Вы точно знаете, что такое "ангел"? Вы его видели? Вы его трогали? Он вас являлся?

Павел Купин   02.05.2016 14:35   Заявить о нарушении

Уважаемый Павел, я знаю, что такое "Ангел". Я его не видела, не трогала, он мне не являлся (насколько мне известно). Разве это означает, что его нет? Мало ли в нашей жизни явлений, объектов и субъектов, которые нас не трогали, которых мы не трогали, которые нам не являлись, но о которых мы знаем, что они - есть?)))

Елена Микульчик   02.05.2016 20:26   Заявить о нарушении

Вы "ангела" не видели, не трогали, он вам не являлся и тем не менее вы знаете, что он существует. Знание это информация которая работает и которую можно применить на практике. У вас не знания, а вера в то, что "ангел" существует, основанная на мифологических сказаниях и рассказах людей, якобы имевших с ними дело. Видели они "ангела" или он только показался им от беспробудных молитв и утомления мозга, проверить вы не можете. И тем не менее утверждаете что он существует. Не заблуждаетесь ли вы?

Павел Купин   03.05.2016 03:54   Заявить о нарушении

На ваше замечание о соотношении веры и знания я вам отвечу цитатой из книги профессора МДА Осипова А.И. "Бог": "Мы верим в существование очень многих вещей и явлений, которых никто из людей не только не видел, но и видеть не может. Верим своим пяти чувствам, говорящим о существовании мира звуков, красок, света, вкуса и прочего, хотя физика прямо заявляет, что всё это – лишь наши субъективные ощущения, а объективный мир совсем иной. Верим в любовь, добро, красоту, хотя видим не их, а лишь некоторые их проявления, которые скрыты в сердце человеческом. Верим в реальность субатомного мира, в существование каких-то кварков, струн, в непонятную бесконечность (или конечность?) Вселенной; верим в чёрные дыры, тёмную энергию, тёмную материю и т.д.
Да и вообще, всё то, что мы называем знанием, является ли таковым? За ничтожным исключением, все наши знания по сути лишь обычная вера – родителям, товарищам, педагогам, учёным. Мы верим политикам, фильмам, интернету, СМИ – которые, увы, часто не только ошибаются, но и сознательно обманывают. Так почему же не поверить кристально чистым людям – святым, которые утверждали, что видели Бога всем своим существом, и многие за это отдавали свою жизнь?"

Елена Микульчик   03.05.2016 10:05   Заявить о нарушении

Благодаря не вере, а знанию о субатомной реальности профессор Осипов имеет возможность вещать на телевидении и в интернете, а человечество пользуется электричеством, в результате чего и улицы освещаются и медицинские приборы работают, спасая миллионы человеческих жизней. Что конкретно даёт социуму вера в "ангела"?

Павел Купин   03.05.2016 11:21   Заявить о нарушении

Для кого-то "субатомная реальность" - знания (для физиков, математиков, работающих в этом направлении), а кто-то этими знаниями не обладает, лишь верит, что это есть, потому что так говорят физики и математики. Вот вы сейчас сообщили мне что, благодаря субатомной реальности профессор Осипов А.И. может вещать по телевизору, и я вам просто верю))).
Вера в ангелов дает людям надежду (или уверенность) в защите их душ, в поддержке в земной жизни и за ее порогом.

Елена Микульчик   03.05.2016 14:54   Заявить о нарушении

А пигмеям уверенность даёт вера в умерших предков. Вы пытаетесь противопоставить веру знаниям, а это бессмысленно. Одной веры не достаточно, чтобы самолёт взлетел или паровоз поехал. Вы можете с таким же успехом получать уверенность веря в бараний рог. Но он, в отличие от ангела существует. А ангелы только в воображении. Нет их и всё.

Павел Купин   03.05.2016 15:15   Заявить о нарушении

Вы, в таком случае, делаете тоже самое: противопоставляете веру и знания. Вы верите в то, что ангелов нет. Вы верите в то, что они существуют только в воображении. На чем основана ваша вера? На вашем знании, что этого нет, потому что с вами этого не случалось? На вашем знании, что этого нет, потому что вы не верите в то, что это могло случиться или случалось с другими? Вы считаете и верите, что события, описанные в Библии, - вымысел. Но разве это можно отнести к знанию?

