По ряду причин не было возможности ответить Вам сразу.
--- Отчего это вы сходу отвергаете саму возможность того, что византийцы восприняли дотоле неведомое им личное имя Hakon, как давно и хорошо им известный титул χαγανος, характерный, по их мнению, для народов, населяющих Скифию ---
Прежде всего опираясь на работы лингвистов, кстати, отнюдь не евразийцев, считающих, что латинское "chacanus" не могло быть формой написания скандинавского имени Hakon.
--- Но сказанное имеет смысл лишь в том случае, если принять, что правитель русов в указанное время и в самом деле носил титул «хакан», что само по себе спорно.---
Отчего же спорно? Даже с учетом той неоднозначности , которая действительно существует с переводами арабских текстов, арабам русы известны достаточно хорошо, сообщений о них в арабской литературе куда больше нежели в западноевропейской и даже в русских летописях, которым неизвестны походы русов на Каспий, да и другие более ранние эпизоды русской истории до призвания варягов. Арабы достаточно хорошо осведомлены о титулах правителей Восточной Европы. Кроме того, прения по поводу титула "каган" между византийцми и франками происходили и чуть позже сообщения Пруденция, да и достаточно хорошо известно что титул каган применялся по отношению ряда русских князей начиная с князя Владимира и заканчивая потомками Ярослава Мудрого. Есть некоторые основания полагать что применялся он и раньше. Поэтому изъять "кагана" из русской истории никак не получится.

Сергей Беззаконов   04.06.2012 10:38   Заявить о нарушении

Прежде всего опираясь на работы лингвистов, кстати, отнюдь не евразийцев, считающих, что латинское "chacanus" не могло быть формой написания скандинавского имени Hakon.

- Вы меня очень обяжете, указав, на какие конкретно работы кого именно из лингвистов Вы опираетесь в данном вопросе.
Если речь идёт о соображениях С. Гедеонова на этот счёт, то, как известно, его познания в лингвистике, прямо скажем, оставляли желать лучшего, на что недвусмысленно указывали ещё его современники, в частности, Ф. Фортинский и О. Первольф.
Что касается современного состояния проблемы, то позволю себе обратить Ваше внимание вот на эту недавнюю работу: Ildar Garipzanov The Annals of St. Bertin (839) and Chacanus of the Rhos («Rutheniса», Киев, 2006. Т. 5. С. 7-11).
https://history.org.ua/JournALL/ruthenica/5/1.pdf
Автор статьи указывает на различия в латинской передаче термина в известии Бертинских анналов за 839 год - chacanus - и в написании титула правителя аваров во Франкских королевских анналах (caganus - под 782 годом; chagan, kagan – под 796 годом; caganus – под 805 годом), а также в ответном письме Людовика II византийскому императору Василию I от 871 года (chaganus).
По его мнению, имеющую особое написание лексему chacanus Бертинских анналов (с согласной "с" во втором слоге - в противоположность "g" во всех остальных франкских источниках) следует рассматривать не как титул правителя народа Rhos, а как личное скандинавское имя Hakan.
В самом деле, древнескандинавское имя Hákon (Хакон) бытует ныне в следующих современных формах: исл. Hákon (Хаукон); норв. Håkon, Haakon (Хокун); шведск. Håkan, Hakon (Хокан, Хакон); датск. Håkon, Haakon (Хокон).
https://kurufin.ru/html/A_scandinavian/a_scandinavian_ha-he.html
Однако, древнешведской формой этого имени, имевшей наибольшее распространение в средние века, было как раз имя Hakan, в чём нетрудно убедиться здесь: https://www.nordicnames.de/wiki/Hakan .
Ссылки на то, что германское "h" в греческом языке передаётся через густое придыхание, а не буквою "χ", в данном случае силы аргумента не имеют: как я уже сказал, в неизвестном им дотоле скандинавском личном имени Hakan византийцы услышали то, что полагали вероятным услышать от послов правителя "губительного и на деле, и по имени народа", "народа, где-то далеко от нас живущего", а именно давно и хорошо знакомый им «скифский» титул χαγανος .
В написанном по-гречески сопроводительном письме Феофила (а василевс ромеев ни за что не стал бы унижаться до того, чтобы своё высочайшее послание Людовику Благочестивому, императорского титула за которым он не признавал, отправлять адресату переведённым на латынь) титул властителя народа ‛Ρω̃ς несомненно передавался лексемой χαγανος .
Однако в ходе проведённого расследования франки уточнили непосредственно у туземных послов наименование их господина, и Пруденций записал его в форме chacanus (а не в привычной для франков форме chaganus, чего следовало бы ожидать в случае формального перевода на латынь текста письма византийского императора).

Отчего же спорно? Даже с учетом той неоднозначности , которая действительно существует с переводами арабских текстов, арабам русы известны достаточно хорошо, сообщений о них в арабской литературе куда больше нежели в западноевропейской и даже в русских летописях, которым неизвестны походы русов на Каспий, да и другие более ранние эпизоды русской истории до призвания варягов. Арабы достаточно хорошо осведомлены о титулах правителей Восточной Европы.

- Обилие сообщений о русах в средневековой арабо-персидской литературе не должно вводить в заблуждение, оригинальных известий о них в действительности не так уж много.
В большинстве случаев восточные авторы попросту механически переписывают друг у друга и у своих предшественников те или иные расхожие сюжеты, в большей или в меньшей степени редактируя их по своему усмотрению.
При этом лишь изредка они ссылаются на источники своих заимствований, но чаще и вовсе обходятся без таких формальностей, просто указывая в конце книги список использованной литературы; зачастую же нет и этого.
Всё сказанное имеет самое прямое отношение к сюжету об «острове русов» с «хаканом» во главе.
Анализ сообщений о нём у восточных писателей неутешителен для сторонников идеи о существовании «русского каганата»: все они восходят к одному протографу.
Это означает, что известие о «хакане русов» лишь однажды пришло из Руси на Восток, и с тех пор было многократно повторено в работах арабо-персидских географов, только и всего.

Кроме того, прения по поводу титула "каган" между византийцми и франками происходили и чуть позже сообщения Пруденция

- Из ответного письма Людовика II Василию I следует только то, что византийцы в то время по-прежнему заблуждались насчёт титулования правителя народа ‛Ρω̃ς, что свидетельствует о случайном и эпизодическом характере греко-русских контактов в IX веке (путь «из варяг в греки» начал функционировать вряд ли ранее рубежа IX-X вв.).

достаточно хорошо известно что титул каган применялся по отношению ряда русских князей начиная с князя Владимира и заканчивая потомками Ярослава Мудрого.

- Отчего же тогда нет никаких свидетельств того, что византийцы величали титулом χαγανος тех же Владимира и Ярослава?
Оттого, якобы, что титул этот был языческим?
Но ведь тот же Ярослав, - несомненно, искренне верующий христианин и образованный человек, - ни за что не позволил бы своим подданным именовать себя «языческим» титулом χαγανος, будь он и в самом деле таковым.
Нет, всё не так, просто к тому времени греки давно уже уяснили свою ошибку, а что до употребления титула «каган» древнерусскими книжниками (начиная с Иллариона) в отношении ряда русских князей, то это не более чем дань литературной традиции.
Владимир, как известно, совершил поход на Хазарию, подчинив остатки бывших подданных Каганата, чем и заслужил право на этот своего рода «почётный титул».
Ярослав после кончины Мстислава принял под свою руку также и левобережную Русь, включая Чернигов и Тъмуторокань (бывший хазарский город), и тоже стал «каганом».
Граффити на стене Софии Киевской также не противоречит этой тенденции.
Вполне возможно, что и Олег Святославич носил этот титул, хотя свидетельство «Слова» я бы не стал привлекать.
Показательно, что с утратой Тъмутороканя эта традиция окончательно пресекается.
Вобщем, это как у Джона Пристли: "его королевское величество Мелиот - король Перадора, высокий повелитель Бергамора, Марралора и Парлота, властелин Лансингтона, Нижних Мхов и Трех Мостов ".

Есть некоторые основания полагать что применялся он и раньше.

- Было бы любопытно ознакомиться с таковыми.

Поэтому изъять "кагана" из русской истории никак не получится.

- Полагаю, этот вопрос давно назрел.

Соломон Розенфельд   05.06.2012 13:02   Заявить о нарушении

--- - Вы меня очень обяжете, указав, на какие конкретно работы кого именно из лингвистов Вы опираетесь в данном вопросе.---
Обзору и рассмотрению статьи И. Гарипжанова посвящена статья И.Г. Коноваловой "Еще раз о кагане русов Бертинских анналов" размещенная в сборнике "Восточная Европа в древности и средневековье" 2007 г. К сожалению у меня текст сборника в формате djvu поэтому скопировать и привести цитаты достаточно проблематично. Но если возникнет такая необходимость могу перепечатать.Аналогичных выводов придерживается и Е. Мельникова.
-- - Обилие сообщений о русах в средневековой арабо-персидской литературе не должно вводить в заблуждение, оригинальных известий о них в действительности не так уж много.--
В любом случае гораздо больше нежели в западных источниках включая греческие, что позволят с уверенностью помещать русов в Восточной Европе, а не в Скандинавии.В любом случае, никто из сторонников норманизма так внятно и не объяснил за какой нуждой свеонам посланным Хаконом потребовалось назвать себя и свой народ росами, даже если допустить, что так свеонов называли финны? Что за блажь?
-- - Из ответного письма Людовика II Василию I следует только то, что византийцы в то время по-прежнему заблуждались насчёт титулования правителя народа ‛Ρω̃ς, что свидетельствует о случайном и эпизодическом характере греко-русских контактов в IX веке (путь «из варяг в греки» начал функционировать вряд ли ранее рубежа IX-X вв.).--
В переписке Людовика2 и Василия1 русы-росы вообще никак не упоминались. Людовик не признавал титула каган за норманнами, хазарами и болгарами, признавая его только за аварами. Но это совершенно не отменяет того, что и хазарские и болгарские правители носили такой титул.
-- - Отчего же тогда нет никаких свидетельств того, что византийцы величали титулом χαγανος тех же Владимира и Ярослава?
Оттого, якобы, что титул этот был языческим?--
Тут наверное надо спросить у самих византийцев, а не у меня. На мой взгляд потому что византийцы времен Владимира не считали Киевскую Русь наследницей каганата росов образца середины IX в. Впрочем, византы и императору франков отказывали в титуле император.
-- Но ведь тот же Ярослав, - несомненно, искренне верующий христианин и образованный человек, - ни за что не позволил бы своим подданным именовать себя «языческим» титулом χαγανος, будь он и в самом деле таковым.--
Странная вещь, но его таки подданные таки и именовали. Кстати, а титул "князь" не языческий, а император?
-- Владимир, как известно, совершил поход на Хазарию, подчинив остатки бывших подданных Каганата, чем и заслужил право на этот своего рода «почётный титул».--
А до Владимира поход на Хазарию совершил Святослав, разгромивший Саркел. Что ему мешало принять титул каган? Тем паче, что аналог двузубца Святослава, практически по единодушному мнению спецов по геральдике, имеется как раз у хазар и алан салтовской культуры. И едва ли это случайно.
-- - Было бы любопытно ознакомиться с таковыми.--
Двузубец, как родовой знак русских князей достаточно уверенно датируется началом Х века, т.е. временем Олега и Игоря. Прямые аналоги ему, как я уже написал выше, отслеживаются только у хазар и алан. Есть и другие черты, в том числе в государственном устройстве Руси, погребальных обрядах элиты, которые имеют "хазарские" или салтовские параллели. Что безусловно не следует трактовать как прямое наследие, тут все гораздо сложнее. Но в любом случае наличие "хазарского" двузубца и титула каган у русских князей достаточный повод для более углубленного изучения вопроса и пересмотра ряда краеугольных камней русской истории.

Сергей Беззаконов   05.06.2012 14:44   Заявить о нарушении

«Обзору и рассмотрению статьи И. Гарипжанова посвящена статья И.Г. Коноваловой "Еще раз о кагане русов Бертинских анналов" размещенная в сборнике "Восточная Европа в древности и средневековье" 2007 г. К сожалению у меня текст сборника в формате djvu поэтому скопировать и привести цитаты достаточно проблематично. Но если возникнет такая необходимость могу перепечатать.Аналогичных выводов придерживается и Е. Мельникова.»

- Буду весьма признателен; если Вам не трудно, конечно.

«В любом случае гораздо больше нежели в западных источниках включая греческие, что позволят с уверенностью помещать русов в Восточной Европе, а не в Скандинавии.»

- О том, чтобы кто-то помещал русов в Скандинавии, мне лично ничего не известно. Разве об этом шла речь?

«В любом случае, никто из сторонников норманизма так внятно и не объяснил за какой нуждой свеонам посланным Хаконом потребовалось назвать себя и свой народ росами, даже если допустить, что так свеонов называли финны? Что за блажь?»

- Объяснение, на мой взгляд, лежит на поверхности. Ни послы, ни их народ не были свеонами, как не были норвежцами – средневековые исландцы, фарерцы, оркнейцы, шетландцы; исландцами и норвежцами – гренландцы; норвежцами и датчанами – нормандцы и т.д. Если бы в середине X века ко двору какого-нибудь европейского монарха прибыли послы неизвестного народа, называвшие себя и свой народ Íslendingar, и показались бы ему подозрительными, в ходе расспросов непременно выяснилось бы, что народ их происходит от народа норвежцев. Известно, что всего через несколько поколений после начала колонизации Исландии, исландцы уже осознавали себя отдельным народом, отличным от норвежцев, но при этом, они, разумеется, знали и помнили о своём происхождении. Отчего-то никто не учитывает такое совершенно естественное и неизбежное явление, как процесс этнической дивергенции.

«В переписке Людовика2 и Василия1 русы-росы вообще никак не упоминались. Людовик не признавал титула каган за норманнами, хазарами и болгарами, признавая его только за аварами. Но это совершенно не отменяет того, что и хазарские и болгарские правители носили такой титул.»

- Дело не в степени информированности Людовика II, а в ложности представлений византийцев в тот период времени.

«Тут наверное надо спросить у самих византийцев, а не у меня. На мой взгляд потому что византийцы времен Владимира не считали Киевскую Русь наследницей каганата росов образца середины IX в. Впрочем, византы и императору франков отказывали в титуле император.»

- В нашем распоряжении всего два оригинальных известия в европейских источниках, и фактически одно - в восточных. Все три вызваны к жизни одним и тем же событием – прибытием послов «короля народа Рос» по имени Hakan в Константинополь.
Й. Маркварт полагал, что пресловутый рассказ об «острове русов» с «хаканом» во главе восходит к Муслиму ал-Джарми. К такому же мнению склонялся и В.В. Бартольд.
Процитирую В.В. Кожинова: «В. В. Бартольд открыл по-своему замечательное совпадение, согласие двух известий о русском кагане, пришедших из Византии одно за другим в Германию и в Арабский халифат. Дело в том, что в Константинополе с 837 по 843 год находился высокообразованный араб Муслим ал-Джарми, который написал затем фундаментальное сочинение о Византии и соседних с ней странах, включая Русь. Оно не дошло до нас, но послужило основой для множества позднейших произведений арабских географов и историков.»
Увы, банальное недоразумение породило, своего рода «историографический фантом».
По словам В.Я. Петрухина, «в источниках говорится лишь о том, что правитель руси именуется каганом — никаких известий о структуре его государства и его подданных, которые свидетельствовали бы о почти «имперском» статусе «русского кагана», подобному аварскому или хазарскому, в источниках нет».
Правда, В.Я. Петрухин, отрицая существование «русского каганата», признаёт наличие самого титула «каган» у правителя русов, но что это такое, в таком случае, понять трудно.

«Странная вещь, но его таки подданные таки и именовали.»

-Иларион, о других неизвестно.

«Кстати, а титул "князь" не языческий, а император?»

- Никаких «языческих» титулов не было, о чём я и веду речь.

«А до Владимира поход на Хазарию совершил Святослав, разгромивший Саркел. Что ему мешало принять титул каган?»

- По моему мнению, титула «каган» не было ни у Святослава, ни у Владимира, ни у Ярослава. Речь о литературной традиции, начало которой положил Иларион.

«Тем паче, что аналог двузубца Святослава, практически по единодушному мнению спецов по геральдике, имеется как раз у хазар и алан салтовской культуры. И едва ли это случайно.
Двузубец, как родовой знак русских князей достаточно уверенно датируется началом Х века, т.е. временем Олега и Игоря. Прямые аналоги ему, как я уже написал выше, отслеживаются только у хазар и алан.»

- Я внимательно прочитал Вашу статью на эту тему. Насчёт «двузубца Святослава» - это интересно, хотя пока ещё как-то зыбко.

«Есть и другие черты, в том числе в государственном устройстве Руси, погребальных обрядах элиты, которые имеют "хазарские" или салтовские параллели.»

- Извините, после прочтения книжки Е.С. Галкиной у меня к «салтовской Руси» стойкая идиосинкразия.

«Что безусловно не следует трактовать как прямое наследие, тут все гораздо сложнее. Но в любом случае наличие "хазарского" двузубца и титула каган у русских князей достаточный повод для более углубленного изучения вопроса и пересмотра ряда краеугольных камней русской истории.»

- За исключением «титула каган» - согласен.

