Спасибо за отличные комментарий. Постараюсь ответить.

Отвечать буду не теоретические первые два пункта, а на их более подробное раскрытие ниже. Надеюсь, вы не против.

Я постараюсь комментировать и то, с чем согласен, и то, что вызывает некоторые нарекания.

Я согласен, что патриарху, епископату, священству (я говорю пока вообще, а не о конкретном патриархе) для себя следует покупать те вещи, которые им пригодятся; причем следует отказываться от ненужного престижа, если он не несет за собой ничего существенного. Конечно, часы за 1000 евро вполне хороши; о таких лично я могу только мечтать; более того, мне вообще непонятно, откуда берутся такие дорогие часы. Что касается машин, то, как мне кажется, все же именно мерседесы обладают повышенной безопасностью. Если бы цель была скорость, то машина была бы выбрана другая, спортивная.

Итак, для меня теперь стоит важным вопрос - часы Патриарха, мерседес Патриарха - все это куплено или подарено?

Например, мнение дьякона Кураева насчет часов состоит в том, что "вполне может быть, что эти часы были подарены патриарху кем-то из президентов тех десятков стран, на территории которых наша Церковь осуществляет свою пастырскую деятельность".

Что касается мерседеса, я не знаю, откуда он. Но не соглашусь с вами, что возможно найти другую машину, которая бы обеспечивала бы такую же безопасность.

Наконец, касаемо ругаемого всеми "престижа". Да, есть определенный уровень власти, на котором нормой считается мерседес как средство перемещения. Я признаю свою полную неосведомленность в этом вопросе, т.к. никогда не был в среде высших государственных чинов. Насколько влияет этот "престиж" на дела во власти? Насколько он нужен? Я право, затрудняюсь ответить. Я слышал из различных источников, что для епископа, приезжающего в областной совет, важно, на чем он приехал - это влияет на отношение к нему власти. И сложно сравнить, что важнее - отношение этих чинов к тебе или потраченные деньги.

Но следующий Ваш пункт обвиняет роскошные подарки. Пример с женой не очень хорош. В вашем образе кто является мужем? Знаете, в Церкви всегда мыслится, что Церковь - это Невеста; стало быть супруг - сам Христос.

И вот Невесте дарят дорогой подарок. Да, очень важно - С ЧЕГО ОН ЭТО СДЕЛАЛ. Тут вы полностью правы. Если это желание как-то подкупить жену; если тут сделка, нечистоплотность - долой такие сделки. Если он сделал это из чистого ВОСХИЩЕНИЯ перед невестой - дело другое. И опять таки, пример с женой тут не слишком хорош. Цель Христа - как раз всех привести к церкви; но вряд ли цель мужа - всех привести к жене.

Если же мужем вы имеете ввиду лично меня - то опять таки отношения другие. Я вполне доверяю Церкви, чтобы предоставить ей самой решать, что ей принимать, а что нет. Мне это не интересно; это не мое дело. Меня не посещают нехорошие мысли касательно этих подарков. Я считаю это делом маловажным.

Я на самом деле не понимаю, кого же вы понимаете под мужем.

Дальше. Я мало понимаю в политике; не по книжкам, а в реальности. То, чем занимается епископат, мне не очень понятно. Нет, теория мне ясна - ездить, чего-то добивать, что-то улаживать, где-то требовать. Что для этого нужно, какие средства, какие трудности? Я никогда не сталкивался с этим никогда.

Моё отступление нужно для того, чтобы понять - действительно ли легко отклонить подарок, или даже впоследствии продать его, если дарит тебе его высокопоставленный человек. Если он дарит его с чистыми намерениями, если это жест доброй воли - то продать такой подарок, или не принять его - это личная обида. А личная обида высокопоставленного человека - это препоны, которые никому не нужны.

Поэтому на весах стоит обида чиновника, или обида лиц, которые к церкви мало принадлежат.

Да, я считаю, что в основном обижаются на дорогие подарки как раз те, кто к церкви мало принадлежат. У членов церкви есть дела другие, чем обсуждать, в чем одевается начальство. Не на этом построена Церковь, не на этом.

Хороший пример вы привели с политиком. Но политик всегда имеет политическую программу; церковь же куда более политики - это мировоззрение. Ей могут дарить подарки люди, враждующие между собой; монархисты, республиканцы, демократы - всякий, не отрицающий религию, может дарить ей подарок, не рассчитывая на то, что тем самым как то расположит к себе церковь. Это две плоскости, что не пересекаются.

Кукловод 2   08.04.2011 23:07   Заявить о нарушении

К сожалению, до понедельника не смогу отвечать.

Кукловод 2   08.04.2011 23:55   Заявить о нарушении

Забегая вперед хочу сказать, что очень рад, что Вы пытаетесь втянуть в дискуссию г-на Кураева: этот цепной демагог РПЦ, этот ее интеллектуальный боевик всегда отличался отсутствием собственной этики и готовностью защищать ЛЮБЫЕ интересы РПЦ, даже самые темные! Если бы патриарх на своем мерсе задавил бы 2-летнего мальчика, господин Кураев бы успешно объяснил, почему патриарх своим доблесным поступком избавил человечество от вредоностного монстра! Это я к тому, что ему объяснить острую необходимость иметь патриарху часы за 30к евро -- раз плюнуть! Правда на мерс и его не хватило :)

Нет, я ОЧЕНЬ уважаю г-на Кураева как интеллектуала, начитаннейшего и образованнейшего человека нашего времени! Он самый лучший адвокат в корпорации РПЦ! Но не уверен, что на его примере стал бы растить своих детей...