Елена Микульчик   03.05.2016 16:45   Заявить о нарушении

Я на противопоставляю, а разделяю веру и знание. До тех пор пока вы не предъявите "ангела" я буду считать, что он плод вашего воображения. Пока "ангела" никто предъявить не мог, поэтому так много представлений о нём - одним он в одном виде является, другим в другом. Скажите, вы знаете какой "ангел" или сошлётесь на представления о нём "святых людей", которым слепо верите? События описанные в Библии интерпретированы людьми с явно религиозным мышлением и к знаниям их отнести никак нельзя. Вы может ещё верите в колдовство, магию, порчу и сглаз?

Павел Купин   03.05.2016 19:16   Заявить о нарушении

Может быть, вы напрасно разделяете веру и знание? Может быть, знание начинается с веры, а не наоборот? Например, чтобы построить самолет, который взлетит, нужно поверить в то, что это возможно. Поскольку сама я ангела не видела, конечно, я сошлюсь на тех, кто их видел, или не видел, но знает, как они выглядят (представьте себе, такое тоже возможно).

Елена Микульчик   03.05.2016 20:49   Заявить о нарушении

Вера это принятие информации без верификации (без проверки на достоверность). Знание же начинается именно с подтверждения информации. На создание самолётов человека подвигли не вера, а очевидные полёты птиц - в которые верить не надо. Сама по себе вера расхолаживает в человеке способность думать и на корню убивает критическое мышление. И чем больше люди верят в "ангелов", тем чаще попадаются на удочку шарлатанов. Сегодня вы верите в "ангела", завтра в "супер таблетку", а послезавтра упустите время на действительное лечение. Знать как выглядит "ангел" никогда не видя его, это чистой воды заблуждение.

Павел Купин   04.05.2016 03:10   Заявить о нарушении

На создание самолетов человека подвигла вера в то, что человек сможет летать, подобно птице. Сами по себе "очевидные полеты птиц" так и остаются "очевидными полетами птиц", поскольку для человека "очевидно", что он не птица.
По поводу того, что "знание начинается с подтверждения информации", скажу следующее. Довольно часто "подтвержденная информация" - результат фальсификации, манипуляции и прочей недобросовестности. Например, вы можете "знать", что обладаете подлинником картины известного автора, а окажется, что "подлинность" подтверждена экспертным заключением с ошибкой (умышленной или неосторожной).
Довольно часто " подтвержденная информация" подтверждена доказательствами примерно 50/50. И история с Библией, другими религиозными источниками относится к подобной информации: никто не может утверждать со 100% уверенностью, что описанных там событий не было, как никто не может утверждать, что описанные там события были, поскольку 100% "подтвержденных знаний" может дать только возможность массового путешествия в прошлое с целью проверки данных обстоятельств, либо появление в этом времени тех сверхъестественных существ и явлений, которые там описаны.

Елена Микульчик   04.05.2016 09:38   Заявить о нарушении

И еще по поводу фразы: "И чем больше люди верят в "ангелов", тем чаще попадаются на удочку шарлатанов". Данная фраза свидетельствует о недостаточном знании предмета, пустой вере, что это именно так. Истинно верующие люди не ходят к шарлатанам, потому что им ничто и никто не может заменить их церкви и их веры.
P.S. Вы, Павел, по стилю ведения диалога напоминаете избранного вами автора Алексея Пертова. Вы - это не он?)))

Елена Микульчик   04.05.2016 09:49   Заявить о нарушении

Не вера в то, что человек может летать, а наблюдение за полётами птиц стало толчком к развитию аэродинамики. Начало этому положил ещё Аристотель в своей работе "О частях животных". Чему полезному для общества может положить вера в "ангелов", которых "видят" только избранные и каждый из них по своему их описывает? Разве только что только исследованию эффекта плацебо, который и без "ангелов" неплохо изучается и используется. "Подтверждённая информация" являющаяся фальсификацией и есть фальсификация и ни чем другим. Пока нет машины времени, выходит и вы должны сомневаться в событиях описанных в Библии. Вера, как феномен (человек верящий) и религиозно верующий человек - вещи разные и смешивать их не надо. Верующие люди в церковь ходят, но когда прижмёт идут к врачам, как бы не была сильна их вера в "ангелов". Я не Алексей Пертов.

Павел Купин   04.05.2016 11:10   Заявить о нарушении

Не вера в то, что человек может летать, а наблюдение за полётами птиц стало толчком к развитию аэродинамики.
-----
Да, вероятно, чтобы лучше понять, как создать какое-то устройство, нужно наблюдать за полетом птиц, мух, за движениями змей, пауков и прочего живого мира. Однако что заставляет человека примерять ситуацию «на себя», задумываться о пользе наблюдения и заниматься этим? Наблюдение – акт объективного характера, мотивы и цели – относятся к субъективному миру. Уверовав в возможность летать и желая достичь этой цели, наблюдение становится не актом пустого времяпровождения, а приготовительными действиями к созданию чего-то нового, накоплением знаний. Так что, веру и знания не стоит разделять.
О пользе религии для общества написано много статей, вера в существование ангелов является частью религиозной веры.
Насчет сомнений в Библии: у меня их нет. Здесь что-то вроде «презумпции добросовестности»: пока не доказано иное, источник считается достоверным.