Соломон Розенфельд   05.06.2012 23:35   Заявить о нарушении

- Буду весьма признателен; если Вам не трудно, конечно.--
Мне думается, будет куда проще если я скину Вам сам сборник, укажите только адрес.Перепечатывать много, а сокращать не всегда полезно и правильно, так как может создать ощущение вырваности из контекста лишь того, что выгодно, условно, мне.
-- - Объяснение, на мой взгляд, лежит на поверхности. Ни послы, ни их народ не были свеонами, как не были норвежцами – средневековые исландцы, фарерцы, оркнейцы, шетландцы; исландцами и норвежцами – гренландцы; норвежцами и датчанами – нормандцы и т.д.--
Честно говоря, не совсем понял Вашу мысль. И грекам и франкам послы представились как послы народа "рос", но дознаватели Людовика выяснили что они из народа свеонов.Со свеонами франки контактировали и раньше и мне совершенно не понятно зачем свеонам надо было представляться росами, то есть именем которым, с точки зрения норманистов, шведов называют финны, да еще в славянской огласовке. Что за блажь?
-- - Дело не в степени информированности Людовика II, а в ложности представлений византийцев в тот период времени.--
А может наоборот, ложном представлении франков? То что хазарские правители носили титул каган неоспоримо, как и то что этим титулом пользовались болгары.
-- - В нашем распоряжении всего два оригинальных известия в европейских источниках, и фактически одно - в восточных.--
Давайте уточним о каких источниках идет речь?
-- Й. Маркварт полагал, что пресловутый рассказ об «острове русов» с «хаканом» во главе восходит к Муслиму ал-Джарми. К такому же мнению склонялся и В.В. Бартольд.--
Бартольд не единственный переводчик и интерпретатор сообщений арабов о русах. Вообще проблема острова русов надуманная проблема. И упирается не столько в качество перевода, сколько в предвзятости подхода к проблеме. Арабское аль-джазира не всегда означает только остров, это слово имеет достаточно широкое значение, включая "междуречье". Есть и другие проблемы с "островом". В частности его протяженность, в действительности у Ибн Русте речь идет не протяженности острова, а о расстоянии до него , непонятно только от какой точки.
-- По словам В.Я. Петрухина, «в источниках говорится лишь о том, что правитель руси именуется каганом — никаких известий о структуре его государства и его подданных, которые свидетельствовали бы о почти «имперском» статусе «русского кагана», подобному аварскому или хазарскому, в источниках нет». Правда, В.Я. Петрухин, отрицая существование «русского каганата», признаёт наличие самого титула «каган» у правителя русов, но что это такое, в таком случае, понять трудно.---
К сожалению,и при всем уважении к известному историку, Петрухин тянет арабское одеяла на свою норманнскую точку зрения. И здесь ему русский каганат просто мешает.Стараясь быть объективным,указывая на хазарские черты в госустройстве Руси, он всяко старается исключить даже саму возможность существования Руси южной, а не норманской-северной. Описание госустройства русов, пусть в зачаточном состоянии есть у Ибн Русте. И опять же, если подходить с позиции европейского подхода к значению и смыслу слова "империя", то ни хазарские, ни аварские правители не имели права на титул каган- император. Не были их "государства" в полном смысле ни государствами, ни, тем паче, империями. Но это совершенно не мешало и аварам, и хазарам называть своих правителей каганами. Арабы еще упоминают и какого то "кагана гор". Нам известна какая нибудь "горская империя"? Так что все относительно и требует отдельно рассмотрения каждого частного и конкретного случая.
-- -Иларион, о других неизвестно.--
Надпись на стене Софийского собора? Да и Иларион тоже показатель. Зачем ему нужно было называть Владимира каганом, т.е. титулом иудеев-хазар, по сути, врагов христиан?
-- - Я внимательно прочитал Вашу статью на эту тему. Насчёт «двузубца Святослава» - это интересно, хотя пока ещё как-то зыбко.--
Уже после того как мною была написана данная статья, мне довелось прочитать ряд исследователей, в статьях которых были представлены новые,точнее, ранее неизвестные мне факты, которые еще больше укрепили мою точку зрения.
-- - Извините, после прочтения книжки Е.С. Галкиной у меня к «салтовской Руси» стойкая идиосинкразия.--
Ваше право,только если можно чуть конкретней в чем неприязнь? После выхода книги Галкиной появилось достаточно новых работ по салтовской культуре, авторы которых, не разделяя точки зрения Галкиной, между тем, дают достаточно оснований отнестись к ней более серьезно.Тут есть, по сути, всего три проблемы. Сейчас появляется все больше оснований ( как впрочем и работ историков) позволяющих отказаться от устоявшейся "истины" принадлежности салтовской культуры хазарскому каганату. Даже Плетнева признала что салтовские городища и крепости строились не против славян, а скорее для их защиты от нападений из степи и для контроля торгового пути по Дону. Но если салтовская культура не хазарская, тогда требуется объяснение - чья. Кому принадлежала столь мощная для раннего средневековья культура. Причем культура совершенно неизвестная европейскому и арабскому миру. И тут Галкина с ее концепцией салтовской Руси как Русского каганата как раз в масть. Идеально все объясняется и становится на свои места. Да и не она первая придумала эту идею. Она лишь довела до "ума" то, о чем говорили Березовец и Артамонов. В любом случае тут есть над чем думать, и думать основательно.Единственно, салтовская культура не могла стать основой для Руси Киевской, хотя есть достаточное количество параллелей и связей, в том числе археологических, но это все таки разные Русии.
-- - За исключением «титула каган» - согласен.--
Ваше право, у меня иная точка зрения. А истина может оказаться как всегда где то рядом.

Сергей Беззаконов   06.06.2012 10:46   Заявить о нарушении

"Мне думается, будет куда проще если я скину Вам сам сборник, укажите только адрес."

- Адрес почтового ящика отправил Вам личным сообщением.

"Честно говоря, не совсем понял Вашу мысль. И грекам и франкам послы представились как послы народа "рос", но дознаватели Людовика выяснили что они из народа свеонов.Со свеонами франки контактировали и раньше и мне совершенно не понятно зачем свеонам надо было представляться росами, то есть именем которым, с точки зрения норманистов, шведов называют финны, да еще в славянской огласовке. Что за блажь?"

- Давайте разберём это на примере исландцев:

"И грекам и франкам послы представились как послы народа "рос","

- Совершенно верно - точно так же исландские послы, окажись они волею случая в середине Х века при дворе какого-нибудь европейского монарха, представились бы послами народа исландцев.

"но дознаватели Людовика выяснили что они из народа свеонов"

- Если бы в случае с исландцами континентальные европейцы, никогда дотоле не слышавшие ни о каких исландцах, и заподозрившие, что их водят за нос, стали бы допытываться у них, кто же такие исландцы и откуда они взялись, те непременно сообщили бы им (причём, безо всяких пыток), что они, т.е. их народ, происходят из народа норвежцев.
Показательно, что колонизация Исландии началась в 874 году, а уже в 930 году был впервые созван альтинг. Всего-то сменилось три поколения, а исландцы уже начали осознавать себя отдельным народом, отличным от норвежцев.
Известно, что когда Эрик Рыжий, будущий первооткрыватель Гренландии, прибыл из Норвегии в Исландию, страну, которая в то время считалась перспективной, он обнаружил, что старые поселенцы косо смотрят на вновь прибывших, и чужаков (т.е. норвежцев) за своих не признают. Образ жизни исландцев того времени был грубым и жестоким даже по меркам эпохи викингов, а лучшим другом каждого из них был их собственный меч. В конце концов Эрику пришлось убираться из Исландии куда глаза глядят, подальше от местных реднеков (в результате он открыл Гренландию).
Т.е. уже в то время, несмотря на языковое единство и сходство в обычаях, исландцы по своему этническому облику заметно отличались от норвежцев, от которых же и происходили, и решительно отказывались считать себя таковыми.
При этом учтите, что норвежцы заселили необитаемый остров, а те шведы, что обосновались в Восточной Европе, оказались в иноэтничном (и разноэтничном) окружении, многократно превосходившем их по численности, что повлекло за собой известные последствия, о которых ниже.

"Со свеонами франки контактировали и раньше и мне совершенно не понятно зачем свеонам надо было представляться росами,"

- Как я уже говорил, они и не были свеонами, как не были норвежцами те же исландцы. За предыдущие примерно сто лет до посольства в Константинополь, у восточноевропейских выходцев из Скандинавии успело смениться несколько поколений, и в результате смешения их с местными финнами, балтами и славянами возникла новая этническая общность. Ни скандинавы, ни туземцы, этих метисов за своих не принимали: для скандинавов они были «эстами» (наряду с другими - разноэтничными - обитателями Эстланда; в сагах, кстати, они упоминаются как «викинги-эсты»), а для тех же западных финнов – шведами. Разумеется, сами они предпочитали производить себя не от туземцев, а от пришлых скандинавов (т.е. от победителей, а не от побеждённых, что вполне объяснимо). В этой связи стоит напомнить о печально известных "галл-гойдел" («чужих гаэлах») в Ирландии IX века:

«К 850-м гг. галл-гойдел стали значительной силой. У них были свои социальные институты, военные формирования и предводители. Изначально ядро их составляли ирландцы-отступники, предавшие свою веру и присоединившиеся к северным язычникам, но о некоторых галл-гойдел говорится, что они воспитывались в семьях норманнов и приняли их обычаи. Несомненно, значительную часть среди них составляли дети от смешанных браков, получившие в наследство неудобоваримую смесь традиций и верований того и другого народа, оскорбительную и для викингов, и для кельтов. Эти люди с их сомнительным происхождением, эклектической религией и непонятными политическими интересами, разумеется, ни у кого не вызывали симпатии. В 850-х гг. они сражались против норвежцев, против ирландцев и против тех и других вместе. К тому же они были самыми жадными и безжалостными среди мародеров.»
(Gwyn Jones. A History of the Vikings., 1968)

Правда, у них была не столь счастливая историческая судьба, нежели у русов, но на то были свои причины.

"то есть именем которым, с точки зрения норманистов, шведов называют финны, да еще в славянской огласовке. Что за блажь?"

- Финны действительно так называют шведов, и нет никаких свидетельств тому, чтобы когда-либо они называли их как-то иначе.
Не примите это на свой счёт, но этот аргумент противников норманнской теории способен вызвать лишь недоумение на грани сочувствия. Примерам, когда экзоэтноним становился эндоэтнонимом, несть числа, это хорошо известно из истории.
То, что русы (по происхождению шведы) считали себя отдельным народом и называли себя русами, а не шведами, отнюдь не блажь. Как не блажь то, что мексиканцы (потомки пришлых испанцев и местных индейцев) считают себя мексиканцами, а не испанцами. А бразильцы (потомки португальских колонизаторов, африканских негров и тех же индейцев) полагают себя бразильцами, а не португальцами. Даже исландцы, никогда и ни с кем не смешивавшиеся (примесь ирландцев у них ничтожно мала), и те считают себя исландцами, а не норвежцами. И т.д., и т.п.
Надеюсь, мне удалось в какой-то мере прояснить свою позицию.

"А может наоборот, ложном представлении франков? То что хазарские правители носили титул каган неоспоримо, как и то что этим титулом пользовались болгары."

- И те, и другие заблуждались, но в отношении разных вещей. Как известно, царь Иосиф в своём ответном письме Хасдаю ибн Шапруту даже не заикается о том, что официальным главой государства является вовсе не он, а безымянный каган. Разумеется, это ложь умолчанием, и причины её вполне понятны. В этой связи возникает вопрос, кто и зачем дезинформировал Людовика, его советников по ведомству иностранных дел и франков вообще о титуловании верховного правителя и государственном устройстве Хазарии (хотя ответ на него, я думаю, очевиден).

"Давайте уточним о каких источниках идет речь?"

- Известие Пруденция от 839 г., ответное письмо Людовика II от 871 г. и неизвестный протограф сюжета об «острове русов» с «хаканом» во главе в восточной литературе, написание которого ориенталисты датируют серединой IX века (самая ранняя его редакция из сохранившихся – в сочинении Ибн Русте начала X века), к которому, напомню, по заключению источниковедов восходят все без исключения сообщения в последующих сочинениях арабо-персидских географов.

"Вообще проблема острова русов надуманная проблема. И упирается не столько в качество перевода, сколько в предвзятости подхода к проблеме. Арабское аль-джазира не всегда означает только остров, это слово имеет достаточно широкое значение, включая "междуречье". Есть и другие проблемы с "островом". В частности его протяженность, в действительности у Ибн Русте речь идет не протяженности острова, а о расстоянии до него , непонятно только от какой точки."

- Пожалуй, это самое спорное положение Вашей статьи. Я о толковании «трёх дней». Ссылаться на мнение анонимного переводчика, квалификация которого неизвестна, а степень «непогружённости» в проблему очевидна, как бы не очень того. К тому же, Вы сами подвели его к желаемому выводу.
Что касаемо термина «аль-джазира», то, как известно, он действительно может обозначать всё, что угодно: и остров, и полуостров, и вообще любой изолированный регион, например, то же междуречье.
Мне вот, например, как закоренелому норманисту, больше нравится остров, образованный слиянием рек, где находилось т.н. Городище. Такая его локализация хорошо объясняет и скандинавское название позднейшего Новгорода, на который впоследствии было перенесено название Городища. Кстати, там и до озера рукой подать (а именно так, напомню, реконструирует первоначальный текст этого сообщения та же Е.С. Галкина: озеро - рядом с «островом»; впрочем, я зарёкся ссылаться на эту учёную даму). Словом, то, что нужно.
Замечу также, что, насколько мне известно, никогда в историческое время доно-донецкая лесостепь не была краем озёр и болот с сырым и «нездоровым» (с точки зрения арабов) климатом. Назвать её так невозможно даже с большой натяжкой.

"И опять же, если подходить с позиции европейского подхода к значению и смыслу слова "империя", то ни хазарские, ни аварские правители не имели права на титул каган- император. Не были их "государства" в полном смысле ни государствами, ни, тем паче, империями. Но это совершенно не мешало и аварам, и хазарам называть своих правителей каганами."

- Об аварах чуть ниже, а что касается хазар, то здесь Вы явно погорячились. Отказывать Хазарскому каганату в том, что он был полноценным государством по меркам того времени, насколько мне известно, не решается никто. И если уж кто и имел в полной мере право на титул «каган», то это хазарский правитель.
Вы уж извините, но сдаётся мне, вижу я, откуда здесь уши растут: Е.С. Галкиной, для того чтобы отыскать для гипотетического «русского (читай: аланского) каганата» место на карте и в истории, требовалось максимально преуменьшить масштабы и принизить влияние вполне реального Хазарского каганата. Вот в том числе и за это у специалистов так и чешутся руки расстрелять её на месте без суда и следствия, даже у либертарианцев.
А вот что касается аварского кагана, то вопрос о нём, как представляется, может послужить ключом к разгадке инцидента, случившегося в Ингельгейме при дворе Людовика Благочестивого в 839 году.
(Ответ на этот вопрос показался мне чересчур объёмным, и я разместил его в виде отдельной статьи вот здесь: https://www.proza.ru/2012/06/06/1826)

Соломон Розенфельд   07.06.2012 12:17   Заявить о нарушении

"Надпись на стене Софийского собора? Да и Иларион тоже показатель. Зачем ему нужно было называть Владимира каганом, т.е. титулом иудеев-хазар, по сути, врагов христиан?"

- Обратите внимание, в былинах правитель иудейского царства, расположенного где-то по соседству с Русью, никогда не называется каганом, но лишь «царём индейским», что характерно.
Граффити, оставленное на стене Софийского собора анонимным райтером (грамотным, впрочем, человеком, умеющим, по крайней мере, читать и писать), свидетельствует о существовании в Древней Руси определённой устной традиции, нашедшей отражение и в литературном творчестве (трактаты Илариона).
В летописи титул каган по отношению к русским князьям никогда не употребляется, а вот в иларионовом панегирике – пожалуйста.
К чему бы всё это? А к тому, что титул каган применительно к русским князьям был неофициальным, т.с. почётным, и употребляться стал (в этом, и только в этом значении) лишь после того, как прекратил своё существование Хазарский каганат.
В самом деле, что мешало Илариону назвать каганом того же Игоря? Всё ближе по времени к гипотетическому «русскому каганату». Ничего не мешало, но он этого почему-то не делает.
Что до Святослава, то он лишь подверг разгрому западные пределы Каганата, до завоеваний у него дело не дошло, это проделал Владимир.
Истоки называния каганами русских князей следует искать в Тъмуторокане времён Мстислава. Правитель этого княжества-эксклава наверняка именовался своими разноэтничными подданными и князем, и архонтом, и каганом. Со времени окончательного утверждения на великокняжеском столе Ярослава и вплоть до самой смерти Мстислава Русь была фактически поделена на две примерно равные части: одна с центром в Киеве, другая – с центром в Чернигове. Эти два центра всерьёз соперничали за первенство, и исход этого противостояния был вовсе не очевиден. Точку в этом споре неожиданно поставила лишь безвременная и скоропостижная кончина Мстислава. Он не оставил после себя наследника, и левобережная Русь с Черниговом и Тъмутороканем отошла к Ярославу. С тех пор его и последующих киевских князей и стали именовать каганами, Владимир же назван Иларионом каганом т.с. ретроспективно.
Благодаря Мстиславу, который был ревностным христианином, этот неофициальный титул был лишён какого бы то ни было отрицательного религиозного оттенка.
И невозможно не заметить, что с тех пор, как Олег Святославич отдал Тъмуторокань византийцам, практика именования русских князей каганами, начавшись во времена Ярослава, пресекается раз и навсегда.

"Ваше право,только если можно чуть конкретней в чем неприязнь? После выхода книги Галкиной появилось достаточно новых работ по салтовской культуре, авторы которых, не разделяя точки зрения Галкиной, между тем, дают достаточно оснований отнестись к ней более серьезно."

- Галкина отправляет салтовцев в далёкое и увлекательное путешествие аж в Юго-Восточную Прибалитку. Предположительное пребывание алан в этом регионе решительно ничем не подтверждается, это полнейший произвол, начало которому в современной исторической науке положено, правда, не ею, а её учителем, незабвенным А.Г. Кузьминым. Ссылки на Адама Бременского и проч. абсолютно смехотворны, и имеют отношение лишь к истории географических представлений европейцев той эпохи. Впрочем, нет такой плохой книги, из которой нельзя было бы извлечь пользу. У того же Кузьмина есть такой пассаж:

«У восточных авторов (в частности Масуди и Идриси) упоминается также «Русская река», под которой обычно разумеют Дон с Северским Донцом. И называется эта река так либо потому, что по её берегам проживали русы (салтовская культура), либо потому, что река служила путём, которым чаще всего пользовались русы в своих походах и передвижениях.»
(Кузьмин А.Г. Начало Руси. Тайны рождения русского народа., 2003)

Поистине, одна из немногих его мыслей, с которыми я готов согласиться.

"Сейчас появляется все больше оснований ( как впрочем и работ историков) позволяющих отказаться от устоявшейся "истины" принадлежности салтовской культуры хазарскому каганату. Даже Плетнева признала что салтовские городища и крепости строились не против славян, а скорее для их защиты от нападений из степи и для контроля торгового пути по Дону. Но если салтовская культура не хазарская, тогда требуется объяснение - чья. Кому принадлежала столь мощная для раннего средневековья культура. Причем культура совершенно неизвестная европейскому и арабскому миру."

- У Вас салтовские крепости именуются городами. Насколько мне известно, у Плетнёвой этого нет.

"Единственно, салтовская культура не могла стать основой для Руси Киевской, хотя есть достаточное количество параллелей и связей, в том числе археологических, но это все таки разные Русии."

- Носители салтово-маяцкой культуры (алано-болгары) и русы - суть разные этносы. На мой взгляд, можно говорить о заимствованиях и связях, но и только.

Соломон Розенфельд   07.06.2012 13:34   Заявить о нарушении

- Давайте разберём это на примере исландцев:--

Пример с исландцами совершенно не объясняет почему гипотетичные шведо-славяно-финно-балты усвоившие в качестве этнонима или самоназвания, да еще и в славянской огласовке, финское слово "ruotsi" при дознании произведенном Людовиком признали что они - свеоны. Как не объясняет и того, почему оные смешанные народы вообще стали называть себя русами-росами. Шведский контингент в рассматриваемый период на северо-западе будущей Руси был весьма ограниченным и ника не преобладал над остальным населением. В той же Ладоге, сканды появились в середине VIII в., но к концу века были напрочь изведены славянами, выходцами из Поднепровья. Следующее появление скандинавов в Ладоге приходится на 840 год, причем ознаменовано оно крупным пожаром, едва не уничтожившим Ладогу. Но и после него сканды в Ладоге не преобладали.Ситуация изменилась лишь в конце IX в., когда Ладога действительно стала скандинавским виком. Но какое отношение это уже имеет к сообщению Пруденция и Руси?

-- То, что русы (по происхождению шведы) считали себя отдельным народом и называли себя русами, а не шведами, отнюдь не блажь. Как не блажь то, что мексиканцы (потомки пришлых испанцев и местных индейцев) считают себя мексиканцами, а не испанцами. А бразильцы (потомки португальских колонизаторов, африканских негров и тех же индейцев) полагают себя бразильцами, а не португальцами.--

Именно.И те же мексиканцы и бразильцы, оказавшись в подвалах ФБР или ФСБ, не назовут себя испанцами. Тогда почему послы народа "рос" назвали себя свеонами?

-- Известие Пруденция от 839 г., ответное письмо Людовика II от 871 г. и неизвестный протограф сюжета об «острове русов» с «хаканом» во главе в восточной литературе, написание которого ориенталисты датируют серединой IX века (самая ранняя его редакция из сохранившихся – в сочинении Ибн Русте начала X века), к которому, напомню, по заключению источниковедов восходят все без исключения сообщения в последующих сочинениях арабо-персидских географов.--

Вы забыли упомянуть еще и "Баварский географ" середины или начала IX в, в котором русы помещаются рядом с хазарами.

-- - Пожалуй, это самое спорное положение Вашей статьи. Я о толковании «трёх дней». Ссылаться на мнение анонимного переводчика, квалификация которого неизвестна, а степень «непогружённости» в проблему очевидна, как бы не очень того. --

По проблеме сообщения Ибн Русте Вы смотрели только то , что написано у меня в материале или всю полемику? Могу привести ссылку где дана вся ветвь обсуждения вопроса. Головин обратился к независимому переводчику как раз по причине того, что есть два взаимоисключающих профессиональных перевода сообщения Ибн Русте, в одном говориться о длине острова в другом о расстоянии до острова. И то, что автор "уточненного" перевода не в "теме" русской истории как раз плюс, ибо влияние исторической "школы" и отношения к норманизму-антинорманизму плохой помощник, не позволяющий быть беспристрастным.