Наблюдателъ   09.04.2011 02:55   Заявить о нарушении

Вообще Ваш ответ ЗДЕСЬ меня сильно разочаровал: в политике вы-дескать не разбираетесь, чем эпископат занимается не знаете, машины Вам тоже все на одно лицо. Если бы я точно не знал, что Вы не блондинка, я бы сейчас сильно засомневался! Просто если Вы во всем этом не разбираетесь, то как спорить дальше?! Давайте определим, что мерс -- это единственная машина, пригодная для патриарха и дело с концом. И что ни один патриарх не может достойно предстать на высщем уровне без часов за 30,000 евро.

Да об этих часах. Мне не надо мечтать о часах за 1000 евро. Я их могу себе купить. Но ношу я часы за 50 евро, электронные, с будильником, правда без мелодий. Почему? А зачем дороже? Они что УПРАВЛЯЮТ временем? Есл бы управляли, я бы и за 30 000 купил. А так не вижу смысла. Я ПРОСТО НА ЗАРАБОТАННЫЕ живу, понимаете?!Мне не дарят подарки олигархи! Мне им нечего дать взамен! Не надо в часах разбираться, чтобы это понимать!!!!

То же и с машинами. Ну сколько можно слушать этот бред, что мерсы безопаснее?! Чем запорожец или лада? Возможно. Но не чем основные конкуренты: тойота, ауди, бмв. Уверяю Вас. На последние два концерна я работал, видел сравнительные креш-тесты, статистику, МЕРС ВОВСЕ НЕ ПЕРВЫЙ! Если патриарха интересует безопастность, ему можно модельку понадежнее подобрать раз в 10 дешевле! Понимаете, ФИЗИЧЕСКИЕ ЗАКОНЫ для всех одни. Другое дело, если бы производители мерсов взятку Богу давали.. А так, все мы знаем случай с губернатором-пародистом Евдокимовым, который ИМЕННО на мерсе разбился, на очень крутом. Масса других подобных случаев. Сами знаете, Бог не выдаст...

Про престиж я и говорить не хочу. Престиж для наместника божьего -- это как "коммерческие структруктуры, близкие к РПЦ", то есть НОНСЕНС! Там где престиж, Бог заканчивается! Далай-лама ходит босиком и в рубище и ни один президент его не прогнал, как нищего! А патриарх чем лучше?!

Теперь о самом праве получать ПРЕСТИЖНЫЕ подарки. Экий Вы непонятливый. Я имел в виду АБСТРАКТНОГО МУЖА И АБСТРАКТНУЮ ЖЕНУ, а не Вас конкретно. Ну да ладно. Думаю, сложно поспорить с тем, что это ВСЕГДА И ВЕЗДЕ неприлично, принимать подарки, которые бы ты не смог купить на ТОБОЙ заработанные деньги. ТЕ, кто принимают такие подарки СТАНОВЯТСЯ ПОД УДАР АВТОМАТИЧЕСКИ! И не надо мне рассказывать, что у высших политиков (к числу которых безусловно принадлежит и патриарх!) это иначе. Могу сказать, что французский президент чуть не нарвался на импичмент, когда провел выходные на яхте своего друга, миллионера. ДАВНЕГО ДРУГА. НИ КОПЕЙКИ госссредств не ушло. Но вся французская общественность стала на дыбы, ведь миллионер был -- чистое совпадение -- глава крупной корпорации, которая выполняет в том числе и ГОСЗАКАЗЫ! Это к вопросу о фактах, которых вам так не хватало!

А кто Вам сказал, что патриарх не рассчитался за мерс каким-нибудь особо выгодным контрактом, ведь средств у рпц пруд пруди!

Личная обида высокопоставленного человека говорите?! Любой высокопоставленный человек знает, что деньги на деревьях не растут! что НЕПРИЛИЧНО высокопоставленному человеку ДАЖЕ ПРЕДЛАГАТЬ роскошные подарки, ведь подозрения, что это взятка и он получил что-то взамен возникают сами собой!

А если арабский шейх патриарху наложницу свою подарит? От чистого сердца! БезвозМЕЗДНО!, как говорила Сова. Патриарх будет с ней заниматься сексом, чтобы не обидеть арабского друга?!

Говорите что "в основном обижаются на дорогие подарки как раз те, кто к церкви мало принадлежат". То есть камень в мой огород. отнюдь. Мне все равно. Пусть хоть на ракете на работу летает. Это для меня такая же корпорация, как другие. ЭТО ВАМ НУЖНО ОБИЖАТЬСЯ, ведь он на Ваши летает!

Я не против подарков. Разумных. Дарят же политики друг другу ручки, галстуки, что-то национально-колоритное! Но я пока не слышал, чтобы в России часы за 30,000 евро составляли часть национального калорита.

