нужно.
А дискуссия, если честно, да, немного уже утомила.

Роман Дудин   21.05.2016 00:59   Заявить о нарушении

Ну вот глядите. Я начал разговор с того, что Вы пишите свою книгу многословно и предвзято. Вы справедливо потребовали от меня конкретики и я ввязался в спор, который изначально не очень был мне интересен, но не выходил из него, старательно приводя доказательства каждого своего слова.

Вы же сейчас просто бросаетесь какими-то словами, не трудясь их обосновывать, но выдавая за какие-то объективные истины.

Я просил Вас задавать мне вопросы, четкие, ясные и логичные, чтобы разоблачить мои ошибки, в надежде добраться до истины но, к сожалению, и этого Вы не смогли сделать не пускаясь в домыслы. Что же нам делать?

Вы все еще хотите задать мне эти свои вопросы?

Мухаметов Леха   21.05.2016 01:06   Заявить о нарушении

Я как мог, ясно и конкретно задал Вам вопрос: если Вы встретите злодея, который будет понимать всё то, что понимаете Вы, и что-то ещё сверх этого, и делать вещи, которые бы Вы, исходя из своего понимания, назвали бы злодеянием, то как Вы будете отмахиваться от него своим мечом? Наверно, при помощи слова "неразумный"?

Роман Дудин   21.05.2016 01:22   Заявить о нарушении

Именно такой элемент и подразумевается под словом "злоумышленник", об которое вы споткнулись во вступлении.

Роман Дудин   21.05.2016 01:24   Заявить о нарушении

Я постараюсь ответить на Ваш вопрос, только тогда Вам придется для начала ответить на следующее.

Встречу злодея при каких обстоятельствах?
Что конкретно сделал этот человек, от чего Вы стали звать его злодеем?
Как я могу определить, что он знает что-то, чего не знаю я?
И как я могу определить, что конкретно он знает из того, чего не знаю я?
Что нравится этому человеку, чем он интересуется? Есть ли у него семья? Чем он занимается по жизни? Чем он занимался раньше? Каким образом он склонен мыслить? Какие книги он любит читать? Смотрит ли он телевизор? Если смотрит, то какие передачи, если не смотрит, то почему? Увлекается ли он экстремальными видами спорта? Выезжал ли он за границу? Если выезжал, то куда, если не выезжал, то почему? Сидел ли в тюрьме? Если сидел, то за что? По ходу сочинения можете накинуть еже пару фактов биографии. А потом я постараюсь побеседовать с этим человеком. И возможно мы с ним придем к какой-то истине. Но я надеюсь, что Вы придумаете ему хотя бы достойный интеллект и понятие о логике.

Мухаметов Леха   21.05.2016 01:39   Заявить о нарушении

Вы что же не видите всю абсурдность вопроса, который Вы мне задаете? Не бывает шаблона для человека. Не бывает даже двух одинаковых людей. И это тем более касается высокоинтеллектуального злодея. А Вы хотите, чтобы я сидел и выдумывал какого-то злодея и пытался с ним побеседовать.

Мухаметов Леха   21.05.2016 01:43   Заявить о нарушении

Встреча злодея будет при обстоятельствах, когда Вы будете заниматься своими делами, никому не мешая, а он наедет на Вас, и чего-то потребует, наносящего ущерб Вам унижающее Ваше достоинство. Это же ответит на вопрос, что он сделал, чтобы его называли злодеем.
Вы можете определить, что он знает больше Вашего, или не определить этого - этого никто спрашивать не будет. В обстоятельствах вопроса уже подразумевается, что в данный момент это будет тот, кто знает столько.
Все остальные вопросы из его досье Вы можете (иметь возможность) выяснять, или не выяснять - это ничего не изменит. Если он уже знает больше Вашего, это подразумевает, что он, зная о себе всё, уже задал себе все вопросы, которые Вы ещё только можете ему задать, и уже нашёл для себя все на них ответы.