--- что касается хазар, то здесь Вы явно погорячились. Отказывать Хазарскому каганату в том, что он был полноценным государством по меркам того времени, насколько мне известно, не решается никто. И если уж кто и имел в полной мере право на титул «каган», то это хазарский правитель.---

Речь не о том имел или не имел правитель Хазарии право на титул каган, а о том отвечала ли Хазария того периода общепринятому, в том числе на западе, значению слова "империя". Заметьте, греки отказывали франкам в праве называть своего правителя императором, о чем собственно и шел спор у Людовика 2 и Василия 1

--- Вы уж извините, но сдаётся мне, вижу я, откуда здесь уши растут: Е.С. Галкиной, для того чтобы отыскать для гипотетического «русского (читай: аланского) каганата» место на карте и в истории, требовалось максимально преуменьшить масштабы и принизить влияние вполне реального Хазарского каганата. Вот в том числе и за это у специалистов так и чешутся руки расстрелять её на месте без суда и следствия, даже у либертарианцев.---

Расстрелять Галкину хотят не за то что она стремилась уменьшить размеры Хазарии и выводила салтовскую культуру за ее пределы, об этом писали и до нее в том числе известные авторитеты в хазарском вопросе, да и сейчас продолжают писать, а за то что она, вслед за Березовцом, объявила алан-салтовцев русами и объявила салтовскую культуру Русским кагантом.

Сергей Беззаконов   07.06.2012 14:54   Заявить о нарушении

- Обратите внимание, в былинах правитель иудейского царства, расположенного где-то по соседству с Русью, никогда не называется каганом, но лишь «царём индейским», что характерно.--

И что? В летописях написанных в 12 веке титула каган тоже нет, а у Илариона в середине 11 века, есть.

--- В самом деле, что мешало Илариону назвать каганом того же Игоря? Всё ближе по времени к гипотетическому «русскому каганату». Ничего не мешало, но он этого почему-то не делает.---

Иларион вообще не называет Игоря никаким титулом, как и Святослава.

-- Что до Святослава, то он лишь подверг разгрому западные пределы Каганата, до завоеваний у него дело не дошло, это проделал Владимир.--

Это никак не препятствует доказательству того что и Святослава называли каганом. Есть два косвенных доказательства - хазаро-аланская тамга Святослава и его внешний вид, описанный Львом Диаконом - тюркский оселедец и серьга в ухе. Кстати, судя по описанию, серьга больше всего смахивает на типичную салтовскую.

-- - Галкина отправляет салтовцев в далёкое и увлекательное путешествие аж в Юго-Восточную Прибалитку. Предположительное пребывание алан в этом регионе решительно ничем не подтверждается, это полнейший произвол, начало которому в современной исторической науке положено, правда, не ею, а её учителем, незабвенным А.Г. Кузьминым. ---

Вот тут с Вами целиком и полностью согласен. Это ее главная ошибка, увести салтовцев-русов на Балтику, а потом привести обратно. Но на момент написания своей книги Галкина много чего не знала. А жаль. Между тем салтовские погребения на Балтике, если не изменяет память в Пруссии, имеются. Сарматы и раньше проникали в это регион, первые сарматские следы в Германии и Скандинавии приходятся на 2-4 вв. н.э. Эта, кстати одна из причин побудивших Хейердала искать Асгард на Дону. В Скандинавских болотах найдено порядка 15000 предметов восточного и сарматского происхождения датируемых 2-4 веком. Это, насколько я знаю, куда больше чем найдено скандинавских вещей на Руси. Сарматские погребения известны в Польше и Германии в аварский период, в том числе такие интересные, как погребения в сидячем положении, которые некоторыми скандинавоцентричными учеными считаются исключительно скандинавским обрядом погребения. Но это же частности. И мне кажется приведенного достаточно что бы несколько иначе смотреть на проблему.Вместе с тем я не сторонник отправлять салтовцев на Балтику а потом выводить от них летописную Русь. Это перебор. Летописная Русь это иная русь , к русскому каганату бертинских анналов и арабов имеющая самое опосредствованное отношение,хотя наличие некоторой, до конца необъяснимой связи безусловно есть. Так антропология жителей киевщины дает салтовский и в целом иранский след, салтовские камерные погребения в Киеве появляются с середины IX в. Правда об этом, ну очень, не любят писать что норманисты, что антинорманисты.

--- «У восточных авторов (в частности Масуди и Идриси) упоминается также «Русская река», под которой обычно разумеют Дон с Северским Донцом. И называется эта река так либо потому, что по её берегам проживали русы (салтовская культура), либо потому, что река служила путём, которым чаще всего пользовались русы в своих походах и передвижениях.» Поистине, одна из немногих его мыслей, с которыми я готов согласиться.---

О том что русской рекой называли Дон и Северский Донец говорил не только Кузьмин. Смотрите сборник "Русская река"

---- У Вас салтовские крепости именуются городами. Насколько мне известно, у Плетнёвой этого нет.---

Здесь еще идет спор между археологами. И Плетнева уже не единственный авторитет в салтовской проблеме, Почитайте современные (уже этого века) работы харьковских и украинских археологов, хотя бы того же Аксенова. Но если быть более точным, то надо говорить скорее о городищах, протогородах и крепостях. В любом случае, ничего подобного в то время нигде в Восточной Европе больше не было.

-- - Носители салтово-маяцкой культуры (алано-болгары) и русы - суть разные этносы. На мой взгляд, можно говорить о заимствованиях и связях, но и только.--

Тут есть предмет для спора, хотя истину мы едва ли когда нибудь узнаем. У иранцев-алан было достаточно оснований вставлять в свой этниним корня "рухс-рохс". Тот же Ибн Русте писал что самое главное, царское из четырех аланских родов, племя называется "рухс-ас". Почему бы не допустить, что именно эти рухс-асы в период арабских войн и ушли с Кавказа на Дон, где аланы, роксоланы, аорсы жили испокон веков и не основать там свое государство?

Сергей Беззаконов   07.06.2012 15:29   Заявить о нарушении

-- Мне вот, например, как закоренелому норманисту, больше нравится остров, образованный слиянием рек, где находилось т.н. Городище. Такая его локализация хорошо объясняет и скандинавское название позднейшего Новгорода, на который впоследствии было перенесено название Городища. Кстати, там и до озера рукой подать---

Городище это вторая половина IX в. Населения с гулькин нос. Население смешанное, хотя явно преобладали славяне плюс так называемая "скандинавская вуаль"., что господа норманисты хотят сказать этим термином мне вот не понятно. Вот и объясните мне, на кой ляд оным надо было посылать послов в Византию, которая, ну ни как, не оказывала влияние на этот регион, с которой в тот период практически не велась торговля? Что за блажь? Ладно, допустим возникла. Но Византам то они на что? С чего такой интерес, если у них своей головной боли хватало, а пользы от жителей далекой Гардарокани ноль?

-- Замечу также, что, насколько мне известно, никогда в историческое время доно-донецкая лесостепь не была краем озёр и болот с сырым и «нездоровым» (с точки зрения арабов) климатом. Назвать её так невозможно даже с большой натяжкой.---

Вот тут Вы немного ошибаетесь. И лесов и озер и болот на харковщине хватает, а во времена оны их было еще больше. Вот небольшая цитата из материалов по сев. донцу.: " Река Донец до Кочетка имеет глубину до 4 метров, в районе Чугуева до 3 метров. Ширина долины реки от одного до двух км. Долина реки болотистая с множеством озер и остатков стариц, что делает переправу весьма затруднительной". (Кочеток ( в поисках "Каганского перевоза" .). Что же арабы подразумевали под нездоровым климатом мы можем только гадать, да и вряд ли они тут бывали все скорее со слов купцов-русов. Дон и Донец что для арабов с персами, что для греков, что для самих хазар - терра инкогнито, не знают они этого региона. Что применительно к хазарам вообще странно.

Сергей Беззаконов   07.06.2012 16:06   Заявить о нарушении

«Пример с исландцами совершенно не объясняет почему гипотетичные шведо-славяно-финно-балты усвоившие в качестве этнонима или самоназвания, да еще и в славянской огласовке, финское слово "ruotsi" при дознании произведенном Людовиком признали что они - свеоны. Как не объясняет и того, почему оные смешанные народы вообще стали называть себя русами-росами.»

- Во-первых, как Вы себе представляете это самое «дознание»? Как пытки, что ли? Знаете, это даже не смешно. Пытать людей, за благонадёжность которых официально поручился сам Император Ромеев, не посмел бы никто. Даже в те мрачные времена существовали определённые правила, нарушать которые было совершенно недопустимо. Не случайно Людовик, императорского титула которого василевс не признавал, и который настойчиво добивался такого признания, рассыпался в извинениях перед Феофилом и гарантировал неприкосновенность туземных послов (о чём и сообщает анналист). Он и так позволил себе слишком много. Забудьте об этой идее.

- Во-вторых, послы ничего не «признавали», а сообщили в ответ на недоумённые расспросы франков, которые никогда прежде ничего не слышали ни о каком «народе Rhos», что народ их происходит от народа свеев, т.е. свеонов. Точно так же исландцы охотно сообщили бы любому желающему, что их народ происходит от народа норвежцев. Для этого не надо было никого пытать, что Вы в самом деле. Это франки решили, что никакого такого народа Rhos на самом деле не существует в природе, а они имеют дело со свейскими лазутчиками, которые провели греков, а теперь пытаются провести и их самих.

- В-третьих, какие у Вас претензии к славянской огласовке? Это так, ради интереса.

- В-четвёртых, а почём Вы знаете, в какой огласовке послы сообщили грекам название своего народа (Пруденций-то просто записывает греческую лексему ‛Ρω̃ς из письма Феофила латинскими литерами - Rhos)? В славянской («русь»), в финской («ruotsi») или в эстонской («rootsi»)?

- В-пятых, о каких таких «смешанных народах» речь? Я советовал бы Вам ознакомиться с начатками такой дисциплины, как этнология, изучающей процессы образования этносов.

«Шведский контингент в рассматриваемый период на северо-западе будущей Руси был весьма ограниченным и ника не преобладал над остальным населением. В той же Ладоге, сканды появились в середине VIII в., но к концу века были напрочь изведены славянами, выходцами из Поднепровья. Следующее появление скандинавов в Ладоге приходится на 840 год, причем ознаменовано оно крупным пожаром, едва не уничтожившим Ладогу. Но и после него сканды в Ладоге не преобладали.Ситуация изменилась лишь в конце IX в., когда Ладога действительно стала скандинавским виком. Но какое отношение это уже имеет к сообщению Пруденция и Руси?»

- Обратитесь за примерами к истории образования таких государств, как Венгрия и Болгария. И в том, и в другом случаях горстка пришельцев подчиняет себе инертную массу аборигенов.

«Именно.И те же мексиканцы и бразильцы, оказавшись в подвалах ФБР или ФСБ, не назовут себя испанцами. Тогда почему послы народа "рос" назвали себя свеонами?»

- Какие подвалы, о чём Вы вообще? Я уже ответил на этот вопрос.

«Вы забыли упомянуть еще и "Баварский географ" середины или начала IX в, в котором русы помещаются рядом с хазарами.»

- Они помещаются рядом в тексте, а не на карте. Это простой перечень народов, там нет никаких географических привязок.

«По проблеме сообщения Ибн Русте Вы смотрели только то , что написано у меня в материале или всю полемику? Могу привести ссылку где дана вся ветвь обсуждения вопроса. Головин обратился к независимому переводчику как раз по причине того, что есть два взаимоисключающих профессиональных перевода сообщения Ибн Русте, в одном говориться о длине острова в другом о расстоянии до острова. И то, что автор "уточненного" перевода не в "теме" русской истории как раз плюс, ибо влияние исторической "школы" и отношения к норманизму-антинорманизму плохой помощник, не позволяющий быть беспристрастным.»

- Я проследовал по ссылке, приведённой в Вашей статье. То, что я прочитал, на мой взгляд, неубедительно. Считаю, что переводы такого рода текстов – прерогатива профессиональных арабистов, в должной мере владеющих средневековыми формами языка.

«Речь не о том имел или не имел правитель Хазарии право на титул каган, а о том отвечала ли Хазария того периода общепринятому, в том числе на западе, значению слова "империя". Заметьте, греки отказывали франкам в праве называть своего правителя императором, о чем собственно и шел спор у Людовика 2 и Василия 1»

- Вы вели речь в том числе и о том, что Хазарский каганат якобы не был даже полноценным государством. Что до соответствия «каганского» титула императорскому, то кто такой император? Король над королями, царь над царями. Каган, соответственно, хан над ханами.
Что касаемо греков, то им не было дела до языческих титулов. Скажем, прибыло в Константинополь посольство от правителя какого-то народа, о котором они прежде и слыхом не слыхивали, заявили послы, что под рукою их господина пребывает куча народу, а сам он якобы именуется каганом (в действительности последнего те не утверждали, в этом ромеи ошиблись), - греки не стали спорить, поверили на слово.
А вот в вопросе титулатуры, принятой у «цивилизованных» народов (т.е. у них самих), византийцы были до крайности щепетильны и неуступчивы.

«Расстрелять Галкину хотят не за то что она стремилась уменьшить размеры Хазарии и выводила салтовскую культуру за ее пределы, об этом писали и до нее в том числе известные авторитеты в хазарском вопросе, да и сейчас продолжают писать, а за то что она, вслед за Березовцом, объявила алан-салтовцев русами и объявила салтовскую культуру Русскимкагантом.»

- А если серьёзно, то причины неприятия, конечно, в другом. А именно, в изрядной доле некомпетентности в её построениях. https://www.gspo.ru/biblio/discuss/Samoilov_vs_Galkina.pdf
И хуже того, в заведомом обмане в целом ряде случаев.
«И что? В летописях написанных в 12 веке титула каган тоже нет, а у Илариона в середине 11 века, есть.»

- Знаете, у меня складывается впечатление, что Вы не читаете ответов. Возможно я излишне многословен, не знаю.

«Иларион вообще не называет Игоря никаким титулом, как и Святослава.»

- А ведь мог бы, верно? Игорь-то со Святославом как-никак ближе по времени к якобы канувшему в Лету гипотетическому «Русскому каганату».

Соломон Розенфельд   09.06.2012 12:01   Заявить о нарушении

«Это никак не препятствует доказательству того что и Святослава называли каганом. Есть два косвенных доказательства - хазаро-аланская тамга Святослава и его внешний вид, описанный Львом Диаконом - тюркский оселедец и серьга в ухе. Кстати, судя по описанию, серьга больше всего смахивает на типичную салтовскую.»

- А Святослава таки называли каганом? Тамга – это тамга, как и серьга с оселедецем. Я же упоминал о связях и заимствованиях, было бы глупо их отрицать. Но только в этом случае речь, видимо, надо вести о другом варианте салтово-маяцкой культуры (по Плетнёвой), бытовавшем в Крыму и Восточном Приазовье. Азово-Черноморская Русь, полагаю, таки существовала, и вот там-то у русов сложился настоящий симбиоз с тюрками и иранцами. Отсюда, возможно, и некоторые неславянские названия порогов.

«О том что русской рекой называли Дон и Северский Донец говорил не только Кузьмин. Смотрите сборник "Русская река"»

- Тут вся соль в том, что донские аланы действительно могли именоваться «рухс-ас», как и «рухс-алан». В этом случае становится понятным, почему у ряда восточных авторов русы хоронят своих покойников в «могиле наподобие большого дома», нередко упоминаются вместе с аланами, и некоторые другие вещи. Первым торговым (или военно-торговым) путём русов в Восточной Европе был путь по Западной Двине и далее по Дону и Северскому Донцу с переходом на Нижнюю Волгу. Салтовские аланы обитали в доно-донецкой лесостепи. Как раз в этом месте русы выходили из лесу в степь, т.е., для арабов, являлись из тени на свет. Возможно, отсюда и проистекает известная путаница. Отголоски её доходят аж до Низами. Плюс к тому, этнический облик боспорских русов, видимо, в значительной мере был «иранизированным».

«Тут есть предмет для спора, хотя истину мы едва ли когда нибудь узнаем. У иранцев-алан было достаточно оснований вставлять в свой этниним корня "рухс-рохс". Тот же Ибн Русте писал что самое главное, царское из четырех аланских родов, племя называется "рухс-ас". Почему бы не допустить, что именно эти рухс-асы в период арабских войн и ушли с Кавказа на Дон, где аланы, роксоланы, аорсы жили испокон веков и не основать там свое государство?»

- Видите ли, в чём дело. Не допустили бы хазары возникновения у себя под боком никакого суверенного государства, тем более Каганата. Возможностей для того, чтобы задавить попытки его создания в самом зародыше, у них было хоть отбавляй. Натравливая одни народы на другие и не испытывая недостатка в средствах для этого, они всегда добивались желаемого результата, и могли бы существовать так неопределённо долго. Только Святославу каким-то чудом удалось разорвать этот порочный круг. Хотя, ни Итиль, ни Семендер его воины, конечно, не штурмовали.
А Галкина, кстати, если я правильно понял, считает донских алан автохтонными обитателями здешней лесостепи, и выводит их от местного «скифского» (досарматского) населения.

«Вот и объясните мне, на кой ляд оным надо было посылать послов в Византию, которая, ну ни как, не оказывала влияние на этот регион, с которой в тот период практически не велась торговля? Что за блажь? Ладно, допустим возникла. Но Византам то они на что? С чего такой интерес, если у них своей головной боли хватало, а пользы от жителей далекой Гардарокани ноль?»

- Они ведь доходили по коммерческим делам аж до Багдада и, говорят, до Хорезма. Цель визита в Константинополь всё та же: поиск возможных торговых партнёров, оценка перспектив. Оценили, надо сказать, по достоинству – спустя двадцать два года, основательно подсобрав сил, явились грабить.
Что до византийцев, те никогда не отказывались от установления связей с любыми варварами, авось пригодятся. Помните: разделяй и властвуй. Realpolitik называется. А тут откуда-то из глубин Скифии явились послы правителя "губительного по имени народа", якобы упоминаемого в Священном Писании. Надо полагать, многие ромеи решили, что близится Конец Времён. Не нужно недооценивать фактор эсхатологического сознания людей Средневековья. Слух об этом разнёсся по всему Константинополю, дошёл и до ушей того самого образованного араба Муслима ал-Джарми, томившегося в византийском плену, что по возвращении домой написал книгу о Византии и соседних с ней странах (к сожалению, не сохранившуюся). И конечно же, правитель этого народа должен был носить какой-нибудь громкий, важный и зловещий титул. А тут как раз у него и имя подходящее оказалось, с готовностью принятое за титул. В общем, так совпало.

«И лесов и озер и болот на харковщине хватает, а во времена оны их было еще больше. Вот небольшая цитата из материалов по сев. донцу.: " Река Донец до Кочетка имеет глубину до 4 метров, в районе Чугуева до 3 метров. Ширина долины реки от одного до двух км. Долина реки болотистая с множеством озер и остатков стариц, что делает переправу весьма затруднительной". (Кочеток ( в поисках "Каганского перевоза" .).»

- Что ни говорите, а не подходит Слободская Украина под описание «острова русов» восточных авторов. Летом там сухо и знойно, а ландшафт претерпел сильные изменения антропогенного характера начиная с середины XVII века, после того как здесь под защитой гарнизонов (полков) из стрельцов и казаков стали селиться переселенцы с Правобережья. Ведь ранее тут пролегали печально известные Муравский Шлях и Изюмский Шлях, которыми татарва двигалась на Московию, сжигая и грабя всё на своём пути, а затем гнала в Крым полон. Только с возникновением слобод здесь появились многочисленные запруды по речкам и ручьям, а тутошние болота совсем не те, что в северной Руси.