От того и возникает естественный вопрос: а не стремиться ли кто-то стать патриархом в ущерб пастве ради этих самых заветных часов?!

Наблюдателъ   09.04.2011 03:37   Заявить о нарушении

Отвечайте, когда хотите. лично мне эта дискуссия уже осточертела, еще когда мы ее с Вами в личке с утра начали! Но я Вам спуску не дам, не надейтесь! После истории с неожиданной поддержкой это для меня дело чести!

Наблюдателъ   09.04.2011 03:52   Заявить о нарушении

"Забегая вперед хочу сказать, что очень рад, что Вы пытаетесь втянуть в дискуссию г-на Кураева: этот цепной демагог РПЦ, этот ее интеллектуальный боевик всегда отличался отсутствием собственной этики и готовностью защищать ЛЮБЫЕ интересы РПЦ, даже самые темные!"

Г-н Кураев, выйдите немедленно из нашей дискуссии, интеллектуальные боевики нам не нужны! :)

"Вообще Ваш ответ ЗДЕСЬ меня сильно разочаровал: в политике вы-дескать не разбираетесь, чем эпископат занимается не знаете, машины Вам тоже все на одно лицо"

Г-н Наблюдатель, попрошу заметить - машины Вам на одно лицо - а я как раз делаю разницу между мерседесом и бюджетной моделью.

Обозначая сложность проблемы, когда мы касаемся такого аспекта, как политика, я хотел, чтобы Вы тоже задумались, что все не так просто, как Вам бы хотелось, для возможно упрощенного понимания мира.

"Да об этих часах. Мне не надо мечтать о часах за 1000 евро. Я их могу себе купить. Но ношу я часы за 50 евро, электронные, с будильником, правда без мелодий. Почему? А зачем дороже? Они что УПРАВЛЯЮТ временем? Есл бы управляли, я бы и за 30 000 купил. А так не вижу смысла. Я ПРОСТО НА ЗАРАБОТАННЫЕ живу, понимаете?!Мне не дарят подарки олигархи! Мне им нечего дать взамен! Не надо в часах разбираться, чтобы это понимать!!!!"

Знаете, если бы Ваш начальник, или фирма, с которой у Вас дружественные отношения, а лучше - хороший друг сделал Вам на день рождения подарок - часы за 200 евро, Вы вряд ли стали бы их продавать, а на праздники, возможно и одели бы.

Теперь перенесите Ваш уровень на уровень Патриарха, которому дарят подарки президента, и учтите всю проблематику отказов от подарков или последующую продажу их.

Что касается мерседесов. Сделаю предположение, что действительно, не один мерседес избранный, и можно найти ряд машин других фирм, по качеству не хуже мерседеса.

Тогда просветите меня, пожалуйста - что такого есть в машине, которая в 10 раз дороже другой, если по качеству они равноценны?
Потрясающая скорость? Бриллиантовый руль? Золотые колеса?

Я очень сомневаюсь в этом - поэтому полагаю, что разница именно в качестве и надежности. Но понятно, что это не танк, и от аварий никто не застрахован.

Что касается престижа. Далай-Лама - неудачный пример. Тибер окупирован Китаем; он на особом положении. Если бы Далай-Лама имел необходимость ездить по всей стране и вступать в диалоги, вполне возможно, спонсоры подарили бы ему мерседес, и он не отказался от него.
Кстати, вот вам фотка
https://www.peoples.ru/state/religious_figure/dalay-lama/dalay-lama_200810131443540.jpg
Как видите, рубище не очень то грязное, да и сзади золотишко.
И что с этого?
https://backoffice.zirki.info/images/content/pictures/2/2766_main.jpg
А тут у него часы на руки. Может, дорогие?
https://img.timeinc.net/time/photoessays/2008/dalai_lama_home/nachtwey_lama_01.jpg
А вот тут он в сапожках, как и на других фотках, где я нашел.
В общем, сказать, что Далай-Лама не престижен - странное заявление. Он на ослике путешествует к президентам?

Что касается мужа и жены, то я уже сказал, что примеры разные. Если дарятся подарки моей жене - это одно; если Церкви - то другое.

Под удар Церковь от жертвований не становится, т.к. это - ее главный источник финансирования. Люди приходят и жертвует по силам, кто копейку, а кто миллион, кто свечку купил, а кто храм построил.

"французский президент чуть не нарвался на импичмент, когда провел выходные на яхте своего друга, миллионера"

Что еще раз говорит об обществе, которое сходит с ума. Они подписывали там тайный договор о сотрудничестве? Странно, неужели не было другого места для совершения некой договоренности? Я думаю, если он УЖЕ был его другом, то друг ЯВНО не подкупил ПРЕЗИДЕНТА выходным на яхте. А внимание озабоченной европейской публики только еще раз указывает на её проблемы.

"Это к вопросу о фактах, которых вам так не хватало!"

Знаете, если у французского президента друг выполняет госзаказы, то это не очерняет патриарха. Это говорит о том, что в нашем мире существует коррупция, с чем никто не спорит. И дело вовсе не в прогнивших аппаратах, а в устройстве человека, как такового.