Роман Дудин   21.05.2016 01:53   Заявить о нарушении

Существуют люди, которые утверждают, что они философы и мыслят логично. Однако же на поверку оказывается, что этим людям так только кажется, а на самом деле они не подозревают, что философия - это наука, и чтобы считать себя философом, нужно быть знакомым хотя бы с ее азами, и иметь представление о том, что значит мыслить логично.

Интересно, что никто не считает себя физиком, если он не знает законов физики, никто не считает себя математиком, если он не знаком с законами математики, никто не считает себе историком, географом или же корифеем в любой другой науке, если не знает материалов, изученных прежде ее корифеями. Но каждый почему-то начинает мнить себя философом, стоит ему открыть свой рот или взять в руки карандаш, и не потрудившись изучить хотя бы законов логики.

Мухаметов Леха   21.05.2016 07:45   Заявить о нарушении

Вот прямо сейчас я продемонстрирую, каким образом я поступаю с подобными "злодеями".

"Злодей" - это человек, который думает, что думает, а на самом деле не умеет думать и учиться не хочет, отчего он и несчастен, а следовательно "злодей".

Я не собираюсь изобретать оружие, чтобы "приструнить", подчинить или еще каким-то образом воздействовать на тела таких людей. Единственное "оружие", которое может "уничтожить" таких "злодеев" уже придумано - это философия. И до тех пор, пока "злодей" не даст себе труда начать изучать эту науку, он будет невежествен и будет страдать от этого.

Я же страдать от этого не буду, а просто буду его игнорировать, до тех пор, пока он не начнет трудить свой ум. И ничегошеньки мне этот "злодей" не сделает.
И никакой силой или домыслами не заставит меня думать, а следовательно существовать иначе, чем я хочу. Хотя совершенно дохлый Платон не применяя никакой силы, одной лишь логикой заставил меня мыслить в согласии с ним.

Вот попробуйте, где там ваша "сила"?. И докажите мне свою правоту какой-то там "силой".

Мухаметов Леха   21.05.2016 08:00   Заявить о нарушении

У меня нет мотиваций доказывать Вам силой свою правоту, потому, что Ваша позиция в отношении меня не проявляет никакой агрессии. А вообще, хотелось бы сообщить Вам следующее: я, знаете ли, люблю спорить. Для меня это спортивный интерес. Это процесс разминки мозгов. Ещё в споре мне интересно поизучать людей, узнать, сколького ещё я о людях не знаю. Какие бывают типажи, проверить свою способность предугадывать чужой ход мысли. В споре часто я сам генерирую мыли, которые потом использую в своих сочинениях. Всё это я нахожу приятным и полезным. Но когда, приходится повторять одно и тоже безо всякой адекватной реакции со стороны оппонента, эффект становится противоположным. Поэтому давайте на этом завершим. Оставайтесь при своём мнении - оно мне никоим образом не мешает, а жизнь Вам всё сама объяснит. Удачи Вам на вашем пути.

Роман Дудин   21.05.2016 14:33   Заявить о нарушении

Все же обидно бросать начатое рассуждение из-за тяжести собственного характера. Прошу у Вас снова прощения и предлагаю такой вариант развития беседы.

Мы с Вами беседовали два дня, выясняя, существуют ли разумные люди, которые осознанно творят зло.

Мы выяснили, что есть люди с мощным интеллектом, которые поступают неправильно с точки зрения всеобщего блага.

Вы предлагаете таких людей бить. Я говорю, что если начать бить человека с мощным интеллектом, то он изобретет водородную бомбу. А если этот человек еще и заблуждается о благе, то он зафигачит Вас, себя, меня и весь остальной мир и не будет никакого блага.

Сами посудите. Вот, решил бы я, что написанное Вами - зло. Стал бы Вас убеждать, а Вы никак не соглашаетесь. Тогда я приехал бы к Вам и начал бы Вас бить и уговаривать не писать больше такого. Лично я сомневаюсь, что достигну таким образом блага. А Вы?