«Что же арабы подразумевали под нездоровым климатом мы можем только гадать, да и вряд ли они тут бывали все скорее со слов купцов-русов. Дон и Донец что для арабов с персами, что для греков, что для самих хазар - терра инкогнито, не знают они этого региона. Что применительно к хазарам вообще странно.»

- Я думаю, арабы и персы, привыкшие к полупустыням Аравии и сухим нагорьям Ирана, под «нездоровым» понимали климат вроде питерского, совершенно для них гибельный.

Соломон Розенфельд   09.06.2012 12:02   Заявить о нарушении

- Во-первых, как Вы себе представляете это самое «дознание»? Как пытки, что ли? Знаете, это даже не смешно. Пытать людей, за благонадёжность которых официально поручился сам Император Ромеев, не посмел бы никто.---
Во времена оны, как, впрочем, и сейчас, к подобным условностям относились куда проще. Тем паче, что Людовик заподозрил в послах – шпионов. А со шпионами разговор всегда был короткий, даже в наше просвещенное время. Но это все мелочи.
- Во-вторых, послы ничего не «признавали», а сообщили в ответ на недоумённые расспросы франков, которые никогда прежде ничего не слышали ни о каком «народе Rhos», что народ их происходит от народа свеев, т.е. свеонов.—
Перечитайте текст анналов : «Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов , как считается, скорее разведчики…». Ключевое слово «ТЩАТЕЛЬНО». Франки знали о росах, о чем смотрите работы Назаренко, именно это и заставило Людовика провести расследование, видимо данные послы чем то отличались от известных франкам росов это и вызвало подозрение и заставило провести расследование, в результате которого франки выяснили, что послы никакие не росы, а свеоны, т.е. разведчики потенциальных врагов.
- В-третьих, какие у Вас претензии к славянской огласовке? Это так, ради интереса.
Да претензий никаких нет, непонятно почему свеоны называют себя росами, речь не только о бертинских анналах, а и о других упоминаниях росов, то есть именем, которое им дали финны, но в славянской огласовке.
- В-четвёртых, а почём Вы знаете, в какой огласовке послы сообщили грекам название своего народа (Пруденций-то просто записывает греческую лексему ‛Ρω̃ς из письма Феофила латинскими литерами - Rhos)? В славянской («русь»), в финской («ruotsi») или в эстонской («rootsi»)?—
А тут, как раз и не принципиально, поскольку совершенно не понятно почему придя в Византию свеоны называют себя не своим родовым именем , а росами, русами, руотси, то есть именем которым их называют финны или славяне. Впрочем, вопрос написания лексемы давно жеван и пережеван и в любом случае финское руотси его никак не объясняет.
- В-пятых, о каких таких «смешанных народах» речь? Я советовал бы Вам ознакомиться с начатками такой дисциплины, как этнология, изучающей процессы образования этносов.
Это, не обижайтесь, флуд. Никакого отношения к этнологии проблема сообщения Пруденция не имеет. Как, впрочем, и проблема этногенеза населения русского северо-запада в рассматриваемый период.
- Обратитесь за примерами к истории образования таких государств, как Венгрия и Болгария. И в том, и в другом случаях горстка пришельцев подчиняет себе инертную массу аборигенов. –
Проблема в том что и венгры и болгары вполне осязаемы на территории будущих своих государств и в археологическом и в источниковедческом плане. А вот сканды в рассматриваемый период в Приладожье – нет. Позже, в конце IX в, да, никто не спорит, а раньше нет. Нету ти их там до 840- года, да и подчинять там особо некого было. Почитайте С.Л. Кузьмина, Ладога на всем протяжении IX в., это хуторок с населением в 100, максимум 200 человек.
- Они помещаются рядом в тексте, а не на карте. Это простой перечень народов, там нет никаких географических привязок.—
В любом случае рядом с хазарами, а не со Скандинавией или Балтикой. И опять же, в «географе» упоминаются города руссов, «географ» датируется 821 годом, где на русском северо-западе в то время имелись города?
- Я проследовал по ссылке, приведённой в Вашей статье. То, что я прочитал, на мой взгляд, неубедительно. Считаю, что переводы такого рода текстов – прерогатива профессиональных арабистов, в должной мере владеющих средневековыми формами языка.—
Головин общался на форуме профессиональных арабистов, в своем материале он приводит ссылки на публикующихся профессиональных арабистов, которые разделяют предложенный им взгляд. От того что он Вас не устраивает менее профессиональным он не делается.
- Вы вели речь в том числе и о том, что Хазарский каганат якобы не был даже полноценным государством. Что до соответствия «каганского» титула императорскому, то кто такой император? Король над королями, царь над царями. Каган, соответственно, хан над ханами.—
Именно, по этой причине франки и отказывали правителям хазар в титуле каган. Тут имело место дело принципа, типа, если вы – греки настолько тупы, что не признаете титул императора за правителем франков, то какого рожна вы его признаете за какими - то хазарами или болгарами.
-- Что касаемо греков, то им не было дела до языческих титулов. Скажем, прибыло в Константинополь посольство от правителя какого-то народа, о котором они прежде и слыхом не слыхивали, заявили послы, что под рукою их господина пребывает куча народу, а сам он якобы именуется каганом (в действительности последнего те не утверждали, в этом ромеи ошиблись), - греки не стали спорить, поверили на слово.---
Ошибаетесь, почитайте работы А. Горского рассматривающего этот вопрос как раз в аспекте сообщения Пруденция. Да и с хазарами греки очень плотно якшались и воевали, что бы признать титул каган за кем то еще.
- А если серьёзно, то причины неприятия, конечно, в другом. А именно, в изрядной доле некомпетентности в её построениях. И хуже того, в заведомом обмане в целом ряде случаев.—
При всем уважении, Кирилл Глебович Самойлов не арабист, не специалист по кочевникам и арабам. Он археолог, специализирующийся на северо-западной археологии. Причем никогда не скрывал своих норманнских взглядов. Впрочем, обсуждению его работы можно посвятить отдельный разговор. Но в любом случае он не авторитет в этом вопросе. Работа написана в рамках обсуждения на форуме Партизанская база и споры по этому поводу там шли и не раз. Да и, за время после написания Галкиной ее книги и рецензии на нее Самойлова много чего изменилось.
- Знаете, у меня складывается впечатление, что Вы не читаете ответов. Возможно я излишне многословен, не знаю.—
Достаточно внимательно
- А ведь мог бы, верно? Игорь-то со Святославом как-никак ближе по времени к якобы канувшему в Лету гипотетическому «Русскому каганату».
Мог бы. Но не назвал. На основании этого можно делать какие угодно выводы. Обратимся к Илариону – «Похвалимъ же и мы, по силѣ нашеи, малыими похвалами великаа и дивнаа сътворьшааго нашего учителя и наставника, великааго кагана нашеа земли Володимера, вънука старааго Игоря, сына же славнааго Святослава, иже въ своа лѣта владычествующе, мужьствомъ же и храборъствомъ прослуша въ странахъ многах, и побѣдами и крѣпостию поминаются нынѣ и словуть.»
Из контекста я, например, могу утверждать что и Игоря и Святослава Иларион так же считал и называл каганами. Докажите обратное.
- А Святослава таки называли каганом? Тамга – это тамга, как и серьга с оселедецем. Я же упоминал о связях и заимствованиях, было бы глупо их отрицать.—
Серьга с оселедцем, по свидетельству Диакона служили признаком знатности рода. Что четко указывает на происхождение. Ибо никакие заимствования и мода в то время не заставили скандинава или потомка скандинава и скандинавки – Святослава брить череп, носить серьгу и оселедец, как это делали иноплеменники, да еще выдавать это за знатность рода.
-- Но только в этом случае речь, видимо, надо вести о другом варианте салтово-маяцкой культуры (по Плетнёвой), бытовавшем в Крыму и Восточном Приазовье. Азово-Черноморская Русь, полагаю, таки существовала, и вот там-то у русов сложился настоящий симбиоз с тюрками и иранцами. –
Позвольте спросить каких русов? Крымский вариант салтовской культуры напрямую связан с Донским, читайте археологов. Талис, еще бог весть когда, показал что все топонимы Крыма с корнем «рос» связаны именно с салтовской культурой и с иранским этносом. А вот сканды там в этот период ну ни как не отметились. Или будем русов от готов выводить? Тогда причем тут руотси?

Сергей Беззаконов   09.06.2012 23:14   Заявить о нарушении

- Тут вся соль в том, что донские аланы действительно могли именоваться «рухс-ас», как и «рухс-алан». В этом случае становится понятным, почему у ряда восточных авторов русы хоронят своих покойников в «могиле наподобие большого дома», нередко упоминаются вместе с аланами, и некоторые другие вещи.—
Вся соль в том, что только наши славные норманисты, вопреки мнению своих западных коллег, считают скандинавские камерные погребения исключительно скандинавским изобретением, из Скандинавии пришедшим на Русь. Отрадно, что они понемногу начинают прислушиваться к здравому смыслу и работам археологов указывавших на наличие камерных погребений в районах, где нога скандинава не хаживала и уже не настаивают на этой глупости, признавая это восточным влиянием.
-- Первым торговым (или военно-торговым) путём русов в Восточной Европе был путь по Западной Двине и далее по Дону и Северскому Донцу с переходом на Нижнюю Волгу. Салтовские аланы обитали в доно-донецкой лесостепи. Как раз в этом месте русы выходили из лесу в степь, т.е., для арабов, являлись из тени на свет.—
Первым торговым путем был путь по Дону на Оку и дальше на Волгу и к Балтике. Именно на Оке найдены самые древние клады дирхемов. Хотя, безусловно, указанный Вам маршрут существовал и был более востребованный, чем путь к Ладоге. И тем паче пресловутый из варяг в греки. Следов скандинаваов на Дону и на территории салтовской культуры – НЕТ. Как нет их на Средней Волге, в Хазарии. А ведь арабы писали о том, что и славяне и русы, служили у хазар. Тимерево, Владимирские курганы это рубеж, за который сканды не проникали. Да и там сканды отметились лишь в конце IX начале Х. Почитайте новые работы по салтовской культуре, хотя бы того же Аксенова. Салтовская культура доминировала в регионе, она оказывала огромное влияние и на славян (включая кривичей, чей погребальный обряд складывался под влиянием салтовцев), булгар. Салтовцы имели достаточно большие хорошо вооруженные гарнизоны и контролировали донской торговый путь. Неужели Вы полагаете, они бы, так вот, почем зря, отдали его на откуп горсткам скандинавов? Чем хорошо идея Галкиной, Дон и для греков и для арабов с хазарами тера инкогнито. Первые не знали его выше Саркела, который построили по просьбе хазар явно от противника с севера. Вторые и третьи все свои торговые операции совершали по Волге, изредка забредая на Дон, который контролировали русы. Археология показывает обширную торговлю салтовцев, фактически это был восточноевропейский шелковый путь. Здесь найдены останки верблюдов и ослов, что хорошо сочетается с сообщениями арабов о том что русы до Багдада путешествуют на верблюдах. И вообще, кому проще было на Востоке и в Азии, скандам или иранцам- аланам?
-- Отголоски её доходят аж до Низами. Плюс к тому, этнический облик боспорских русов, видимо, в значительной мере был «иранизированным».---
Отголоски доходят аж до Идриси писавшего о русах – тюрках.
- Видите ли, в чём дело. Не допустили бы хазары возникновения у себя под боком никакого суверенного государства, тем более Каганата. Возможностей для того, чтобы задавить попытки его создания в самом зародыше, у них было хоть отбавляй.---
Они и не потерпели, хотя и не сразу задавили. В действительности тут все сложнее. Русский каганат следствие гражданской воны в Хазарии. О чем говорил и О. Прицак и некоторые другие историки. Правда, Прицак помещал беглого хазарского кагана в Сарское городище под Ростовом, где ему абсолютно нечего было делать. Но если не ходить так далеко и поместить беглого хазарского кагана туда, где его и показывает топонимика (каганово городище, каганов колодец, каганов брод), на Дон. То тут все становится на свои места, включая посольство росов в Византию.
-- А Галкина, кстати, если я правильно понял, считает донских алан автохтонными обитателями здешней лесостепи, и выводит их от местного «скифского» (досарматского) населения. –
Нет, не так. Галкина говорит и о местном, автохтонном населении – асах, ясах русских летописей и об аланах (рухс-аланах) пришедших на Дон в конце VIII в. с Кавказа.
-- - Они ведь доходили по коммерческим делам аж до Багдада и, говорят, до Хорезма.---
Так с тем что русы торговали с Востоком я и не спорю, напротив именно на это и обращаю внимание. Основным торговым партнером русов был как раз Восток. Киевская и северо-западная археология не дает византийских следов раннее конца IX века.
-- Цель визита в Константинополь всё та же: поиск возможных торговых партнёров, оценка перспектив. Оценили, надо сказать, по достоинству – спустя двадцать два года, основательно подсобрав сил, явились грабить. –
Долго видимо доходило. А если серьезно. Русь переориентируется на торговлю с Византией лишь тогда, когда иссяк поток серебра с Востока и кочевники перекрыли Волжский, а до этого и Донской торговые пути. Собственно, Святослав то как раз эти пути до конца и похерил.
-- Что до византийцев, те никогда не отказывались от установления связей с любыми варварами, авось пригодятся.—
Ага и на 20 лет о русах забыли пока те не нанесли новый визит, после чего то и заговорил о них добавляя эпитеты - «Народ незаметный, народ, не бравшийся в расчет, народ, причисляемый к рабам, безвестный - но получивший имя от похода на нас, неприметный - но ставший значительным, низменный и беспомощный - но взошедший на вершину блеска и богатства; народ, поселившийся где-то далеко от нас, варварский, кочующий, имеющий дерзость [в качестве] оружия, беспечный, неуправляемый, без военачальника…» Обратите внимание на слова «не бравшийся в расчет», «безвестный», «кочующий». Да и другие тоже.
--- Слух об этом разнёсся по всему Константинополю, дошёл и до ушей того самого образованного араба Муслима ал-Джарми, томившегося в византийском плену, что по возвращении домой написал книгу о Византии и соседних с ней странах (к сожалению, не сохранившуюся). И конечно же, правитель этого народа должен был носить какой-нибудь громкий, важный и зловещий титул. А тут как раз у него и имя подходящее оказалось, с готовностью принятое за титул. В общем, так совпало.---
В что то путаете. Посольство прибыло в Константинополь в 838-39 году, а набег росов, о котором Вы пишите, состоялся в 860 т.е. через 20 лет. Причем тут совпадение имени и титула? И Вы так и не объяснили почему свеноы Хакона назвали себя росами и что им было делать в Византии?
___ - Что ни говорите, а не подходит Слободская Украина под описание «острова русов» восточных авторов. Летом там сухо и знойно, а ландшафт претерпел сильные изменения антропогенного характера начиная с середины XVII века, после того как здесь под защитой гарнизонов (полков) из стрельцов и казаков стали селиться переселенцы с Правобережья.---
Просто почитайте по теме и все.
- Я думаю, арабы и персы, привыкшие к полупустыням Аравии и сухим нагорьям Ирана, под «нездоровым» понимали климат вроде питерского, совершенно для них гибельный.
Это Вы так думаете. Что думали они, один Аллах знает. От себя добавлю, в свое время я начинал служить на иранской границе в славном городе Нахичевани, а дослуживал в не менее славном городе Выборге и мне есть с чем сравнивать.

Сергей Беззаконов   09.06.2012 23:16   Заявить о нарушении

«Во времена оны, как, впрочем, и сейчас, к подобным условностям относились куда проще. Тем паче, что Людовик заподозрил в послах – шпионов. А со шпионами разговор всегда был короткий, даже в наше просвещенное время. Но это все мелочи.»

- Э нет, это отнюдь не мелочи, франки не могли пытать послов, это абсолютно исключено. Смотрите сами:

"В упомянутом послании он (Феофил. – Сост.) просил, чтобы по милости императора и с его помощью они получили возможность через его империю безопасно вернуться, так как … он не желал, чтобы они … подверглись при случае какой-либо опасности."

И вот на эту высочайшую просьбу василевса, перед которым Людовик всячески заискивал в надежде, что тот признает таки его, Людовика, титул императора запада, франкский король посмел бы ответить таким варварским поступком, как пытки людей, находящихся под покровительством самого Василевса Ромеев? Если Вы и в самом деле так думаете, то Вы очень плохо представляете себе, кому и что можно было в ту эпоху, а кому и чего нельзя.
Вот как отреагировал на вероломное убийство своих послов (т.е. людей, находившихся под его покровительством) заэльбскими саксами в 798 году ещё отец Людовика Благочестивого, Карл I Великий:

«С наступлением весны, заэльбские саксы воспользовались случаем что из-за недостатка фуража [король] не мог вести войско дальше. Схватив послов короля, которые были посланы к ним ради совершения правосудия, они убили [их], пощадив [лишь] некоторых из них, якобы ради выкупа. Они убили вместе с прочими и Годескалька, посла короля, которого он несколькими днями ранее послал к королю данов. Когда в то самое время он возвращался, он был захвачен и убит виновниками того бунта. Тяжело это восприняв, потрясённый король, собрав войско в месте название которому Мимда, стал лагерем на Везере и напал с оружием на вероломных и дезертиров. И мстя за смерть своих послов, он разорил мечом и огнём всё, что бы в Саксонии ни находилось между Эльбой и Везером.» («Анналы королевства франков»)

Такого рода выходки могли позволить себе варвары-язычники, которым законы не писаны, но не «христианнейшие государи», каковыми каролинги рекомендовали себя византийцам. Другое дело, если бы послы русов прибыли в Ингельгейм сами по себе, тут открывается большой простор для всякого рода садистских фантазий, но ведь всё было не так, верно?
Даже в 968 году византийский император Никифор II Фока заявил послу короля Германии и Италии, императора Священной Римской империи Оттона I Великого Лиутпранду: «Вы не римляне, вы лангобарды!», указывая на варварство франков в сравнении с греками.

И Вы всё ещё полагаете, что Людовик I мог позволить себе пытать людей, за которых Император Ромеев лично поручился и обратился к нему, Людовику, с личной просьбой позаботиться о них?
Бросьте, такого не могло быть никогда, ни за что, и ни при каких обстоятельствах, будь те послы хоть трижды шпионами.

«Перечитайте текст анналов : «Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов , как считается, скорее разведчики…». Ключевое слово «ТЩАТЕЛЬНО».

- «Тщательно расследовав», т.е. обстоятельно расспросив. Где тут про пытки?

«Франки знали о росах, о чем смотрите работы Назаренко, именно это и заставило Людовика провести расследование, видимо данные послы чем то отличались от известных франкам росов это и вызвало подозрение и заставило провести расследование,»

- В тексте Пруденция имя народа передано как «Rhos». Это первый и единственный случай употребления в латинских источниках этого термина. А это означает, что, во-первых, до того дня франки ничего не знали о существовании такого народа, и, во-вторых, они не отождествили его с дунайскими ruzzi (и в проч. формах, приводимых А.В. Назаренко). Впрочем, для такого отождествления у них и не было оснований, ведь «народ Rhos», как они выяснили, суть свеоны, а дунайские ruzzi были славянами.

«в результате которого франки выяснили, что послы никакие не росы, а свеоны, т.е. разведчики потенциальных врагов.»

- Франки этого не выяснили, а сделали для себя ложные выводы, после того как послы сообщили им, - и безо всякого нажима, - что народ их происходит от народа свеонов. Ничего не слышав прежде ни о каком «народе Rhos», они решили, что мнимые шпионы «проговорились», тем самым «выдав» себя, а теперь попросту их дурачат, пытаясь уйти от ответственности.