Елена Микульчик   04.05.2016 12:34   Заявить о нарушении

Вы считаете, что человек вначале поверил, что из руды можно делать полезные предметы, потом субъективно пожелал этого и объективно стал наблюдать, как она плавится в огне? Или вначале уверовал в то что можно изменять своё психическое состояние (быть пьяным), затем захотел этого и стал экспериментировать с забродившими фруктами? К чему подвергает человека вера в "ангела" и почему до сих пор за две тысячи лет ни к чему полезному для общества она не привела, ни к каким объективным наблюдениям и конкретным вещам? Не потому ли, что его не существует и наблюдать объективно нечего? А "презумпция добросовестности" отношения к науке не имеет, она всего лишь юридическая норма поведения, придуманная людьми и не больше.

Павел Купин   04.05.2016 13:22   Заявить о нарушении

Я считаю, что нельзя разделять веру и знания так, как это делаете вы. Объяснения по этому поводу я дала, если они вас не устраивают, ничего не могу с этим поделать. Оставайтесь при своем мнении.
Повторяю свою мысль: нельзя отделять «веру в ангелов» от религиозной веры. Что касается пользы от религиозной веры, то на эту тему много литературы. Читайте. Всего хорошего.

Елена Микульчик   04.05.2016 13:48   Заявить о нарушении

Если бы была объективная польза от религиозной веры, то на её основе бы были созданы технологии улучшающие жизнь человечества. Так как таких технологий нет, то вся религиозная литература есть пустая информация. Информация без трансформации знания в навык — яд, уничтожающий дух.

Павел Купин   04.05.2016 15:42   Заявить о нарушении

Вы говорите о ДУХЕ, переживая при этом, что из религиозной веры нельзя «выжать» технологии, улучающие жизнь человечества? Что такое «улучшение жизни человека»? Создать телевизор еще чуть больше и чуть тоньше, и чтобы переключался без пульта - от одного взгляда? Чтобы еда сама в рот залетала? Чтобы коровы сами доились и молоко научились стерилизовать? Чтобы машины летали над плохими дорогами на топливе из воздуха? И что же станет с человеком в этих условиях? Его дух от всех этих удобств, улучшающих жизнь, станет сильным и ясным? Это просто смешно. Есть такой спектакль по пьесе М.Ладо «Очень простая история» (и пьеса, и спектакль, на мой взгляд, полная фигня), в котором однако прозвучала одна мудрая мысль в адрес мечтающей летать свиньи (по сюжету там домашние животные общаются между собой): тот, кто все время думает о еде, и смотрит вниз, никогда не сможет подняться вверх. Вот это очень верно, ибо сытые люди, проживающие в комфорте, о нем же только и беспокоящиеся, редко думают о высоком.

Елена Микульчик   05.05.2016 11:45   Заявить о нарушении

Благодаря науке, а не молитвам человек победил чуму, холеру и оспу от которых миллионами гибли люди. Разве это не высокое проявление человеческого духа? Если бы не было прогресса, то вы бы сейчас скорее сидели при лучине и молили бога, чтобы он дал хороший урожай на следующий год. То есть не рассуждали через интернет о высоком, а думали что будете есть и чем кормить детей. Каждый волен по своему распоряжаться комфортом,данным ему научным прогрессом, но не религией.

Павел Купин   05.05.2016 17:21   Заявить о нарушении

Наука - это люди, многие из которых, люди религиозные, вдохновленные на открытия Господом, с Божьей помощью осуществившие свои затеи. Вот, что сказал Никола Тесла, воспитанный в семье священнослужителя, и сам бывший звонарем местной церкви: "Эти три слова [еда, мир, работа] возвещают основные мысли в Христианской религии. Их научное значение и предназначения сейчас для меня ясны: увеличивать энергию человечества. Когда мы признаем это, мы не можем не поразиться тому, насколько глубоко мудрой и научной и сколь безмерно жизненной является христианская религия, и насколько сильно она отличается в этом отношении от других религий». «…Я убежден, что космос един и в материальном, и в духовном смысле. Во вселенной есть центр, откуда мы черпаем всю нашу силу, все вдохновение: он влечет нас; я ощущаю его действие и ценности, испускаемые во всю вселенную и содержащие ее в гармонии. Я не постиг тайны этого центра, но я знаю, что он существует, и когда я хочу описать его материально, я думаю о нем как о Свете, а когда я пытаюсь постичь его духовно, он предстает как Красота и Милость. Тот, кто имеет эту веру внутри, чувствует себя сильным, труд для него в радость, поскольку он чувствует себя звуком в гармонии вселенной».