"А кто Вам сказал, что патриарх не рассчитался за мерс каким-нибудь особо выгодным контрактом, ведь средств у рпц пруд пруди!"

А вот это уже - чистой воды фантазия, и больше напоминает заголовок статьи из той самой желтой прессы!

А вам кто сказал, что он именно так и сделал? :)

А я вам другие факты скажу, не из газет, а из личного опыта - это куда более ценно. За 10 лет я видел очень много священников, и лишь один из этих 20 очень гордился своими связями, крутостью и прочим. Все остальные - а это 95% - кто-то не имел машины, кто-то имел бюджетную модель - и все это подарено на средства спонсоров. Никаких выгод священники им (спонсорам) никогда не дадут, т.к. никакой власти они не имеют, кроме как помолиться в Церкви. Вот так жертвуют спонсоры, без всяких задних мыслей.

Другой опыт. Я читал книги митрополита Иллариона Алфеева, умнейшего и образованнейшего человека, я видел его в личных беседах. Этот человек явно полон веры - об этом говорит все его книги, его беседы, его глаза. Это не сухая выдача информации без личного опыта. Так вот, я очень рад, что у нас в епископате такой человек.

Этот митрополит - ближайший друг патриарха. И я знаю, что если такие люди друзья - то всё совсем не плохо в нашей церковной верхушке. Вот такие мои аргументы, и для меня они очень убедительны.

"что НЕПРИЛИЧНО высокопоставленному человеку ДАЖЕ ПРЕДЛАГАТЬ роскошные подарки, ведь подозрения, что это взятка и он получил что-то взамен возникают сами собой!"

Но не в отношении к Церкви, где особое отношение к подаркам; где сама Церковь живет на подарки.

"А если арабский шейх патриарху наложницу свою подарит? От чистого сердца! БезвозМЕЗДНО!, как говорила Сова. Патриарх будет с ней заниматься сексом, чтобы не обидеть арабского друга?!"

А тут уже явное противоречие с заповедями. Не путайте горячее с холодным. Я не думаю, что часы на руки равноценны наложнице.

"Мне все равно".

Тогда почему вы с таким жаром спорите, не понимаю...

"ЭТО ВАМ НУЖНО ОБИЖАТЬСЯ, ведь он на Ваши летает! "

Не, мои у меня в кармане лежат.

"От того и возникает естественный вопрос: а не стремиться ли кто-то стать патриархом в ущерб пастве ради этих самых заветных часов?!"

Ну, смешной аргумент. Часы на руке не греют, когда ты день и ночь пашешь. Мой ответ - никто ради часов на такую должность не полезет.

Кукловод 2   09.04.2011 11:19   Заявить о нарушении

Здравствуйте, уважаемый.

Приводите сюда хоть всю РПЦ, мне это не мешает. Смотрите только, чтобы Вас не ждало горькое разочарование: кто-то может пульнуть Вам аргументом в спину, когда Вы будете этого меньше всего ждать! Говорят, и в РПЦ такое бывает! :)

Теперь к самой дискуссии.

Для начало хочется убрать из дискуссии мишуру, которую Вы вбросили, хотя я просил Вас этого не делать! Ваш личный опыт, искрящиеся от святости друзья патриарха, которые доказывают, по Вашему мнению, безгрешность ВСЕЙ верхушки РПЦ -- это, конечно, умилительно, но не более. Наши темы были и есть 2:

-- Должны ли священники быть аскетами,
-- Этично ли церковнослужителям принимать дорогие подарки из сомнительных источников.

А прогнила РПЦ или не прогнила мы обсудим в следующий раз, хотя вряд ли: Ваш убийственный аргумент, что ВЫ САМИ ВСЕ ВИДЕЛИ ИЗНУТРИ, КОРРУПЦИИ В РПЦ НЕТ, конечно же мне крыть нечем. Я ЛИЧНО еще ни одного патриарха на воровстве за руку не поймал, потому и жив еще!

В принципе мне бы не хотелось обсуждать и тему мерседесов у конкретных патриархов (да, у Алексия тоже был роскошный Мерседес Пульман ), но, думаю, придется, ведь это все-таки имеет отношение к теме, хотя и не на том уровне абстрактности которого бы мне хотелось!

И так Мерседес Пульман. Лимузин для нефтяных королей, магнатов, президетнов. Стоимость от 900 000 евро. Что делает его таким дорогим? Прежде всего отделка. Нет, не брилианты, но дорогая кожа, дерево редких сортов, индивидуальные кодиционеры каждого из сидений, бар, в общем РОСКОШЬ, а не насущная необходимость! То есть речь идет не о потребностях много работающего человека для еще более эффективного труда, а о банальном расточительстве!

Теперь вопрос, ОТКУДА РОСКОШЬ? Есть два варианта:

1. Его личное благосостояние. По оценкам журналистов компромат.ру личное состояние патриарха оценивается в 4 миллиарда евро. Тут не то что на пульман, на космический челнок хватит. Да весь доход нажит ПРЕСТУПНЫМ ПУТЕМ, ведь стартовым капиталом патриарха стали деньги, вырученные за продажу табака в обход акцизов.