«Да претензий никаких нет, непонятно почему свеоны называют себя росами, речь не только о бертинских анналах, а и о других упоминаниях росов, то есть именем, которое им дали финны, но в славянской огласовке.»

- В очередной раз повторяю, они были не свеонами, а «народом Rhos», происходившим от свеев, т.е. от тех самых свеонов. Не было и нет «вечных» народов, даже китайцы и евреи были не всегда. Против возникновения народа исландцев в IX-X веках Вы не возражаете, а вот русам в этом отказываете. Они, надо полагать, были испокон веков? И забудьте Вы про «славянскую огласовку».

«А тут, как раз и не принципиально, поскольку совершенно не понятно почему придя в Византию свеоны называют себя не своим родовым именем , а росами, русами, руотси, то есть именем которым их называют финны или славяне.

- Всё то же: они не свеоны. И о каком-таком «родовом имени» речь?
Знаете, как называет себя народ, известный по летописи как «чудь белоглазая»? Он называет себя «ээстлясед». Название это представляет собой экзоним, усвоенный нынешними эстонцами и перешедший к ним от соседних балтов, которых скандинавы как раз и называли «эстами». Сами же предки эстонцев никогда себя так не называли, а только «маарахвас», что означает «народ (нашей) земли». Забудьте о названиях вообще.

«Впрочем, опрос написания лексемы давно жеван и пережеван и в любом случае финское руотси его никак не объясняет.»

- Объясняет. То, что антинорманисты неуклюже пытаются острить на эту тему, известным образом характеризует самих антинорманистов. Когда при случае они заводят разговор с западными учёными на тему «славяно-балтийского происхождения Руси» и русов, которые «от ругов» (или ещё как), на них смотрят как на маргиналов и отказываются даже это обсуждать. Что намекает.

«Это, не обижайтесь, флуд. Никакого отношения к этнологии проблема сообщения Пруденция не имеет. Как, впрочем, и проблема этногенеза населения русского северо-запада в рассматриваемый период.»

- Имеет, и самое прямое. Отчего-то никто, ни один из западных учёных не видит в простом до невозможности сообщении Бертинских анналов от 839 г. то,
что «видят» в нём наши антинорманисты, видимо, обладая даром чтения «между строк». Отсюда «шведские наёмники на службе у русского кагана» и прочая конспирология.

«Проблема в том что и венгры и болгары вполне осязаемы на территории будущих своих государств и в археологическом и в источниковедческом плане. А вот сканды в рассматриваемый период в Приладожье – нет. Позже, в конце IX в, да, никто не спорит, а раньше нет. Нету ти их там до 840- года, да и подчинять там особо некого было. Почитайте С.Л. Кузьмина, Ладога на всем протяжении IX в., это хуторок с населением в 100, максимум 200 человек.»

- Археологические данные, как и данные письменных источников, нуждаются в интерпретации.
К сожалению, результаты интерпретации во многих случаях напрямую зависят от исходной позиции (читай: явной или неявной ангажированности) интерпретатора.
Обычно антинорманисты отказывают русам в «скандинавстве» на том основании, что процент достоверно скандинавских вещей в раскопах якобы ничтожно мал.
Когда им указывают на необоснованность таких заявлений, они ошеломляют оппонентов заранее припасённым и обескураживающим в своей незамутнённой наивности (или первобытной наглости) «аргументом»: «Ну, хорошо, допустим. А разве на них (т.е. на тех самых скандинавских вещах) написано, что они принадлежали именно русам, а не каким-нибудь проезжим шведам?»
Возразить на это, конечно же, нечего.
Вот, например, и некая Л.П. Попова (более известная как Л. Грот) заявляет:

«давайте забудем об этничности в связи с археологией – нет такой археологии, с помощью которой можно было бы определить этническую принадлежность»

Видимо, эта учёная дама считает, что у неё полностью развязаны руки в том, что касается «переформатирования» древнерусской истории, а данные археологии, если они противоречат её построениям, ей не указ.

Соломон Розенфельд   11.06.2012 07:20   Заявить о нарушении

«В любом случае рядом с хазарами, а не со Скандинавией или Балтикой. И опять же, в «географе» упоминаются города руссов, «географ» датируется 821 годом, где на русском северо-западе в то время имелись города?»

- В любом случае «рядом с хазарами» - в тексте, а не на карте. Это всё. О фантастических цифрах в том, что касается «городов» Баварского географа прямо говорят исследователи документа.
И вообще, если помните, Вы сослались на этот источник в подтверждение существования «Русского каганата». Покажите, где тут про каганат?

«Головин общался на форуме профессиональных арабистов, в своем материале он приводит ссылки на публикующихся профессиональных арабистов, которые разделяют предложенный им взгляд. От того что он Вас не устраивает менее профессиональным он не делается.»

- Дело не в том, устраивает он меня лично или нет. Либо Вы в своей работе даёте свой собственный перевод средневекового текста (и тогда читающая публика принимается обсуждать лично Вашу квалификацию и компетентность в данном вопросе), либо ссылаетесь на работы профессиональных филологов и ориенталистов (указывая все выходные данные); всё прочее, извините, профанация.

«Именно, по этой причине франки и отказывали правителям хазар в титуле каган. Тут имело место дело принципа, типа, если вы – греки настолько тупы, что не признаете титул императора за правителем франков, то какого рожна вы его признаете за какими - то хазарами или болгарами.»

- Каролинги, в отличие от византийцев, не знали и не понимали смысла «скифского» титула «хаган». Именно поэтому они и в 871 г. продолжали именовать государя авар – к тому времени, давно уже франкского вассала – этим «императорским» титулом.

«Ошибаетесь, почитайте работы А. Горского рассматривающего этот вопрос как раз в аспекте сообщения Пруденция.»

- Изложите, если не трудно, в двух словах, о чём там у него речь. Не всякая работа стоит времени, потраченного на её прочтение.

«Да и с хазарами греки очень плотно якшались и воевали, что бы признать титул каган за кем то еще.»

- Об этом я уже написал достаточно подробно. И таки да, им не было дела до варварских титулов.

«При всем уважении, Кирилл Глебович Самойлов не арабист, не специалист по кочевникам и арабам. Он археолог, специализирующийся на северо-западной археологии.»

- В данном случае дело не в специализации, а в методологии. А также в недостатке знаний в области такой дисциплины, как источниковедение.

«Причем никогда не скрывал своих норманнских взглядов.»

- Как и Галкина - своих.

«Впрочем, обсуждению его работы можно посвятить отдельный разговор. Но в любом случае он не авторитет в этом вопросе.»

- Это бы ладно. Плохо то, что Галкина в этом вопросе не авторитет, причём ни для кого из специалистов.

«Обратимся к Илариону – «Похвалимъ же и мы, по силѣ нашеи, малыими похвалами великаа и дивнаа сътворьшааго нашего учителя и наставника, великааго кагана нашеа земли Володимера, вънука старааго Игоря, сына же славнааго Святослава, иже въ своа лѣта владычествующе, мужьствомъ же и храборъствомъ прослуша въ странахъ многах, и побѣдами и крѣпостию поминаются нынѣ и словуть.»
Из контекста я, например, могу утверждать что и Игоря и Святослава Иларион так же считал и называл каганами. Докажите обратное.»

- Доказать, что в источнике нет того, чего в нём нет?

Серьга с оселедцем, по свидетельству Диакона служили признаком знатности рода. Что четко указывает на происхождение. Ибо никакие заимствования и мода в то время не заставили скандинава или потомка скандинава и скандинавки – Святослава брить череп, носить серьгу и оселедец, как это делали иноплеменники, да еще выдавать это за знатность рода.»

- Ага, если серьга в ухе, стало быть, натурально, каган. Знаете, раз доказательств нет, то их таки нет.

«Позвольте спросить каких русов? Крымский вариант салтовской культуры напрямую связан с Донским, читайте археологов. Талис, еще бог весть когда, показал что все топонимы Крыма с корнем «рос» связаны именно с салтовской культурой и с иранским этносом. А вот сканды там в этот период ну ни как не отметились. Или будем русов от готов выводить? Тогда причем тут руотси?»

- А вот этот пассаж показывает, что либо Вы сами невнимательно читали Плетнёву (и ту же Галкину), что вряд ли, либо я не знаю что.

«Вся соль в том, что только наши славные норманисты, вопреки мнению своих западных коллег, считают скандинавские камерные погребения исключительно скандинавским изобретением, из Скандинавии пришедшим на Русь. Отрадно, что они понемногу начинают прислушиваться к здравому смыслу и работам археологов указывавших на наличие камерных погребений в районах, где нога скандинава не хаживала и уже не настаивают на этой глупости, признавая это восточным влиянием.»

- А разве я вёл речь о том, что камерные погребения суть скандинавские? У меня и в мыслях этого не было. Камерные погребения – салтовские, но русы – не салтовцы.

«Первым торговым путем был путь по Дону на Оку и дальше на Волгу и к Балтике. Именно на Оке найдены самые древние клады дирхемов.»

- А это откуда? Пожалуйста, укажите конкретную работу. Дирхемы дирхемами, но русы здесь при чём?

«Следов скандинаваов на Дону и на территории салтовской культуры – НЕТ.»

- А с чего им там быть? Прошли и прошли, они там и не жили.

«Как нет их на Средней Волге, в Хазарии.»

- В Хазарии до сих пор не могут отыскать следов самих хазар, как, например, и следов готов в Крыму. Но и те, и другие точно были там, где указывают письменные источники.

Соломон Розенфельд   11.06.2012 07:22   Заявить о нарушении

«А ведь арабы писали о том, что и славяне и русы, служили у хазар.»

- Не понял аргумента.

«Салтовская культура доминировала в регионе, она оказывала огромное влияние и на славян (включая кривичей, чей погребальный обряд складывался под влиянием салтовцев), булгар.»

- Салтовское влияние на кривичей? Обращаю Ваше внимание, Вы вторгаетесь в область малонаучной фантастики.

«Салтовцы имели достаточно большие хорошо вооруженные гарнизоны и контролировали донской торговый путь. Неужели Вы полагаете, они бы, так вот, почем зря, отдали его на откуп горсткам скандинавов?»

- А кто бы их спрашивал? Поскольку не было у салтовцев никакого независимого от хазар государства, а тем более каганата, они в этом вопросе ничего и не решали. Решения за них принимали их сюзерены - хазары.

«Чем хорошо идея Галкиной, Дон и для греков и для арабов с хазарами тера инкогнито. Первые не знали его выше Саркела, который построили по просьбе хазар явно от противника с севера. Вторые и третьи все свои торговые операции совершали по Волге, изредка забредая на Дон, который контролировали русы. Археология показывает обширную торговлю салтовцев, фактически это был восточноевропейский шелковый путь. Здесь найдены останки верблюдов и ослов, что хорошо сочетается с сообщениями арабов о том что русы до Багдада путешествуют на верблюдах. И вообще, кому проще было на Востоке и в Азии, скандам или иранцам- аланам?»

- Идея Галкиной вполне маргинальна и достаточно фантастична. Дамочка выдаёт желаемое за действительное, в том числе и по части археологии, и это очевидно. И вопрос не в том, кому было проще на Востоке, а в том, кого трудности не останавливали.
Можно, конечно, если так уж того хочется, видеть в русах салтовских алан, сидевших у себя на Дону, собиравших дань в пользу своих хозяев – хазар - с беззащитных окрестных славянских племён (за определённую маржу, разумеется), и в ужасе разбежавшихся куда глаза глядят (кто в Среднее Поднепровье, кто на Среднюю Волгу) при первом же приближении печенежской угрозы, покинув без малейших попыток сопротивления большинство из своих неказистых белокаменных крепостиц.
А можно считать русов норманнами (свеями) по происхождению, экспансия которых (торговая и военная) охватывала половину известного в то время мира (и часть неизвестного тоже), включая всю Европу, побережье Северной Африки, Закавказье, Гренландию и Ньюфаундленд, что, на мой взгляд, куда более вероятно.

«Они и не потерпели, хотя и не сразу задавили. В действительности тут все сложнее. Русский каганат следствие гражданской воны в Хазарии. О чем говорил и О. Прицак и некоторые другие историки. Правда, Прицак помещал беглого хазарского кагана в Сарское городище под Ростовом, где ему абсолютно нечего было делать.»

- Что сказать, такого просто не могло быть. Пока хазары были при власти, деньги у них не переводились. Нанять кочевников, чтоб разгромить и привести к покорности обитателей лесостепи, которые не могли противостоять номадам, было несложно, недолго и недорого.

«каганово городище, каганов колодец, каганов брод»

- Поздние топонимы неизвестного происхождения.

«Так с тем что русы торговали с Востоком я и не спорю, напротив именно на это и обращаю внимание. Основным торговым партнером русов был как раз Восток. Киевская и северо-западная археология не дает византийских следов раннее конца IX века.»

- Конечно, какие уж там следы, если Киев, как городское поселение, возник лишь в конце IX века.

«Русь переориентируется на торговлю с Византией лишь тогда, когда иссяк поток серебра с Востока и кочевники перекрыли Волжский, а до этого и Донской торговые пути. Собственно, Святослав то как раз эти пути до конца и похерил.»

- Да, это была большая ошибка в смысле упущенной коммерческой выгоды.

«Народ незаметный, народ, не бравшийся в расчет, народ, причисляемый к рабам, безвестный - но получивший имя от похода на нас, неприметный - но ставший значительным, низменный и беспомощный - но взошедший на вершину блеска и богатства; народ, поселившийся где-то далеко от нас, варварский, кочующий, имеющий дерзость [в качестве] оружия, беспечный, неуправляемый, без военачальника…» Обратите внимание на слова «не бравшийся в расчет», «безвестный», «кочующий». Да и другие тоже.

- Это Вы обратите внимание те же слова: «народ незаметный», «не бравшийся в расчет», «низменный», «безвестный», «причисляемый к рабам»… А как же мнимый «Русский каганат», суверенный, великий и могучий, о котором, оказывается, до 860 года никто ничего и не слышал? «Неуправляемый», «без военачальника»… Где же Империя? А Чёрное море полукочевники-аланы пересекли, надо думать, вплавь на конях?
А вот русы (т.е. скандинавы по происхождению), какими их описывают восточные авторы, самые настоящие «кочевники», только кочуют они не на лошадях по степи, а на «кораблях», т.е. в лодьях, по рекам и морям.

«В что то путаете. Посольство прибыло в Константинополь в 838-39 году, а набег росов, о котором Вы пишите, состоялся в 860 т.е. через 20 лет. Причем тут совпадение имени и титула? И Вы так и не объяснили почему свеноы Хакона назвали себя росами и что им было делать в Византии?»

- Ничего я не путаю. Это не «совпадение имени и титула». Это личное имя, принятое за титул. Ещё раз убеждаюсь в том, что Вы не читаете ответов. Послы «короля народа Rhos» не называли себя «свеонами». Они сообщили, что народ их происходит от народа свеонов. Вы правда этого не понимаете?

«Просто почитайте по теме и все.»

- Здесь мне незачем ничего читать. Природно-климатические условия Слободской Украины мне отлично известны, я знаю их не по книжкам.

«Это Вы так думаете. Что думали они, один Аллах знает.»

- А чего там думать? Вот Аравия, вот Иран. Сухо, жарко, пустынно. Северо-Западная Русь с её лесами и болотами, вечными туманами, сырым и холодным климатом, как нельзя более подходит на роль «острова русов», каким он описан у восточных географов. А сухая доно-донецкая лесостепь – никак.

Соломон Розенфельд   11.06.2012 07:23   Заявить о нарушении

- В тексте Пруденция имя народа передано как «Rhos». Это первый и единственный случай употребления в латинских источниках этого термина. А это означает, что, во-первых, до того дня франки ничего не знали о существовании такого народа, и, во-вторых, они не отождествили его с дунайскими ruzzi (и в проч. формах, приводимых А.В. Назаренко).---

В тексте Пруденция имя передано, так как его франкам сообщили греки, а тем, по-видимому, сами послы.

---Впрочем, для такого отождествления у них и не было оснований, ведь «народ Rhos», как они выяснили, суть свеоны, а дунайские ruzzi были славянами.---

Назаренко, да и не только он считает иначе. И все-таки давайте, наконец, отделим мух от котлет. Ответьте мне на простой вопрос, для дальнейшего, более плодотворного, а не переливания из пустого в порожнее, продолжения дискуссии – Откуда, по Вашему мнению, в Византию пришли оные свеоны – росы?

- В очередной раз повторяю, они были не свеонами, а «народом Rhos», происходившим от свеев, т.е. от тех самых свеонов.—

В очередной раз спрашиваю почему они представились грекам и франкам именем, которое им дали финны, если считать, что «Rhos» это калька финского «ruotsi»? Только не надо здесь мне опять про Исландию, Бразилию, и Мексику. Все эти этнонимы возникли по названиям территорий, на которых проживают эти народы. Приладожье называлась у финнов и славян Руотси- Швеция? На основании чего делаются выводы, что пришлые свеоны в начале 9 века доминировали там? Почему новый этнос, состоящий из шведов, славян и финнов при дознании назвал себя свеонами? За какой период времени сформировался этот народ, который и франкам и грекам представился как народ «Rhos» , где следы его формирования и пребывания? Куда делись оные свеоно-шведо-славяне, которые суть руотси потом? Это я пока не спрашиваю про то, кем вообще доказано, что руотси суть росы? Мельниковой и Петрухиным? Так их точку зрения давно оспорили и наши и западные лингвисты, читайте того же Назаренко, которого в антинорманизме вряд ли упрекнешь, Максимовича.

--- Знаете, как называет себя народ, известный по летописи как «чудь белоглазая»? Он называет себя «ээстлясед». Название это представляет собой экзоним, усвоенный нынешними эстонцами и перешедший к ним от соседних балтов, которых скандинавы как раз и называли «эстами». Сами же предки эстонцев никогда себя так не называли, а только «маарахвас», что означает «народ (нашей) земли». Забудьте о названиях вообще.---

Эстонцы, приходя на русь или к тем же грекам называли себя «Чудь белоглазая» или таки эстами? Этноним «германцы» тоже перешел к германцам от римлян, только скажите, сколько потребовалось времени, что бы племена называемые римлянами германцами сами себя так стали называть?

Сергей Беззаконов   11.06.2012 14:56   Заявить о нарушении

-- Когда при случае они заводят разговор с западными учёными на тему «славяно-балтийского происхождения Руси» и русов, которые «от ругов» (или ещё как), на них смотрят как на маргиналов и отказываются даже это обсуждать. Что намекает.—

Честно, даже не хочется обсуждать здесь Вами написанное. По многим причинам. Запад лучше знает от кого мы произошли? Норманисты тоже апеллируют к западным ученым только когда это им выгодно. Повторяю, читайте Назаренко, у него достаточно хорошо освящен вопрос происхождения этнонима и проблема «руотси».

-- Отчего-то никто, ни один из западных учёных не видит в простом до невозможности сообщении Бертинских анналов от 839 г. то, что «видят» в нём наши антинорманисты, видимо, обладая даром чтения «между строк». Отсюда «шведские наёмники на службе у русского кагана» и прочая конспирология.—

Вас разочарую, Бертинские анналы поразительный случай единства и норманистов и антинорманистов в этом вопросе. Я Вам уже привел источники , читайте. А кто кроме И. Гарипжанова из западных источников можете привести Вы? В книге С. Франклина и Дж. Шепрада «Начало Руси 750-1200», замечу одной из самых популярных у норманистов, Вы не найдете никакого Хакона, а все того же хакана. Хуже того, авторы признают саму возможность существования какого то государства росов с хаканом-каганом во главе. Только вот не знают куда его приткнуть, в Швецию, в Ладогу или на Рюриково Городище. Больше всего авторам нравится Швеция, тут и пресловутый Рослаген всплывает, только вот с хаканом, блин, неувязочка получается, не было такого титула у норманнов. И заметьте, они даже ни полусловом про Хакона не вспоминают. А ведь могли бы. Но совесть не позволила. Поэтому и пишут о Ладоге и Городище. Причем, что вообще на мой взгляд убойно, одним из главных аргументов в пользу Городища служат находки восточных монет начала 9 века и салтовский перстень. Дескать вот довод в пользу того что скандинавский конунг мог носить титул каган. Да с какого рожна? И это не фальсификация истории норманистами? Городище до второй половины 9 века археологический ноль, особенно если там искать норманнов, но разве норманистов это смущает? Тут и салтовский перстень они выдают как трофей ушлых викингов. То есть сканды могли дочапать до Дона и ограбить салтовцев, а вот салтовцы до Городища нет. Это тоже будем обсуждать?