Я уверяю Вас, что человека с мощным интеллектом ни в коем случае нельзя бить. А нужно пытаться с ним договориться. Вы меня убеждаете, что это неэффективно. А что же тогда эффективно?

Мухаметов Леха   22.05.2016 14:02   Заявить о нарушении

Ну я же уже отвечал Вам на эти вопросы.
Посмотрите мой пост за
18.05.2016 13:34
в нашей ветке спора по поводу 1главы моей книги.
И в этой ветке тоже за
20.05.2016 21:02
20.05.2016 20:55
20.05.2016 20:00
20.05.2016 17:01

Роман Дудин   22.05.2016 14:24   Заявить о нарушении

Но все эти решения не действуют на человека с мощным интеллектом. Ведь он всегда изобретет бомбу еще круче, чем Ваша. А значит снова придет отбирать и Вы не сможете ничего противопоставить.

Мухаметов Леха   22.05.2016 14:30   Заявить о нарушении

Он её по-любому изобретёт. Просто есть контингент неправых агрессоров, которые для этого недостаточно сообразительны, но слушать ничего не хотят. Вот именно их и можно остановить таким способом. К тому же есть бомбы такой мощности, выше которой уже и не надо, и хоть противник будет свою бомбу в 100 раз мощнее иметь, всё равно в драку не полезет. Я Вам про это уже говорил.

Роман Дудин   22.05.2016 15:49   Заявить о нарушении

Таким образом, чего мы добились, изобретя самую мощную бомбу.

Те неправые агрессоры, которые недостаточно сообразительны сидят и выдумывают всякие мелкие подлости, портя жизнь окружающих по-мелочам и свою этим своим агрессивным способом мышления. Они ничего не меняют и ничего не решают, только создают негативный балласт.

Однако остаются интеллектуальные агрессоры, которые портят жизнь своим интеллектуально-агрессивным поведением. И вот они-то уже конкретно все портят. И даже самая мощная бомба не сможет их остановить. Ведь они могут, выдумать нечто посерьезнее бомбы. Например технологии манипуляции сознанием, технологии манипуляции климатом, разного рода искусственно-интеллектуальные механизмы непредсказуемо влияющие на нашу жизнь и любые другие свои злодейские штучки.

Как полагаете, возможно вообразить такую ситуацию?
А если возможно, то каким образом можно исправить ее путем применения силы?

Мухаметов Леха   22.05.2016 16:10   Заявить о нарушении

Ну так, допустим, не изобретёте Вы бомбу. Что изменится то?

Роман Дудин   22.05.2016 16:17   Заявить о нарушении

20.05.2016 21:02

Роман Дудин   22.05.2016 18:28   Заявить о нарушении

Давайте будем последовательны. Сначала Вы ответите на мои вопросы, а потом задавайте свои. Иначе мы опять затормозим. Если мои вопросы в чем-то не логичны, укажите, в чем.

Мухаметов Леха   22.05.2016 18:29   Заявить о нарушении

Мне интересно, какова Ваша цель в этой беседе? Вы хотите открыть что-то новое или хотите позабавляться, гоняя меня по кругу?

Вы утверждаете, что изобретение нового оружия должно что-то изменить в этом мире. Но все рассуждение сводится к тому, что прежде, чем мы сумеем изменить сознание людей, какое бы оружие мы не изобретали, ничего не изменится.

Так давайте подумаем, что сделать, чтобы что-то изменилось. А не будем гонять друг друга по кругу.

Мухаметов Леха   22.05.2016 18:37   Заявить о нарушении

В данный момент цели уже нет. Я Вам написал, что она закончилась, когда предложил завершить и каждому остаться при своём. Я просто считаю невежливым не отвечать, если челок что-то настойчиво спрашивает, что видимо, действительно ему очень важно.
По Вашему вопросу: я нигде не говорил, что не надо менять сознание людей. Я наоборот говорю, что его надо менять всеми способами, которые только могут оказаться полезными.

Роман Дудин   22.05.2016 18:43   Заявить о нарушении