Стойте! стойте! Стойте! Хватит мне кричать про желтые газетенки!! Я уже согласен. Но они, согласитесь, неплохо объясняют доступные нам факты, в частности факт наличия у патриарха пульмана, часов, прочей роскоши (пентхауса в центре москвы записанном на личное имя).

А почему финансы РПЦ являются тайной за семью печатями?! Где годовой финансовый отчет? Не сама ли РПЦ невольо способствует всем обвинениям в коррупции? Почему мы узнаем о природе часов из ДОМЫСЛОВ Кураева, а не из официального пресс релиза? МОжет, когда рпц перестанет скрывать свои финансовые дела тщательнее сицилианской мафии и каждый желающий сможет проверить баланс, никто не будет верить желтым газетенкам?!

2. Подарок. Почему мы не знаем от кого? От президетна, говорите? от какого? Кто ограбил свой народ на дорогую безделушку для чужого функционера. Кстати и продолжает грабить, ведь РЕМОНТ И ТЕХОБСЛУЖИВАНИЕ суперроскошных автомобилией -- это удовольствие недешевое.
От бизнесмена? Мы должны знать от какого, чтобы самим оценить, насколько здесь может пахнуть коррупцией. Но анонимность дарователя не свидетельствует в его пользу.

А вообще мне понравилась Ваша логика. Допустим, что для патриарха -- пульман, это как для меня часы за 200 евро и нет ничего зазорного в том, что он принял такой подарок. Дескать Кесарю Кесарево а я не суйся со своим рылом в Калашный ряд. Отлично! Если я ношу часы за 50 евро и для меня это нормально, то я могу принять в подарок часы с 4х кратным повышением стоимости. Возьмем это за базис. У патриарха автомобиль за 1 000 000 евро. Значит, пользуясь Вашей схемой, нормальный, для уровня жизни патриарха автомобиль (который он может купить на свой доход и не ждать, пока добрый дяденька вышвырнет евровый миллион) должен стоить 250 000 евро. Скажите, откуда РПЦ берет такие деньги? Сколько бабушек нужно ограбить, чтобы обеспечить для патриарха достойные его уровень жизни?

Ответы на Ваши вопросы будут в следующем посте

Наблюдателъ   10.04.2011 17:53   Заявить о нарушении

"Г-н Наблюдатель, попрошу заметить - машины Вам на одно лицо - а я как раз делаю разницу между мерседесом и бюджетной моделью."
-----------------------------------
то есть вам все машины на 2 лица? Прошу прощения, что невольно обидел Вас сказав, что на одно. Но все-таки я различаю намного больше классов, чем 2!
-----------------------------------

-----------------------------------

"Знаете, если бы Ваш начальник, или фирма, с которой у Вас дружественные отношения, а лучше - хороший друг сделал Вам на день рождения подарок - часы за 200 евро, Вы вряд ли стали бы их продавать, а на праздники, возможно и одели бы."
-----------------------------------
Вы знаете, от НАЧАЛЬНИКА я бы с радостью взял даже Мерседес Пульман и не один. Без малейших угрызений совести. Только мне бы пршлось это все задекларировать, ведь ничего не отменяет того факта, что это МОЙ ДОХОД, даже если бы на пульмане было написано ПРЕСВЯТЕЙШЕМУ НАБЛЮДАТЕЛЮ ОТ БЛАГОДАРНОГО НАРОДА!
Кстати, если у патриарха мерс правда от НАЧАЛЬНИКА, то я снимаю все претензии и дико извиняюсь :))))))
-----------------------------------

-----------------------------------

"Теперь перенесите Ваш уровень на уровень Патриарха, которому дарят подарки президента, и учтите всю проблематику отказов от подарков или последующую продажу их."
-----------------------------------
Уговорили. Перенес. Давайте мне эти проблемы: я хочу не работать, а думать, этично ли мне в этом месяце принять в дар третий пульман, или подождать полгодика и получить космический шаттл.

-----------------------------------

-----------------------------------
"Что касается престижа. Далай-Лама - неудачный пример. Тибер окупирован Китаем; он на особом положении. Если бы Далай-Лама имел необходимость ездить по всей стране и вступать в диалоги, вполне возможно, спонсоры подарили бы ему мерседес, и он не отказался от него".
-----------------------------------

Кстати, а вот ВАМ фотки:
Япония:
https://dalailama.ru/gallery/115-ego-svyatejshestvo-dalaj-lama-v-jokagame-yaponiya.html
США:
https://dalailama.ru/news/261-dalaj-lama-pribyl-v-kaliforniyu.html

А вот здесь его вообще странствующим монахом называют:
https://dalailama.ru/news/216-dalai_lama.html

Слухи о запертости далай ламы сильно преувеличены. Заметтье, нигде следов роскоши, золота и богопротивного расточительства. Только самое необходимое. А ведь мерс бы ему вполне впору пришелся и я уверен, что пожелай он, и в его бы случае добрые спонсоры нашлись. Но у него другая этика, чем у РПЦ!