Сергей Беззаконов   11.06.2012 15:00   Заявить о нарушении

__ - Археологические данные, как и данные письменных источников, нуждаются в интерпретации. К сожалению, результаты интерпретации во многих случаях напрямую зависят от исходной позиции (читай: явной или неявной ангажированности) интерпретатора. –

Даже спорить не буду. Тут Вы абсолютно правы. Только замечу, что в своих работах я принципиально пользуюсь археологическими выкладками тех ученых, кто наиболее последовательно исповедует норманизм, дабы не возникло соблазна у оппонентов упрекнуть меня в антинорманизме и подгонке фактов. Так вот С.Л. Кузьмин последовательный норманист никогда не скрывавший своих взглядов и считающий, что летописный Рюрик, это Рорик Ютландский. Клейна, думаю, Вам тоже представлять не надо, но даже он писал, что находки скандинавских следов на русском северо-западе в начале 9 века единичны и многие говорят не более чем о торговле. Позже, в конце 9 века начале 10 иное дело и тут я не спорю. Но мы здесь с Вами рассматривает первую половину 9 века.

-- Когда им указывают на необоснованность таких заявлений, они ошеломляют оппонентов заранее припасённым и обескураживающим в своей незамутнённой наивности (или первобытной наглости) «аргументом»: «Ну, хорошо, допустим. А разве на них (т.е. на тех самых скандинавских вещах) написано, что они принадлежали именно русам, а не каким-нибудь проезжим шведам?» --

Да бросьте Вы, это уже фантазии , если не сказать демагогия. Я Вам могу привести кучу цитат и из Клейна и из других норманистких источников подтверждающих упреки антинорманистов. Да и многие из них в есть в моих статьях, перечитайте. Достоверно скандинавские, (с соблюдением погребального обряда, что считается этномаркером), погребения на Руси единичны. Причем, большая их часть женские. Но разве сами норманисты не устраивают откровенные фальсификации, выдавая желаемое за действительное? Примеров хоть пруд пруди.

-- Вот, например, и некая Л.П. Попова (более известная как Л. Грот) заявляет:--

Кстати о Грот, та травля, с употреблением ненормативной и оскорбительной лексики, которой подвергли ее господа норманисты в сети и прессе очень хорошо указывает на их методы и научную состоятельность. А Вы сами читали только выжимки из ее работ сделанные норманистами или сами работы?

- В любом случае «рядом с хазарами» - в тексте, а не на карте. Это всё. О фантастических цифрах в том, что касается «городов» Баварского географа прямо говорят исследователи документа.—

Но те же исследователи пишут, таки, о том что русы находились рядом с хазарами и даже карты рисуют. А что до количество городов, не спорю, только на северо-западе в то время их вообще не было, так маленькие деревеньки с частоколом.

---И вообще, если помните, Вы сослались на этот источник в подтверждение существования «Русского каганата». Покажите, где тут про каганат?---

А где в этом источнике Хазарский каганат? Я сослался на этот источник, потому что он помещал русов рядом с хазарами. И как на одно из самых ранних упоминаний русов в западных хрониках.

--. Либо Вы в своей работе даёте свой собственный перевод средневекового текста (и тогда читающая публика принимается обсуждать лично Вашу квалификацию и компетентность в данном вопросе), либо ссылаетесь на работы профессиональных филологов и ориенталистов (указывая все выходные данные); всё прочее, извините, профанация.---

Головин привел имена профессиональных, публикующихся арабистов разделяющих данную точку зрения, в частности Гараеву. Сама же тема возникла у него после прочтения перевода сделанного поляком Т.Левицким в 1977: «Что касается ар-Русийи, она находится на острове, окруженном озером. Чтобы добраться до острова, нужно пройти расстояние трех дней [пути через] лесистые заросли и чащи. [Ар-Русийя] – нездровая и влажная местность. Если человек ставит ногу на ее землю, то земля трясется (колеблется, проваливается) из-за обилия в ней воды» («История татар с древнейших времен». В 7 томах. Т.2 Волжская Булгария и Великая степь. //Казань. Изд-во «РухИЛ». 2006, с.705) Так что тут Вам не в чем Головина, да и меня упрекнуть.

-- - Каролинги, в отличие от византийцев, не знали и не понимали смысла «скифского» титула «хаган». Именно поэтому они и в 871 г. продолжали именовать государя авар – к тому времени, давно уже франкского вассала – этим «императорским» титулом. ---

Прочтите указанные мною раннее работы, иначе нет смысла продолжать обсуждать проблему титула каган. Это не мои выдумки. Я пользуюсь работами проф историков, и опять же добавлю, норманнского толка.

Сергей Беззаконов   11.06.2012 15:05   Заявить о нарушении

- Изложите, если не трудно, в двух словах, о чём там у него речь. Не всякая работа стоит времени, потраченного на её прочтение.—

Цитата приведена в моей статье.

- Об этом я уже написал достаточно подробно. И таки да, им не было дела до варварских титулов—

Это сугубо Ваше, ничем не подкрепленное мнение.

- В данном случае дело не в специализации, а в методологии. А также в недостатке знаний в области такой дисциплины, как источниковедение.—

Давайте обсуждать работу Самойлова отдельно, поэтапно с цитатами. Иначе это не имеет смысла.

- Как и Галкина - своих.

В этом то и основная проблема, противостояние сторонников разных исторических школ, не более.

- Это бы ладно. Плохо то, что Галкина в этом вопросе не авторитет, причём ни для кого из специалистов.

То есть спор одно неспециалиста с другим неспециалистом. И как мы должны к этому относиться? Выбирать то, что каждому по вкусу? Впрочем, так и происходит.

- Доказать, что в источнике нет того, чего в нём нет?---

Тогда чего Вы от меня ждете, пеняя, что Иларион не назвал Игоря и Святослава каганами? Отсутствие оного титула применительно к отцу и деду Владимира в сочинении Илариона не есть доказательство того, что они этот титул не носили. В летописях и Владимира с Ярославом каганом не называют, будем считать что Иларион и другие источники сказки или фантазия? Впрочем, сейчас так стараются и делать. Вы, только поискав, найдете текст Илариона в котором слово «каган» не заменено на «князь». Политкорректность, однако.

- Ага, если серьга в ухе, стало быть, натурально, каган. Знаете, раз доказательств нет, то их таки нет.—

Стало быть, натурально не скандинав и не славянин.

Сергей Беззаконов   11.06.2012 15:09   Заявить о нарушении

- А вот этот пассаж показывает, что либо Вы сами невнимательно читали Плетнёву (и ту же Галкину), что вряд ли, либо я не знаю что.---

Что Вы имеете в виду конкретно? Вы хотите сказать что аланы салтовской культуры в Крыму отсутствуют? Вот цитата из работы Талиса «Топонимы Крыма с корнем "рос-". Античная древность и средние века, выпуск 10, 1973.»
«В литературе уже установлены близкие связи между этой керамикой из юго-западного, центрального и восточного Крыма и синхронной керамикой из Приазовья, Подонья, в меньшей мере — Северного Кавказа [21]. Что касается поселений западного Крыма, то описанная керамика — фрагменты горшков с врезным волнистолинейным орнаментом и каннелированных кувшинов [22] — того же типа, что и из остальных поселений Крыма того времени. Массовый керамический материал, как и форма и особенности хозяйственных и жилых сооружений, тип поселений указывают на несомненную этническую общность населения Западного и Восточного Крыма второй половины первого тысячелетия н. э. с алано-болгарским миром Подонья и Приазовья. Иные этнические группы прослеживаются в раннесредневековой Таврике лишь в виде инфильтратов, да и то крайне слабо. Впрочем, это особая тема.Резюмируя сказанное, приходим к выводу, что топонимы с корнем «рос-», как в восточной, так и в западной части Крыма, обнаруживаются на территории, где со второй половины первого тысячелетия н. э. массовый археологический материал удостоверяет существование населения, близкого населению Подонья и Приазовья. Никакого другого этнически определенного материала раннесредневековые поселения степной и предгорной Таврики не содержат. Этим самым вопрос об этнической принадлежности топонимов с корнем «рос-» решается вполне однозначно. Такое решение обусловлено еще одним аргументом. В одном из поселений VIII— X вв. в Западном Крыму на Тарханкутском полуострове у с. Окуневка раскопано массивное каменное сооружение, которое, по вполне обоснованному мнению исследователя, являлось маяком [23]. Место, где находилось поселение у с. Окуневка, на портоланах называется Rossofar, т. е. росский маяк [24]. Этот факт с несомненностью указывает на развитое мореходство обитателей — росов, что совпадает с известиями византийских авторов о росах, обитавших у Северного Тавра и совершавших нападения морем на Константинополь на многочисленных кораблях еще в IX в.[25]. Поскольку росы приходили оттуда, где раньше жили тавры и тавроскифы, на крымских росов и были перенесены эти наименования. Таким образом, крымские топонимы с корнем «рос-» и археологический материал из раннесредневековых поселений Таврики подтверждают концепцию Д. Т. Березовца о полной или частичной идентификации носителей салтовской культуры с русами у арабских географов [26]. Рассмотренный археологический материал говорит, однако, еще и о другом важном факте. Поселения на западном побережье Крыма, на Тарханкутском полуострове, как и почти все поселения приморского и степного Крыма, погибают в начале X в. [27], что, по-видимому, связано с началом печенежской активности. Отсюда следует, что росы, упоминаемые византийскими писателями до начала X в. как опытные мореходы, это крымские росы. Вопрос о том, почему славяне Приднепровья, начиная с X в., также стали называться росами, или русью, выходит за пределы задач этой статьи.»
Заметьте все это написано задолго до Галкиной, написано археологом, копавшим в Крыму.

Сергей Беззаконов   11.06.2012 15:11   Заявить о нарушении

- А разве я вёл речь о том, что камерные погребения суть скандинавские? У меня и в мыслях этого не было. Камерные погребения – салтовские, но русы – не салтовцы.

Срубные погребения поднепровья не салтовские. Что до русов, Вы, похоже, не хотите меня понять, я не объявляю исключительно одних салтовцев руссами-росами. Они лишь, одни из многих.

- А это откуда? Пожалуйста, укажите конкретную работу. Дирхемы дирхемами, но русы здесь при чём?

Русы тут действительно изначально не причем. Конкретную работу, да пожалуйста, Тортика А. А. «Северо-западная Хазария в контексте истории Восточной европы» Харьков 2006 год. Полный обзор по вопросу существования Донского пути. И опять же привожу автора, который мало того что археолог специализирующийся по салтовцам, так еще считает салтовскую культуру хазарской, а русов скандинавами. Почитайте, сравните, подумайте. Потом, будет желание, обсудим. Еще можете глянуть Григорьев А.В. «Славянское население водороздела Оки и Дона в конце I начале II тыс.н.э.» 2005 год. А вообще работ по проблеме валом. Читайте того же норманиста Петрухина.

- А с чего им там быть? Прошли и прошли, они там и не жили.---

Вы серьезно, вот так вот просто прошли и все?

- В Хазарии до сих пор не могут отыскать следов самих хазар, как, например, и следов готов в Крыму. Но и те, и другие точно были там, где указывают письменные источники.---

И после этого хазар объявляют властителями вполне осязаемых археологически донских алан. Вам это не кажется перебором. Готов в Крыму нашли. Маль- маль, но есть.

- Не понял аргумента.-

А чего тут не понять, аланы на службе у хазар были, а вот скандинавы нет, нету ти их следов там.

- Салтовское влияние на кривичей? Обращаю Ваше внимание, Вы вторгаетесь в область малонаучной фантастики. ---

Я всегда пишу то, что знаю. Или о чем читал.

«Основным хронологическим ориентиром для VIII в. оказываются салтовские древности и, в меньшей степени, находившиеся под сильным салтовским влиянием смоленские длинные курганы.» (Е. Р. МИХАЙЛОВА О периодизации псковских длинных курганов)
«В целом приведенные данные характеризуют контакты древнерусского населения и кривичей на Смоленщине как довольно активные и длительные (около 100 лет). Показательно, что количество выделенных изделий североевропейского и древнерусского происхождения превышает число «салтовских» предметов в погребениях КСДК на той же территории (см.: Нефёдов, 2002). Тем не менее можно заключить, что это культурное взаимодействие было неравноправным и протекало в условиях сильного военно -административного давления древнерусской, особенно гнёздовской «элиты» на местных жителей.» (СМОЛЕНСКИЕ КРИВИЧИ И РУСЬ: СЕВЕРОЕВРОПЕЙСКИЕ И ДРЕВНЕРУССКИЕ ИЗДЕЛИЯ В СМОЛЕНСКИХ ДЛИННЫХ КУРГАНАХ В.С. Нефёдов)
Можете посмотреть и другие работы Нефедова.

Сергей Беззаконов   11.06.2012 15:15   Заявить о нарушении

- А кто бы их спрашивал? Поскольку не было у салтовцев никакого независимого от хазар государства, а тем более каганата, они в этом вопросе ничего и не решали. Решения за них принимали их сюзерены - хазары. ---

Оставлю без комментария. Простите комментировать это глупо.

- Идея Галкиной вполне маргинальна и достаточно фантастична. Дамочка выдаёт желаемое за действительное, в том числе и по части археологии, и это очевидно.—

Это не ее идеи, их высказывали и раньше и достаточно известные археологи, специалисты по салтовской культуре. Пример чему я привел выше. Она лишь скомпоновала их наработки и свела в одну книгу. Замечу, даже, упомянутые выше мною Франклин и Шепард, не отваживаются называть скандов первопроходцами на восточном пути к арабскому серебру, называя их одними из многих, да и далеко не первыми.

--- А можно считать русов норманнами (свеями) по происхождению, экспансия которых (торговая и военная) охватывала половину известного в то время мира (и часть неизвестного тоже), включая всю Европу, побережье Северной Африки, Закавказье, Гренландию и Ньюфаундленд, что, на мой взгляд, куда более вероятно.---

Сказки не обсуждаю. Скучно.

-- - Что сказать, такого просто не могло быть. Пока хазары были при власти, деньги у них не переводились. Нанять кочевников, чтоб разгромить и привести к покорности обитателей лесостепи, которые не могли противостоять номадам, было несложно, недолго и недорого. –

Вы действительно интересовались салтовским вопросом или судите по нему прочитав чуть Плетневой и чуть Галкиной?

- Это Вы обратите внимание те же слова: «народ незаметный», «не бравшийся в расчет», «низменный», «безвестный», «причисляемый к рабам»… А как же мнимый «Русский каганат», суверенный, великий и могучий---

Где , кто и когда написал что салтовский (русский каганат) был могучим? Приведите источники, нет, значит не говорите ерунды.

-- о котором, оказывается, до 860 года никто ничего и не слышал?---

О Доне выше Саркела, его населении, городищах и крепостях ни греки, ни арабы, ни сами хазары ничего не знали и ничего об этом не писали. Для хазар русы приходят, откуда то с северо-запада из за печенегов - это все что они знали о Верхнем Доне и Донце.

--«Неуправляемый», «без военачальника»… Где же Империя? А Чёрное море полукочевники-аланы пересекли, надо думать, вплавь на конях? --

А Каспийское казаки тоже на лошадках пересекали? А адыги разве не были и мореходами и конниками? Вы, может быть, удивитесь если узнаете что самая древняя долбленка, еще каменного века была найдена на Дону, что у языгов в первые века н.э. на Дунае был свой флот, что они пиратствовали на Черном море. Не все так просто как кажется. И не одни сканды были умелыми мореходами. Те же арабы с верблюдов пересели на корабли и ничего. Монголы попытались вторгнуться в Японию тоже не на лошадках. Ничего, им можно, а осевшим по Дону аланам низя. А почему собственно? У салтовских крепостей были пристани, читайте археологов. О флоте у хазар имеются сведения арабов. Да и тот же Константин Багрянородный пишет, что русы покупали однодревки у славян. Что мешало донским аланам делать то же самое? Дон всегда был судоходной рекой связанной с морем, как и Волга с выходом на Каспий, почему Вы решили что сканды могли освоить судоходство по этим рекам, а местное население, живущее тут тысячелетия -нет. Они были тупее скандов? Или руки не из тех мест росли? Впрочем, я уже привел выше взгляд на судоходство росов Талиса. Поход на Византию в 860 году дело рук русов салтовцев и совершен из причерноморья или приазовья, после гибели каганата на Дону.

Сергей Беззаконов   11.06.2012 15:19   Заявить о нарушении

--- - Ничего я не путаю. Это не «совпадение имени и титула». Это личное имя, принятое за титул. Ещё раз убеждаюсь в том, что Вы не читаете ответов.---

Это сугубо Ваша точка зрения, основанная на Ваших представлениях, симпатиях и , я так понимаю, единственной работе Гарипжанова. Прочитайте указанные мною работы и снова вернемся к этому вопросу. Иначе не имеет смысла.

---Послы «короля народа Rhos» не называли себя «свеонами». Они сообщили, что народ их происходит от народа свеонов. Вы правда этого не понимаете? ---

А до этого назвали себя послами народа «рос». Почему? Что это за народ «рос», где жил, чем занимался, и когда у них правил Хакан, где сидел, его титул? Без ответов на эти вопросы Ваши слова флуд и ничем не обоснованные умозаключения, не поддерживаемые практически никем из известных мне ученых, специалистов в данном вопросе.

- Здесь мне незачем ничего читать. Природно-климатические условия Слободской Украины мне отлично известны, я знаю их не по книжкам.---

То есть болот на Донце нет?

Сергей Беззаконов   11.06.2012 15:21   Заявить о нарушении

«Ответьте мне на простой вопрос, для дальнейшего, более плодотворного, а не переливания из пустого в порожнее, продолжения дискуссии»

- Для дальнейшего продолжения дискуссии предлагаю Вам воздерживаться впредь от подобных оборотов.

«И все-таки давайте, наконец, отделим мух от котлет. Откуда, по Вашему мнению, в Византию пришли оные свеоны – росы?»

- Поскольку точность в этом вопросе важна, напоминаю, что, никакие «свеоны» в Византию не приходили. О том, какова была, по моему мнению, этническая природа русов, я уже неоднократно докладывал.
Послы «короля народа Rhos» в Константинополь прибыли из Северо-Западной Руси. Теперь Вы ответьте мне на тот же вопрос. Наверное, они пожаловали в Василеополис из Маяцкого? А «свеоны» - потому, что наёмники? Ну да, дипломатическую миссию к ромеям правитель «народа Rhos» доверил чужакам и проходимцам, а по дороге назад они дали небольшой крюк.

«В очередной раз спрашиваю почему они представились грекам и франкам именем, которое им дали финны, если считать, что «Rhos» это калька финского «ruotsi»?»

- Они, т.е. русы, представились своим собственным именем, усвоенным от своих подданных, многократно превышавших их по численности.

«Только не надо здесь мне опять про Исландию, Бразилию, и Мексику.»

- Не вопрос, если Вам здесь не надо, так ради Бога. И только не надо мне снова про салтовских алан, которые к летописной руси вообще никаким боком.

«Все эти этнонимы возникли по названиям территорий, на которых проживают эти народы. Приладожье называлась у финнов и славян Руотси- Швеция?»