Елена Микульчик   05.05.2016 19:24   Заявить о нарушении

Наука это не люди, а система объективных знаний о действительности. Тесла не был приверженцем канонической религии. Он имел свой взгляд на "божественное". Так например он считал, что люди не созданы по подобию божьему, а в определённой мере – «автоматы», ведущие себя в соответствии с планами Творца. И это уже попахивает дьявольщиной На вопрос о своём вероисповедании Тесла отвечал, что верит только в одного Бога, не описанного ни в одной из религий. А вот. что говорил не менее великий учёный Эйнштейн: "Слово «Бог» для меня не более, чем выражение и продукт человеческих слабостей, Библия — свод благородных, но все же примитивных легенд". Да и к чему разговаривать цитатами других людей? Надо учиться мыслить своей головой. Не находите?

Павел Купин   05.05.2016 20:38   Заявить о нарушении

Не знаю, как вы, а я вполне себе мыслю своей головой. И не "разговариваю" цитатами. Вы ведь понимаете, для чего в речи используют цитаты или забыли?
И, тем не менее, наука - это люди. "Систему объективных знаний о действительности" создают именно они с учетом и на основании своего субъективного.
Помнится в одной из телепередач, приводились слова Н.Тесла о том, что знания к нему приходят так, словно кто-то свыше их в него загружает. Так он это воспринимал, и дьявольщины в этом никакой нет.
По поводу Эйнштейна. Я и не утверждала, что все ученые были религиозны. Господь милостив, многим дает большие таланты, вдохновение. Кроме того, если вернуться к теме об ангелах, у людей с рождения есть по одному ангелу-хранителю, а у крещеных людей - еще один при крещении дается. Так что, помощь есть у любого.

Елена Микульчик   05.05.2016 21:16   Заявить о нарушении

Зачастую цитаты знаменитых людей используются для того, чтобы доказать свою правоту. Но в спорах это не является доводом и рассматривается как запрещённый приём "ссылка на авторитет". Система - есть отношения между множеством элементов. Не будь человека, эти отношения и без него бы существовали. Человек их только подметил. Кто по-вашему загружает знания в голову Теслы?

Павел Купин   06.05.2016 04:55   Заявить о нарушении

Я не знаю. Я говорила о его впечатлении.

Елена Микульчик   06.05.2016 08:55   Заявить о нарушении

Впечатление это след оставляемый в сознании и эмоциях человека посредством влияния лиц, событий или предметов. (Например впечатлить может картина, музыка, книга). Если Тесла не знал, кто или что на него влияло, то это было что-то невидимое и неосязаемое. И где гарантия, что это был не тот самый змей, что соблазнил Еву откушать яблока познания? Этот религиозный миф противопоставляет религию науке и делает её антагонистичной в отношении божественного. А вы пытаетесь религиозную веру отождествить с наукой. Это разные вещи.

Павел Купин   06.05.2016 11:18   Заявить о нарушении

А вы пытаетесь религиозную веру отождествить с наукой.
----
Да что вы? Мне и в голову такое не приходило.
P/S. Нет, вы определенно напоминаете своего избранного автора А.Пертова.)))

Елена Микульчик   06.05.2016 12:48   Заявить о нарушении

Вы как-то выше говорили, что процесс научного познания начинается с веры (как, например, в то, что человек может летать как птица). Значит вера - составляющее научной методики.
Насчёт P/S В фильме "Иван Васильевич меняет профессию" есть такой эпизод. Бунша говорит Милославскому: "Меня терзают смутные сомнения....".

Павел Купин   06.05.2016 14:22   Заявить о нарушении

Ну и при чем здесь тождество?

Елена Микульчик   06.05.2016 17:04   Заявить о нарушении

При том, что вы не хотите объективно разбираться в существовании "ангела". Вы в него поверили и для вас это равнозначно, что его существование объективно доказано. Вера для вас - что наука для учёного.

Павел Купин   06.05.2016 17:21   Заявить о нарушении

Уж и не знаю, что вам ответить. Я все сказала, вы поняли так, как поняли. На этом и закончим разговор. Всего хорошего.

Елена Микульчик   06.05.2016 20:01   Заявить о нарушении