Не такой уж плохой пример!
-----------------------------------

-----------------------------------
"Знаете, если у французского президента друг выполняет госзаказы, то это не очерняет патриарха. Это говорит о том, что в нашем мире существует коррупция, с чем никто не спорит. И дело вовсе не в прогнивших аппаратах, а в устройстве человека, как такового."
-----------------------------------
Еще как очерняет. Доходы французского президента все как на ладони! В отличие от патриарха. Потому НИКТО НЕ В СОСТОЯНИИ ОТСЛЕДИТЬ коррупционные связи патриарха, вот и все!
-----------------------------------

-----------------------------------

"А кто Вам сказал, что патриарх не рассчитался за мерс каким-нибудь особо выгодным контрактом, ведь средств у рпц пруд пруди!"

А вот это уже - чистой воды фантазия, и больше напоминает заголовок статьи из той самой желтой прессы!

А вам кто сказал, что он именно так и сделал? :)
-----------------------------------

А если он не так сделал, то почему не выйдет и не скажет честно, откуда у него мерс?!
-----------------------------------

-----------------------------------

"Но не в отношении к Церкви, где особое отношение к подаркам; где сама Церковь живет на подарки."
-----------------------------------
Почему меценаты прячутся? Ведь помощь можно списать с налогов? Это очень нелогично!
-----------------------------------
-----------------------------------

"А если арабский шейх патриарху наложницу свою подарит? От чистого сердца! БезвозМЕЗДНО!, как говорила Сова. Патриарх будет с ней заниматься сексом, чтобы не обидеть арабского друга?!"

А тут уже явное противоречие с заповедями. Не путайте горячее с холодным. Я не думаю, что часы на руки равноценны наложнице.
-----------------------------------
То есть придется отказаться от наложницы? Значит это все-таки возможно: отказаться от подарка и не обидеть дарящего? Может и от мерса можно было отказаться?! :)
-----------------------------------
-----------------------------------

"Мне все равно".

Тогда почему вы с таким жаром спорите, не понимаю...
-----------------------------------
"Мне все равно" относилось к доходам Гундяева. Мне НЕ ВСЕ РАВНО, может ли наместник на земле вести себя так бесстыдно, вот об этом и спор!
-----------------------------------
-----------------------------------

"От того и возникает естественный вопрос: а не стремиться ли кто-то стать патриархом в ущерб пастве ради этих самых заветных часов?!"

Ну, смешной аргумент. Часы на руке не греют, когда ты день и ночь пашешь. Мой ответ - никто ради часов на такую должность не полезет.
-----------------------------------
Я же не думал, что Вы так все буквально понимваете. Конечно под часами ВЕСЬ спектр ненужной роскоши патриархов понимается! Знаете, если много лет провожать завистливыми глазами мерседес-пульман Алексия второго, то можно и его должность возжелать :)))
-----------------------------------

Наблюдателъ   10.04.2011 18:34   Заявить о нарушении

Здравствуйте,долгожданный!

"Для начало хочется убрать из дискуссии мишуру, которую Вы вбросили, хотя я просил Вас этого не делать! Ваш личный опыт, искрящиеся от святости друзья патриарха, которые доказывают, по Вашему мнению, безгрешность ВСЕЙ верхушки РПЦ -- это, конечно, умилительно, но не более. "

Да, давайте теперь вместе следить за своими словами, не делать преувеличений и не приписывать оппоненту того, что он не говорил. Например, я не утверждал безгрешность ВСЕЙ верхушки РПЦ, а говорил конкретно о митрополите Иларионе и его друге патриархе Кирилле. Исходя из своих личных наблюдений, я делал вывод о высоких нравственных качествах митрополита Илариона; виду дружбу митрополита с патриархом, я нахожу весьма маловероятным наличие других моральных принципов у патриарха. Для себя я считаю это веским аргументом.

А многократные попытки искажений, преувеличений того, что я говорил - это не что иное, как мишура, мешающая спору, и показывающая Вас не в лучшем виде. Если Вы согласны, что Вы часто преувеличиваете и искажаете - прошу так более не делать; если не согласны - я могу приготовить вам целую подборку цитат. Пришлось сделать столь большее отступление благодаря Вашей манере спора.

"-- Должны ли священники быть аскетами,
-- Этично ли церковнослужителям принимать дорогие подарки из сомнительных источников."

Если это - наши темы, что отвечу, пока кратко, но при необходимости готовить пояснить мои мысли.

1) Общее правило.
Священники должны стремиться к аскетизму.

Необходимые примечания:
а) ничто не должно быть неразумным. Потребности семьи, способность каждого члена семьи к подвигу нестяжания - все это должно быть учтено при таком неоднозначном вопросе.
б) священники высокого ранга имеют в своем распоряжении имущество, которое, по смыслу, им не принадлежит (фактически, имущество "корпорации"). Этот момент всегда следует учитывать при оценке, чем владеет священник высокого ранга (далее епископ).
в) отказ епископата от подарков, которых можно причислить к "роскоши", может привести к дипломатическим проблемам.
г) важнейший пункт в понимании аскетизма - это личное отношение к вещи. Владеть вещью и быть привязанной к ней - очень разные понятия. Часы на руке как цель или как вынужденный ход - вот в чем стоит вопрос.
д) "престиж", или "лицо" человека, которое зависит от того, что на нем.
Вот те пункты, о которых никогда не стоит забывать, когда мы говорим о вопросе аскетизма - священников ли, мирян или епископата.
Возможно, есть и другие пункты, которые я не вспомнил.