- В области позднейшей исторической Ливонии (а ведь антинорманисты так любят в своих доказательствах ссылаться на поздние источники, отдавая им предпочтение перед аутентичными) был известен т.н. «русский берег», а сама эта область в Средние века именовалась у финно-угорских народностей так же, как и Швеция – фин. Ruotsi, эст. Rootś, водск. Rôtsi, лив. Rùo̯tš.
О Ливонии как «Швеции» упоминает, кстати, и Е.С. Галкина, хотя я бы на её месте этого делать не стал. Ведь первый торговый (военно-торговый) путь норманнов в Восточной Европе проходил как раз по Западной Двине, т.е. аккурат по землям ливов – исчезнувшего ныне с лица земли западнофинского народа, ассимилированного балтоязычными латышами. Очевидно, побережье Рижского залива и было тем исходным ареалом, где происходила первоначальная миксация разноэтничных элементов, составивших продвинувшуюся впоследствии в районы Приильменья и Приладожья протоэтническую общность, где в процесс этногенеза будущей летописной руси были вовлечены славяне и, до некоторой степени, балты.

«На основании чего делаются выводы, что пришлые свеоны в начале 9 века доминировали там?»

- Не какие-то «пришлые свеоны», а этнос русов, происходящий от свеев, финнов, балтов и славян. Нужны доказательства того, что летописная русь политически доминировала над туземным населением?

«Почему новый этнос, состоящий из шведов, славян и финнов при дознании назвал себя свеонами?»

- Что это ещё за «этнос, состоящий из этносов»? Нет такого в природе, берите учебник по этнологии и начинайте штудировать.
И прежде, чем ставить вопрос о том, почему люди, относящиеся к «народу Rhos», якобы назвались «свеонами», надо доказать, что они так назвались, что вообще невозможно:

«Тщательно расследовав [цель] их прибытия, император узнал, что они из народа свеев (Sueones)<…>»

Как он это «узнал»? Пытать он их не мог, это совершенно исключено.
Отличить свеев, - будь послы и в самом деле таковыми, - от других норманнов по языку франки не смогли бы даже при наличии хороших толмачей: в то время скандинавы говорили на одном языке, даже диалектные различия были крайне незначительны.
Будь послы и в самом деле «шведскими» шпионами, сами бы они низачто не проговорились о своём «свеонстве» («таких не берут в космонавты»).
Значит, в ходе расспросов они сами, - и безо всякого нажима со стороны франков, - сообщили Людовику о том, что народ их («Rhos») происходит от народа свеев, т.е. «Sueones» (а не является «свеонами», как пытаются представить дело антинорманисты).
Вывод (и вывод ложный) о том, что они на самом деле «шведские» шпионы, а не послы какого-то неведомого «народа Rhos» (о котором никто из франков до того дня ничего не слышал), Людовик сделал сам. Но, не будучи в этом до конца уверенным (иначе он сразу бы депортировал их обратно в Византию - и это максимум того, что он мог себе позволить), вежливо и учтиво пообещал Феофилу, с которым никак не хотел ссориться, разобраться с этим делом позднее.
И что тут непонятного? Будем и дальше заявлять о мнимой «загадочности» этого донельзя простого сообщения «Бертинских анналов»?

«За какой период времени сформировался этот народ, который и франкам и грекам представился как народ «Rhos» ,»

- За предыдущие более чем сто лет до посольства в Константинополь. Я уже приводил пример с ирландскими галл-гойдел. Эта этническая общность сформировалась уже к середине IX века, а первое появление норманнов в Ирландии относится к 794-798 гг. Или примеры, противоречащие своей собственной концепции, предпочтительно не замечать?

«где следы его формирования и пребывания?»

- Следы его формирования и пребывания так же неявны, как и следы пребывания норманнов в Нейстрии и формирования там этноса (впоследствии – субэтноса в составе французов) нормандцев.

«Куда делись оные свеоно-шведо-славяне, которые суть руотси потом?»

- Ассимилировались славянами, как и норманны в Нормандии - местным населением.
Да, и выражайтесь точнее.

«Это я пока не спрашиваю про то, кем вообще доказано, что руотси суть росы? Мельниковой и Петрухиным? Так их точку зрения давно оспорили и наши и западные лингвисты, читайте того же Назаренко, которого в антинорманизме вряд ли упрекнешь, Максимовича.»

- Так спросите. «Давно оспорили…» Опровергли? Нет? Тогда о чём речь? А.В. Назаренко рассматривая различные формы этнического термина ruzzi, распространяющегося в средневековых германоязычных документах с начала IX века, указал также на термин rugi, которым в германских источниках той эпохи обозначались славяне, соотнеся то и другое с Восточноевропейской Русью. В действительности же в этих источниках речь идёт, как правило, о славянах – автохтонном населении Среднего Подунавья. Эти rugi и ruzzi не были летописной русью, основавшей известное нам Древнерусское государство. А уж к салтовским аланам с их мифическим «каганатом» они и вовсе никакого отношения не имели.

«Эстонцы, приходя на русь или к тем же грекам называли себя «Чудь белоглазая» или таки эстами?»

- Предки эстонцев (а не эстонцы) не приходили на Русь (а тем более – к грекам), и не называли себя ни «чудью» (экзоэтноним, данный им и «заволоцким» племенам славянами), ни «эстами» (экзоэтноним, данный скандинавами их соседям – летто-литовским племенам). Они называли себя на своём языке «маарахвас», а позднее усвоили в качестве самоназвания экзоэтноним «эсты» в адаптированной форме «ээстлясед».

Соломон Розенфельд   12.06.2012 22:56   Заявить о нарушении

«Этноним «германцы» тоже перешел к германцам от римлян, только скажите, сколько потребовалось времени, что бы племена называемые римлянами германцами сами себя так стали называть?»

- Экзоэтноним «германцы» римляне усвоили для обозначения этих племён от кельтов, которые так их называли. Это общее обозначение германских народов в качестве автоэтнонима имеет книжный характер, в отличие, скажем, от экзо- и эндоэтнонима «славяне». Что до временных рамок, то в этнонимике, безусловно, существуют свои закономерности, но полных аналогий никогда не наблюдается по причине неравномерности хода этнических процессов в разных исторических ситуациях.

«Честно, даже не хочется обсуждать здесь Вами написанное.»

- Не хочется – не обсуждайте.

«По многим причинам. Запад лучше знает от кого мы произошли? Норманисты тоже апеллируют к западным ученым только когда это им выгодно.»

- Западные исследователи не ангажированы в этом вопросе в отличие от серьёзно разросшейся за последнее время группы российских псевдоучёных, реализующих вполне конкретный политический заказ, и обслуживающих потребности определённой части читающей публики, страдающей скандинавофобией на почве комплекса национальной неполноценности.

«Повторяю, читайте Назаренко, у него достаточно хорошо освящен вопрос происхождения этнонима и проблема «руотси».»

- Не нужно мне так настойчиво рекомендовать к прочтению работы А.В. Назаренко, они мне хорошо знакомы, однако со многими его выводами я не согласен.

«Вас разочарую, Бертинские анналы поразительный случай единства и норманистов и антинорманистов в этом вопросе.»

- Вот-вот, практически все понимают «chacanus» как «каган». Предполагая при этом, как нечто само собой разумеющееся, и наличие «каганата». Единственная причина, по которой мнимого «кагана» ещё не выкинули из русской истории, та, что он никому особо не мешает – ни сторонникам норманнской теории, ни их оппонентам.

«Я Вам уже привел источники , читайте.»

- Вы не путайте, источники (точнее, источник) в данном случае, это собственно «Бертинские анналы». А работы историков – это работы историков. Они мне известны не хуже Вашего, возможно, за некоторыми исключениями.

«А кто кроме И. Гарипжанова из западных источников можете привести Вы?»

- Работой этого автора положено, надеюсь, начало делу изгнания пресловутого «кагана» из предыстории Древнерусского государства. И таки да, вопросы истинности тех или иных теорий в науке большинством голосов не решаются.

«В книге С. Франклина и Дж. Шепрада «Начало Руси 750-1200», замечу одной из самых популярных у норманистов, Вы не найдете никакого Хакона, а все того же хакана. Хуже того, авторы признают саму возможность существования какого то государства росов с хаканом-каганом во главе. Только вот не знают куда его приткнуть, в Швецию, в Ладогу или на Рюриково Городище. Больше всего авторам нравится Швеция, тут и пресловутый Рослаген всплывает, только вот с хаканом, блин, неувязочка получается, не было такого титула у норманнов. И заметьте, они даже ни полусловом про Хакона не вспоминают. А ведь могли бы. Но совесть не позволила. Поэтому и пишут о Ладоге и Городище.»

- Хм, спасибо за вольный пересказ монографии С. Франклина и Дж. Шепарда, я ознакомился с нею сразу же после её выхода. Практически со всеми их положениями я согласен, за исключением, пожалуй, наличия «кагана» (и, соответственно, «каганата») и существования торгового пути русов на запад по Дунаю (со ссылками, в том числе, на того же А.В. Назаренко). В вопросе локализации гипотетического «Русского каганата» авторам «больше нравится» как раз не Швеция, а Городище, Вам это должно быть хорошо известно.

«Причем, что вообще на мой взгляд убойно, одним из главных аргументов в пользу Городища служат находки восточных монет начала 9 века и салтовский перстень. Дескать вот довод в пользу того что скандинавский конунг мог носить титул каган. Да с какого рожна? И это не фальсификация истории норманистами? Городище до второй половины 9 века археологический ноль, особенно если там искать норманнов, но разве норманистов это смущает? Тут и салтовский перстень они выдают как трофей ушлых викингов. То есть сканды могли дочапать до Дона и ограбить салтовцев, а вот салтовцы до Городища нет. Это тоже будем обсуждать?»

- Здесь нечего обсуждать, фантазии антинорманистов, которые они пытаются противопоставить выводам учёных, включая упомянутых авторов, настолько дороги их поклонникам, что взывать к доводам рассудка в таких случаях попросту бесполезно.

«С.Л. Кузьмин последовательный норманист никогда не скрывавший своих взглядов и считающий, что летописный Рюрик, это Рорик Ютландский. Клейна, думаю, Вам тоже представлять не надо, но даже он писал, что находки скандинавских следов на русском северо-западе в начале 9 века единичны и многие говорят не более чем о торговле. Позже, в конце 9 века начале 10 иное дело и тут я не спорю. Но мы здесь с Вами рассматривает первую половину 9 века.»

- Замечу на это, что «скандинавских следов» на французском севере, относящихся к периоду активной колонизации Нейстрии норманнами, ничуть не больше, и не знай мы наверняка из других источников о том, что в это самое время в этом самом регионе норманны точно присутствовали и политически доминировали, эти «следы» с позиций научной добросовестности также следовало бы отнести на счёт торговых контактов. Щепетильность С.Л. Кузьмина в данном вопросе оппоненты сторонников норманнской теории воспринимают как своего рода признание «ненорманства» летописной руси.

«Но разве сами норманисты не устраивают откровенные фальсификации, выдавая желаемое за действительное? Примеров хоть пруд пруди.»

- Бросьте, «откровенные фальсификации» - это основной метод противников норманнской теории, начиная с незабвенного А.Г. Кузьмина. Вспомните его свеонов, которые, якобы, не свеи. Это его положение нынче не решается уже повторять никто из антинорманистов по причине его абсурдности, одна лишь Е.С. Галкина оправдывает ожидания ликующей публики, жаждущей продолжения аттракциона.

«Кстати о Грот, та травля, с употреблением ненормативной и оскорбительной лексики, которой подвергли ее господа норманисты в сети и прессе очень хорошо указывает на их методы и научную состоятельность. А Вы сами читали только выжимки из ее работ сделанные норманистами или сами работы?»

- А сам я постоянный читатель её страницы на pereformat.ru, и не только. К упомянутому инциденту я касательства не имею. А если оставить в стороне брань и выяснение отношений, то справедливой критике её работы В.А. Кучкиным по существу вопроса противопоставить нечего.
Вы, верно, думаете, что если оппонент не согласен с тем или иным утверждением антинорманистов, то либо он чего-то не знает, либо чего-то не понимает. На самом же деле доводы антинорманистов, как правило, кажутся убедительными лишь им самим и поклонникам их таланта.

«Но те же исследователи пишут, таки, о том что русы находились рядом с хазарами и даже карты рисуют. А что до количество городов, не спорю, только на северо-западе в то время их вообще не было, так маленькие деревеньки с частоколом.»

- Да пусть себе рисуют хоть вилами по воде. И точно такие же маленькие деревеньки засчитаны автором «Баварского географа» как «города» и у целого ряда других упомянутых им народов, которые уж точно не могли иметь их (города) в таком количестве. К ним претензий нет?

«А где в этом источнике Хазарский каганат? Я сослался на этот источник, потому что он помещал русов рядом с хазарами.»

- Напоминаю, изначально речь шла о письменных источниках, где упоминается «хаган»/«хакан» росов/русов. Я указал, что таких источников всего три:

1) известие Пруденция от 839 г.,
2) ответное письмо Людовика II от 871 г.
3) и неизвестный протограф сюжета об «острове русов» с «хаканом» во главе в восточной литературе, написание которого ориенталисты датируют серединой IX века (самая ранняя его редакция из сохранившихся – в сочинении Ибн Русте начала X века), к которому, напомню, по заключению источниковедов восходят все без исключения сообщения в последующих сочинениях арабо-персидских географов.

В ответ Вы заявили, что сюда же следует отнести еще и "Баварский географ" середины или начала IX в.
Но в «Баварском географе» не упоминаются никакие каганы или каганаты, подтверждением существования «Русского каганата» он служить не может.

«И как на одно из самых ранних упоминаний русов в западных хрониках.»

- «Баварский географ» - не хроника, а всего лишь пометки «для памяти», сделанные неизвестным лицом с неизвестной целью.

«Головин привел имена профессиональных, публикующихся арабистов разделяющих данную точку зрения <…> Так что тут Вам не в чем Головина, да и меня упрекнуть.»

- Это не упрёк, существуют общепризнанные академические переводы этого текста, использование иных вариантов чревато попаданием в крайне неприятные ситуации. Оставим этот спор филологам - как и в случае с археологами, мы можем лишь ссылаться на их выводы.

Соломон Розенфельд   12.06.2012 22:57   Заявить о нарушении

«Прочтите указанные мною раннее работы, иначе нет смысла продолжать обсуждать проблему титула каган. Это не мои выдумки. Я пользуюсь работами проф историков, и опять же добавлю, норманнского толка.»

- Обращаю Ваше внимание на то, что подобного рода реплики - не аргумент в споре. Почём Вам знать, что прочитано мною, и на основании чего я делаю свои выводы? Не хотите обсуждать проблему титула «хаган» - не нужно, а хотите – сошлитесь на конкретные работы (с указанием выходных данных) конкретных авторов, либо приведите прямые ссылки в электронном виде, или, на худой конец, цитаты с указанием источника.
Повторяю, каролинги, в отличие от византийцев, не знали и не понимали смысла титула «хаган», считая его уникальным и этническим, присущим одним лишь аварам. Об этом свидетельствует тот факт, что и в 871 г. император Людовик II, король Италии применяет титул «хаган» как актуальный по отношению к государю авар, хотя тот утратил всякое право на него ещё за семьдесят пять лет до того, превратившись в вассала франков, а каган (т.е., по сути, император), как известно, не может быть чьим-то вассалом.

«Это сугубо Ваше, ничем не подкрепленное мнение.»

- Повторяю, византийцам не было дела до варварских титулов. Противоположное мнение абсолютно не подтверждается данными источников. Если Вам известны такие примеры, немедленно сообщите. Впрочем, можете не искать - их не существует. Если умозрительные предположения исследователей имеют для Вас силу доказательств, то это сугубо Ваше дело.

«Давайте обсуждать работу Самойлова отдельно, поэтапно с цитатами. Иначе это не имеет смысла.»

- Обсуждать имеет смысл работу Е.С. Галкиной, а не «обсуждение обсуждения».

«То есть спор одно неспециалиста с другим неспециалистом. И как мы должны к этому относиться? Выбирать то, что каждому по вкусу? Впрочем, так и происходит.»

- Так Галкина всё-таки неспециалист в том вопросе, которому посвятила свою книгу?

«Отсутствие оного титула применительно к отцу и деду Владимира в сочинении Илариона не есть доказательство того, что они этот титул не носили.»

- Вы что это, серьёзно? Отсутствие наличия не есть доказательство отсутствия?

«В летописях и Владимира с Ярославом каганом не называют, будем считать что Иларион и другие источники сказки или фантазия?»

- Вы всё о том же. «Каган» применительно к Владимиру и Ярославу - литературный термин, получивший хождение уже после падения Хазарского каганата и присоединения части его бывших земель к Руси.

«Стало быть, натурально не скандинав и не славянин.»

- А речь-то шла как раз о доказательствах «каганства».

«Что Вы имеете в виду конкретно? Вы хотите сказать что аланы салтовской культуры в Крыму отсутствуют?»

- Вовсе нет, я не об этом. Та же С.А. Плетнёва выделяет шесть вариантов салтово-маяцкой культуры, при этом аланы лесостепной зоны верховьев Северского Донца, Оскола и Дона, являются у неё носителями лесостепного варианта СМК, а в Крыму она выделяет, соответственно, крымский вариант СМК, близкий к степному варианту Подонья.

«Что до русов, Вы, похоже, не хотите меня понять, я не объявляю исключительно одних салтовцев руссами-росами. Они лишь, одни из многих.»

- Одни из многих? Снова всплывает эта маргинальная идея Кузьмина.
Русы - это русы. Аланы (салтовские) – это аланы, пусть даже они звались «русх-ас» (что применительно к ним - всего лишь допущение). Возможно, хронисты и географы, жители других стран, могли путать эти этнонимы по причине некоторого их созвучия (а стало быть, в ряде случаев, и народы этими этнонимами обозначаемые).
Но целая Аланская Империя на Дону, под боком у хазар? Которой не заметил никто, включая греков (а как не заметить, если в Крыму – византийские колонии)? В источниках о «каганате» (не-хазарском) в Подонье, который якобы доминировал в регионе – ни слова.

«Вы серьезно, вот так вот просто прошли и все?»

- Конечно, ведь хазарские вассалы (т.е. салтовские аланы) находились в полной власти своих сюзеренов, и даже попытаться помешать передвижениям русов (норманнов по протсхождению) по Дону и Донцу никак не могли, разве что на то была бы воля их господ.

«Я всегда пишу то, что знаю. Или о чем читал.

«Основным хронологическим ориентиром для VIII в. оказываются салтовские древности и, в меньшей степени, находившиеся под сильным салтовским влиянием смоленские длинные курганы.» (Е. Р. МИХАЙЛОВА О периодизации псковских длинных курганов)
«В целом приведенные данные характеризуют контакты древнерусского населения и кривичей на Смоленщине как довольно активные и длительные (около 100 лет). Показательно, что количество выделенных изделий североевропейского и древнерусского происхождения превышает число «салтовских» предметов в погребениях КСДК на той же территории (см.: Нефёдов, 2002). Тем не менее можно заключить, что это культурное взаимодействие было неравноправным и протекало в условиях сильного военно -административного давления древнерусской, особенно гнёздовской «элиты» на местных жителей.» (СМОЛЕНСКИЕ КРИВИЧИ И РУСЬ: СЕВЕРОЕВРОПЕЙСКИЕ И ДРЕВНЕРУССКИЕ ИЗДЕЛИЯ В СМОЛЕНСКИХ ДЛИННЫХ КУРГАНАХ В.С. Нефёдов)
Можете посмотреть и другие работы Нефедова.»

- Помните о необходимости интерпретации археологических данных? Замечательно, процитирую в данном случае Е.А. Мельникову, отозвавшуюся по сходному поводу (наличие якобы "массовых" балтийско-славянских древностей на территории Древней Руси) так:

«И, наконец, верну антинорманистам их собственный "аргумент": если, по их мнению, многочисленные и распространенные по всей территории Восточной Европы скандинавские находки являются результатом торговых связей, то почему же немногие и узко локализованные предметы поморского происхождения должны обязательно свидетельствовать о присутствии балтийских славян в Восточной Европе?»