2) Этично ли церковнослужителям принимать дорогие подарки из сомнительных источников.
Общий ответ: Неэтично принимать любые подарки из сомнительных источников.
Пояснения:
Очевидно, что понятия "дорогие" и "сомнительные" нуждаются в пояснениях.
а) Определение "сомнительности". Если бы при совершении пожертвования жертвователь указывал свою контактную информацию и размер жертвования, а принимающая сторона могла бы сделать запрос по данному лицу, проверить его источники дохода, сделать вывод об их "сомнительности" или отсутствии таковой - дело было бы проще. Но чаще, на практике, в российских реалиях, случается иначе. Спонсор предлагает батюшке помощь, батюшка рассказывает, чем можно помочь. "Сомнительность" оценивается на глаз. Уголовников часто видно без запросов в соответствующие учреждения. Да и спонсор зачастую представляется - "я директор там и там" - что снимает часть вопросов.
Я здесь не осветил проблему - хороша ли данная практика или нет. Я говорю о том, как определяется сомнительность на уровне священства. Несомненно, при более высоком уровне (епископат) сомнительность определяется иначе.
б) принцип икономии. После определения "сомнительности" жертвователя приходится решать вопрос - какая грань "сомнительности" дозволена, чтобы человек имел право пожертвовать. И тут опять - личное понимание проблемы принимающей стороной. "В чем именно согрешил жертвователь?", "Имеет ли он покаяние?", "Какова настоящая цель жертвы?" - все это должно быть учтено тщательный образом.
в) "дороговизна" подарков. Тут большее внимание следует уделить цели подарков, а не их цене. Космический шатл не нужен священнику, равно как и наложница. Подарки жертвуются как на храм, так и на улучшение материальных условий священнослужителя. Порой "улучшение" условий понимается совсем по-разному жертвователем и принимающим; тут опять встает вопрос о том, насколько уместно принять подарок или отказать в нем.

Пишу ответ далее, прошу подождать.

Кукловод 2   10.04.2011 19:31   Заявить о нарушении

"А прогнила РПЦ или не прогнила мы обсудим в следующий раз, хотя вряд ли: Ваш убийственный аргумент, что ВЫ САМИ ВСЕ ВИДЕЛИ ИЗНУТРИ, КОРРУПЦИИ В РПЦ НЕТ, конечно же мне крыть нечем. Я ЛИЧНО еще ни одного патриарха на воровстве за руку не поймал, потому и жив еще!"

Еще раз, больше для читателей, чем для Вас - я нигде не утверждал, что коррупции НЕТ, что я видел ВСЕ.

"Мерседес Пульман. Лимузин для нефтяных королей, магнатов, президетнов. Стоимость от 900 000 евро"

Здесь жду от Вас ссылок на информацию, где Вы узнали
1) что машина патриарха - именно Mercedes Pullman
2) сайт, где указаны расценки на эту модель
3) описание этой модели (где там кондиционеры, и прочая-прочая).
Уверен, что Вы все это не из головы взяли, а где-то прочли - я тоже хочу прочесть.
Иначе обсуждать именно эту модель считаю бессмысленным.

"Его личное благосостояние. По оценкам журналистов компромат.ру личное состояние патриарха оценивается в 4 миллиарда евро"

На компромат.ру я нашел лишь битую ссылку на комсомольскую правду. Но погуглив, нашел статью https://gazeta.ua/ru/post/280191 , где личное состояние оценивается так:
"В конце 1990-х Кирилл очутился в центре табачного скандала. Тогда через штаб гуманитарной помощи РПЦ в Россию провозили по миллиарду папирос ежемесячно. Они не облагались пошлиной, поскольку по документам значились как гуманитарная помощь. Церкви удалось заработать несколько сотен миллионов долларов, а состояние Кирилла тогда оценили в $1,5 млрд. В настоящее время оно достигает якобы $4 млрд. "

Таким мы образом, мы видим :
1) не указан, кто оценивал (Вася Пупкин?)
2) честно признаются - "якобы" достигает

Поэтому жду от Вас ссылок, где указано, кто оценивал и как оценивал. Это будет серьезнее.

"Да весь доход нажит ПРЕСТУПНЫМ ПУТЕМ, ведь стартовым капиталом патриарха стали деньги, вырученные за продажу табака в обход акцизов."

Разумно требовать именно с обвинителя (Вас) хороших аргументированных ссылок. Именно этого и жду от Вас, иначе обвинение голословно.

"Стойте! стойте! Стойте! Хватит мне кричать про желтые газетенки!! Я уже согласен. Но они, согласитесь, неплохо объясняют доступные нам факты, в частности факт наличия у патриарха пульмана, часов, прочей роскоши (пентхауса в центре москвы записанном на личное имя)"

Давайте говорить по фактам, а не сваливать конкретно всё в кучу. Жду от вас конкретики.

Что касается "неплохого объяснения", то желтые газеты очень "неплохо" объясняют, почему конец света будет в 2000, 2005, 2010, 2012 году, а также откуда появились пирамиды, как много пришельцев среди нас и прочую лабуду.