«Оставлю без комментария. Простите комментировать это глупо.»

- Да ради Бога, дело Ваше, но это - реальность, которой следовало бы взглянуть в лицо.

«Это не ее идеи, их высказывали и раньше и достаточно известные археологи, специалисты по салтовской культуре. Пример чему я привел выше. Она лишь скомпоновала их наработки и свела в одну книгу.»

- Да, конечно, включая наработки такого специалиста, как М.Ю. Брайчевский, который, не зная осетинского языка, брался, тем не менее, этимологизировать названия днепровских порогов из иранских языков (включая тот же осетинский).

«Сказки не обсуждаю. Скучно.»

- Сказки – это мнимый «Русский каганат» как суверенное государство донецких алан. Никто эту фантазию Е.С. всерьёз не воспринимает, один лишь господин Жих носится с этой безнадёжной идеей, теперь вот и Вы.

Соломон Розенфельд   12.06.2012 22:58   Заявить о нарушении

«Вы действительно интересовались салтовским вопросом или судите по нему прочитав чуть Плетневой и чуть Галкиной?»

- Могу задать Вам тот же вопрос. Судя по Вашим статьям, Вы ограничились одной лишь книжкой Галкиной, и таки как раз чуть-чуть.
Что, это не так? Тогда оставьте эту Вашу манеру задавать оппонентам такого рода вопросы.

«Где , кто и когда написал что салтовский (русский каганат) был могучим? Приведите источники, нет, значит не говорите ерунды.»

- В источниках (т.е. в исторических документах, а не в трудах той же Е.С. Галкиной), напомню, нет ни слова ни о каком «Русском каганате», есть лишь многократно дублирующие друг друга неясные упоминания о некоем «хакане», который неизвестно где, неизвестно кто, и неизвестно что. Но именно таким, - великим и могучим, - предстаёт он («каганат») в сочинениях Галкиной и её эпигонов, по количеству ерунды, в них содержащихся, бьющих все рекорды.

«О Доне выше Саркела, его населении, городищах и крепостях ни греки, ни арабы, ни сами хазары ничего не знали и ничего об этом не писали. Для хазар русы приходят, откуда то с северо-запада из за печенегов - это все что они знали о Верхнем Доне и Донце.»

- Напоминаю, каганат есть Империя, «не заметить» её невозможно. Если бы некая «империя» находилась в Подонье, об этих местах писали бы много и разно. Вместо этого – тишина, лишь одно-единственное в восточной, например, литературе сообщение об «острове русов» с «хаканом» во главе середины IX века, многократно повторенное разными авторами, цитирующими друг друга. «Потерявшаяся Империя»?

«А Каспийское казаки тоже на лошадках пересекали? А адыги разве не были и мореходами и конниками? Вы, может быть, удивитесь если узнаете что самая древняя долбленка, еще каменного века была найдена на Дону, что у языгов в первые века н.э. на Дунае был свой флот, что они пиратствовали на Черном море. Не все так просто как кажется. И не одни сканды были умелыми мореходами. Те же арабы с верблюдов пересели на корабли и ничего. Монголы попытались вторгнуться в Японию тоже не на лошадках. Ничего, им можно, а осевшим по Дону аланам низя. А почему собственно? У салтовских крепостей были пристани, читайте археологов. О флоте у хазар имеются сведения арабов. Да и тот же Константин Багрянородный пишет, что русы покупали однодревки у славян. Что мешало донским аланам делать то же самое? Дон всегда был судоходной рекой связанной с морем, как и Волга с выходом на Каспий, почему Вы решили что сканды могли освоить судоходство по этим рекам, а местное население, живущее тут тысячелетия -нет. Они были тупее скандов? Или руки не из тех мест росли? Впрочем, я уже привел выше взгляд на судоходство росов Талиса. Поход на Византию в 860 году дело рук русов салтовцев и совершен из причерноморья или приазовья, после гибели каганата на Дону.»

«Ничего, им можно, а осевшим по Дону аланам низя. А почему собственно?», «Что мешало донским аланам делать то же самое? Они были тупее скандов? Или руки не из тех мест росли?» и т.д., и т.п.
Если бы, да кабы… Вот это как раз я и называю флудом, причём самого наимутнейшего свойства.
В действительности ни один исторический источник (любого рода, включая данные археологии) не указывает на то, что салтовские аланы передвигались по морям и рекам, и не позволяет делать такие выводы (или хотя бы допущения), а новые данные на этот счёт уже вряд ли появятся.
Очевидно же, что фантазм Галкиной – абсолютно мертворождённая идея.

«А до этого назвали себя послами народа «рос». Почему?»

- Потому что они и были послами «короля народа Rhos», происходящего от народа свеонов (свеев).

«Что это за народ «рос», где жил, чем занимался, и когда у них правил Хакан, где сидел, его титул? Без ответов на эти вопросы Ваши слова флуд и ничем не обоснованные умозаключения, не поддерживаемые практически никем из известных мне ученых, специалистов в данном вопросе.»

- Ответы на все перечисленные вопросы давно уже даны многочисленными специалистами. Совокупное мнение их на этот счёт отражено в уже упоминавшейся монографии С. Франклина и Дж. Шепарда (единственный недостаток этой работы, на мой взгляд, её несколько излишняя академичность). Всё изложенное этими авторами я принимаю, за исключением одного момента: у русов не было правителя с титулом «каган» и, соответственно, не было «каганата». «Русский каганат», как совершенно правильно замечает В.Я. Петрухин, не более чем своего рода «историографический фантом». Т.е. государство у народа русь в 838/839 гг., безусловно, было, располагалось в Северо-Западной Руси и т.д., и т.п., но ни «каганатом» оно не называлось (на что указывает В.Я. Петрухин), ни правителя с «каганским» титулом у него не было (как то следует из работы И. Гарипжанова).

«Это сугубо Ваша точка зрения, основанная на Ваших представлениях, симпатиях и , я так понимаю, единственной работе Гарипжанова. Прочитайте указанные мною работы и снова вернемся к этому вопросу. Иначе не имеет смысла.»

- Это и правда не имеет смысла. Работа И. Гарипжанова – не «одна из». До сих пор никто не поднимал вопрос о мнимости «каганства» правителя русов во второй половине 30-х гг. IX века исключительно следуя историографической традиции. Но такому положению явно приходит конец, это лишь вопрос времени, в исторической науке ничего не происходит в один день. Сожалеть об этом нечего, древнерусская история, избавившись от этого «фантома», ничего не потеряет. Но, разумеется, это рушит поддержанную Вами совершенно провальную в своей бесперспективности идею Е.С. Галкиной о мифическом «Русском каганате» в доно-донецкой лесостепи – суверенном, великом и могучем государстве салтовских алан, в реальности, однако, никогда не существовавшем.

Соломон Розенфельд   12.06.2012 22:59   Заявить о нарушении

Честно говоря, устал. Наша дискуссия зашла в тупик. В последних своих ответах Вам я привел достаточное количество цитат из работ профессиональных историков и археологов с указанием источников, в подтверждение своей точки зрения, в ответ же получил только общие фразы на грани демагогии и Ваши умозаключения о том что Вы не согласны с Назаренко , не согласны с Франклином, не согласны с другими исследователями. Позвольте спросить на основании чего, у Вас есть соответствующая квалификация, научные работы, статьи . Если да, то ссылайтесь на них. Если нет… Я не скрываю того, что я не историк, но каждый свой вывод всегда подкрепляю выводами и цитатами из работ профи в данном вопросе, даже тогда, когда оспариваю других профи. Поэтому будьте любезны впредь, говоря о том что Вы не согласны с мнением того или иного историка, археолога, лингвиста, подкреплять свое мнение выводами специалиста в данном вопросе. В противном случае дискуссия не имеет смысла. А теперь попрошу ответить мне на конкретные вопросы. Или давайте на этом остановимся.
1)Археологические, антропологические, письменные доказательства доминирования, пребывания или иной управленческой деятельности шведов на территории Приладожья и Приильменья в первой половине 9 века ( цитаты, источники, ссылки)
2)Археологические, письменные или иные доказательства того, что до середины 9 века, да и не только в этот период, территория Приладожья и Приильменья и ее население у финнов называлось Ruotsi (цитаты, источники , ссылки)
3)Время появления слова «ruotsi» применительно к шведам в финских языках, его значение (цитаты, ссылки, источники)
4)«... имеющиеся данные — дендродаты, монетные находки, скандинавский импорт, бусы, гончарная посуда — позволяют уверенно говорить о существовании поселения начиная с середины IX в. Учитывая стратиграфию мыса Городища и дендрохронологические даты раскопанных сооружений, нет оснований думать, что здесь были более ранние культурные отложения и что эта часть памятника являлась, как предположил Г. П. Гроздилов, вообще древнейшей на поселении». (Новгородское (Рюриково) городище Носов Е.Н.,).

Опровергните (цитаты, ссылки источники)
5)«Правда, отдав пальму первенства Городищу , мы закрываем глаза на сомнения, неизбежно возникающие в связи с ограниченной территорией раскопок и отсутствием находок однозначно датируемых началом IX в.» (Франклин С., Шепард Дж. «Начало Руси»

Опровергните (цитаты, ссылки, источники) Размышления указанных авторов о том, что Городище было бы идеальным местом для кагана народа рос не принимаются, это ничем не подтвержденные данные.

6)« В громадном большинстве случаев сами по себе находки украшений, оружия и других предметов скандинавского происхождения не влекут за собой с необходимостью ничего сверх концентрации экономических связей со Скандинавией; для того что бы определить этническую принадлежность комплекса, в котором эти вещи найдены, необходим анализ погребального обряда...».(Л. С. Клейн «Спор о варягах: история противостояния и аргументы сторон». Евразия. Санкт-Петербург. 2009 г.). Опровергните (цитаты, ссылки источники)
5) 7)«Пока мы можем констатировать, что в IX в. отдельные скандинавские погребения появляются в некоторых районах основных восточноевропейских водных путей, в тех же местах, где в Х в. нам известны уж группы, серии скандинавских погребений (Приладожье, район Смоленска, Ярославское Поволжье)». ...».(Л. С. Клейн «Спор о варягах: история противостояния и аргументы сторон». Евразия. Санкт-Петербург. 2009 г.).

Опровергните (цитаты, ссылки источники)

Сергей Беззаконов   13.06.2012 13:11   Заявить о нарушении

8)«Особым предметом дискуссии о начальном этапе истории Ладоги является этно-культурный состав жителей поселения. Ныне господствуют две точки зрения: либо основную его массу составляли славяне, либо оно было полиэтнично (помимо славян - скандинавы, балты). Д. А. Мачинский предположил, что именно в Нижнем Поволховье к 830-м гг. произошло становление особого этносоциума "русь" [Мачинский 1997: 72-73]. Эти взгляды разделяет Г. С. Лебедев [Основания регионалистики 1999: 330]. Остроту дискуссии вокруг "этноса" первых обитателей Ладоги придавал так называемый "норманнский (варяжский) вопрос", долгое время служивший камнем преткновения в изучении ранних этапов истории Руси. В настоящий момент, когда сняты идеологические шоры, а подходы к определению этноса в рамках варварского общества стали гибче, можно спокойно анализировать имеющиеся материалы [Хлевов 1997].Особо отмечу, что говорить о реальной "полиэтничности" поселка с несколькими десятками или одной-двумя сотнями постоянных жителей вряд ли возможно, а именно такой видится Ладога в 750-х-800-х гг., да и в 800-х-860-х гг. Материалы определенной культурной атрибуции тяготеют к определенным ярусам. Их разделяют либо мощные пожары, либо следы явной смены населения. Поселение на Земляном городище возникает как колония скандинавов, достигших восточных пределов Балтики до начала эпохи викингов и окончательного сложения путей из Северной Европы на Арабский Восток (I ярус). В середине или 2 половине 760-х годов жизнь колонии обрывается, и поселение занимает группа выходцев из более южных районов Восточной Европы, которых вполне уверенно можно отождествить с продвинувшимися на север славянами (II ярус). Именно это движение "замкнуло" сеть восточноевропейских коммуникаций и стало одной из предпосылок становления путей с Балтики на Восток. Материалы III яруса, наряду с данными нумизматики, показывают, что интенсивное движение товаров и ценностей по ним началось на рубеже VIII-IX вв. (780-е-800-е гг.). Только с этого момента "заработало" удачное географическое положение Ладоги как уникального пункта на стыке морского и континентального пространства. Несомненен определенный демографический подъем и определенная устойчивость развития поселения в 810-х-830-х гг. (IV ярус). Очевидно это время следует считать нижним хронологическим рубежом сложения особой культуры, вобравшей в себя как северо-, так и восточноевропейские элементы. Часто ее именуют "культура сопок", но более сложное соотношение поселений IX в. с "культурой ладожского облика" и монументальных курганов именуемых сопками заставляют рассматривать такую культуру шире, как прото- или преддревнерусскую [Кузьмин, Михайлова 1997]. В связи с вышесказанным нельзя оставить в стороне саму проблему сопок - высоких курганов с каменными конструкциями. Ряд исследователей видят истоки этой традиции в больших курганах Скандинавии (Д. А. Мачинский, В. Я. Конецкий, Г. С. Лебедев и др.). Д. А. Мачинский считает, что сопки являются усыпальницами верхушки этносоциума "русь" и зримым подтверждением ее скандинавских истоков [Мачинский 1997: 72-73]. Однако, прямая связь сопок с большими курганами Северной Европы была аргументировано отвергнута В. Я. Петрухиным [Петрухин 1998]. Автор провел анализ исследованных в Поволховье насыпей и пришел к заключению, что сопки сооружались в Нижнем Поволховье во 2 пол. IX - 1 пол. X в (около 865-около 950 гг.), может быть и несколько позднее [Кузьмин 1999]. (С. Л. Кузьмин ЛАДОГА В ЭПОХУ РАННЕГО СРЕДНЕВЕКОВЬЯ
(СЕРЕДИНА VIII -НАЧАЛО XII ВВ.).

Опровергните (цитаты ссылки источники)

9)--- Обращаю Ваше внимание на то, что подобного рода реплики - не аргумент в споре. Почём Вам знать, что прочитано мною, и на основании чего я делаю свои выводы? Не хотите обсуждать проблему титула «хаган» - не нужно, а хотите – сошлитесь на конкретные работы (с указанием выходных данных) конкретных авторов, либо приведите прямые ссылки в электронном виде, или, на худой конец, цитаты с указанием источника.---

Ссылался и не один раз, повторюсь: Коновалова И.Г. «Еще раз о кагане русов Бертинских анналов» (Восточная Европа в древности и средневековье. 2007 г.) статья посвящена как раз статье И. Гарипжанова; Коновалова И.Г. «Древнейший титул русских князей «каган» (Древнейшие государства Восточной Европы. 2005). Там же Мельникова Е.А. « К вопросу о происхождении знаков рюриковичей»; Новосельцев А. П. «К вопросу об одном из древнейших титулов русского князя». Я сознательно привожу работы историков придерживающихся норманнской точки зрения. Кого, кроме Гарипжанова можете привести Вы?

10)- Повторяю, византийцам не было дела до варварских титулов.—

Доказательства.(Цитаты, ссылки, источники)

11)- Конечно, ведь хазарские вассалы (т.е. салтовские аланы) находились в полной власти своих сюзеренов, и даже попытаться помешать передвижениям русов (норманнов по протсхождению) по Дону и Донцу никак не могли, разве что на то была бы воля их господ.

Доказательства (цитаты, ссылки, источники)

12)- Помните о необходимости интерпретации археологических данных? Замечательно, процитирую в данном случае Е.А. Мельникову, отозвавшуюся по сходному поводу (наличие якобы "массовых" балтийско-славянских древностей на территории Древней Руси) так:---

Не надо мне цитировать Мельникову, тем более ее рассуждениями на совершенно иную тему. Вы меня обвинили в том, что я вторгаюсь «в область малонаучной фантастики» написав о значительном влиянии салтовцев на кривичей. Я привел Вам конкретные цитаты из конкретных работ археологов, отвечайте за свои слова и приводите цитаты, опровергающие то, что написал я, в противном случае дальнейший разговор не имеет смысла.

Сергей Беззаконов   13.06.2012 13:15   Заявить о нарушении

13)- Да, конечно, включая наработки такого специалиста, как М.Ю. Брайчевский, который, не зная осетинского языка, брался, тем не менее, этимологизировать названия днепровских порогов из иранских языков (включая тот же осетинский).---

Я Вам привел цитату не из работы Брайчкевского, а из работы археолога, достаточно известного, копавшего в Крыму и написавшего о предмете спора задолго до Галкиной. Могу привести слова другого специалиста по салтовцам – Березовца. Или Вы опровергаете написанное ими словами других археологов, специалистов по салтовцам, или прекращайте свой флуд. Кстати, по поводу Брайчевского и названия порогов, скандинавские переводы такая же профанация идеи, как и его осетинские. Но, я могу привести Вам ссылку на работу инициативной группы рассматривающей вопрос названия порогов в аспектах скандинавских, балтийских и иранских языков, иранские переводы видятся более убедительными. Что вполне закономерно, иранцы жили в Поднепровье, в надпорожье и запорожье по меньшей мере тысячелетие, в отличие, от скандов пришедших сюда во второй половине Х века.

14)- Могу задать Вам тот же вопрос. Судя по Вашим статьям, Вы ограничились одной лишь книжкой Галкиной, и таки как раз чуть-чуть. ---

Давно ее работой не пользуюсь, есть что почитать и посвежее и написанное непосредственно археологами, работающими в этой области. При желании могу привести весь список прочитанного. Некоторые книги уже и приводил. Что можете Вы мне привести взамен?

15)--- Напоминаю, каганат есть Империя, «не заметить» её невозможно. Если бы некая «империя» находилась в Подонье, об этих местах писали бы много и разно. Вместо этого – тишина, лишь одно-единственное в восточной, например, литературе сообщение об «острове русов» с «хаканом» во главе середины IX века, многократно повторенное разными авторами, цитирующими друг друга. «Потерявшаяся Империя»?—--

Приведите свидетельства арабов, перечислявших хазарские города поименно, помещающих хазарские города на Дону. А ведь их было там, на порядок больше чем в Предкавказье и на Волге, где найден один только Итиль, да и то под вопросом? Приведите свидетельства византийцев о том, что им известен Дон выше Саркела и Северский Донец, и наконец, свидетельства самих хазар о своих городах на Дону и Донце или хотя бы намек на то, что они знали эти реки?

16)--- Ответы на все перечисленные вопросы давно уже даны многочисленными специалистами. Совокупное мнение их на этот счёт отражено в уже упоминавшейся монографии С. Франклина и Дж. Шепарда (единственный недостаток этой работы, на мой взгляд, её несколько излишняя академичность).---

Я уже привел Вам цитаты из Франклина, на которые прошу мне ответить. Могу еще привести . Только боюсь что отвечать Вам будет нечего. Петрухин пожалуй единственный из историков отказывающий в существовании Русскому каганату, потому что понимает, признание его существование потребует пересмотра русской истории и пересмотр этот будет не в пользу норманизма. Так что тут все закономерно. Но даже он не отрицает «хазаркого» салтовского влияния на раннюю русскую историю и готов даже признать симбиоз скандинавов и салтовцев. Цитаты привести или сами найдете?

17)--- Это и правда не имеет смысла. Работа И. Гарипжанова – не «одна из». До сих пор никто не поднимал вопрос о мнимости «каганства» правителя русов во второй половине 30-х гг. IX века исключительно следуя историографической традиции.---

Просто приведите другие работы, подтверждающие Вашу точку зрения.

Сергей Беззаконов   13.06.2012 13:19   Заявить о нарушении