"А почему финансы РПЦ являются тайной за семью печатями?! Где годовой финансовый отчет? Не сама ли РПЦ невольо способствует всем обвинениям в коррупции? "

Очевидно, все происходит согласно действующему законодательству текущей страны. Именно к нему следует предъявить претензии о порядке жертвований, об отчетности религиозных общин и прочем. Очевидно, что не РПЦ принимала законы о том, кто и как должен подавать отчетность.

"Почему мы узнаем о природе часов из ДОМЫСЛОВ Кураева, а не из официального пресс релиза?"

Потому что пресс-релизу больше делать нечего, как отчитываться, какого цвета трусы патриарха. Если общественность возмущена в том, что не знает, что делает патриарх в 6.30 (а вдруг он занимается коррупцией именно в это время?), то следует создать партию, продвинуть эту идею в Госдуме и прочая-прочая - все согласно демократическим нормам, за которые Вы ратуете.

"МОжет, когда рпц перестанет скрывать свои финансовые дела тщательнее сицилианской мафии и каждый желающий сможет проверить баланс, никто не будет верить желтым газетенкам?!"

Всегда найдутся желающие почитать желтые газетенки. Там всегда преувеличивают и ищут тайны, которых нет.

"Подарок. Почему мы не знаем от кого? От президетна, говорите? от какого? Кто ограбил свой народ на дорогую безделушку для чужого функционера"

Как? Президент другой страны разве не дает отчет в том, что он сделал, кому что подарил? Это дело лично страны президента и его народа, при чему тут принимающий?

"Кстати и продолжает грабить, ведь РЕМОНТ И ТЕХОБСЛУЖИВАНИЕ суперроскошных автомобилией -- это удовольствие недешевое. "

См. выше.

"А вообще мне понравилась Ваша логика. Допустим, что для патриарха -- пульман, это как для меня часы за 200 евро и нет ничего зазорного в том, что он принял такой подарок. Дескать Кесарю Кесарево а я не суйся со своим рылом в Калашный ряд. Отлично! Если я ношу часы за 50 евро и для меня это нормально, то я могу принять в подарок часы с 4х кратным повышением стоимости. Возьмем это за базис. У патриарха автомобиль за 1 000 000 евро. Значит, пользуясь Вашей схемой, нормальный, для уровня жизни патриарха автомобиль (который он может купить на свой доход и не ждать, пока добрый дяденька вышвырнет евровый миллион) должен стоить 250 000 евро. Скажите, откуда РПЦ берет такие деньги? Сколько бабушек нужно ограбить, чтобы обеспечить для патриарха достойные его уровень жизни? "

Вы обвиняете меня порой в банальном понимании вещей, а тут высчитали какую-то цифру "4", забыли о всех моих объяснениях, когда можно принимать подарок (но я написал их выше и по пунктам, теперь будет проще), и теперь высчитываете уровень патриарха. Нет никакого уровня "4х", которое можно принять за базис, и быть не может. Поэтому и дальнейшие гипотезы являются неверными.

Что касается "ограбления бабулек", то Вам уже неоднократно писалось, что деньги идут не столь от бабулек, сколь от спонсоров.

Пишу дальше. Ждите.

Кукловод 2   10.04.2011 20:15   Заявить о нарушении

Пропускаем Ваши шутки - спасибо что подняли настроение - и плавно спускаемся к Далай-ламе.

"Слухи о запертости далай ламы сильно преувеличены. Заметтье, нигде следов роскоши, золота и богопротивного расточительства. Только самое необходимое. А ведь мерс бы ему вполне впору пришелся и я уверен, что пожелай он, и в его бы случае добрые спонсоры нашлись. Но у него другая этика, чем у РПЦ!"

Вы правы. Он действительно не заперт, согласно расписанию на его сайте, откуда Вы взяли всю информацию (советую о РПЦ судить тоже только исходя из ее официального сайта). Почти каждый день у него в плане новая страна, где он дает лекции, участвует в мероприятиях. На все эти перелеты определенно нужны деньги - но я не нашел отчетности на его сайте! Кто жертвует изгнанному Тибетского лидеру, и какие цели при этом преследуются? Вот тема для нового выпуска "Компротат.ру" для китайцев.

На всё, что ниже, отвечать , право, не буду. Ответы можно найти в том, что я уже написал. Откуда у патриарха часы, почему не отслеживаются жертвования - об этом я уже писал. Почему, если человек отказался от наложницы, он не должен отказывается от всего остального - я тоже писал.

"наместник на земле". Патриарх не наместник - это католический термин. Патриарх имеет первенство чести среди епископов. Более подробно почитайте тут: https://www.pravmir.ru/patriarx-moskovskij-i-vseya-rusi/

"Конечно под часами ВЕСЬ спектр ненужной роскоши патриархов понимается! Знаете, если много лет провожать завистливыми глазами мерседес-пульман Алексия второго, то можно и его должность возжелать :)))"

Вместе с желанием мерседеса завистник явно получит язву желудка от многолетней зависти. Возжелать и достичь - разные вещи. Я думаю, очень много людей завистливо провожают проезжающие по дорогам дорогие машины, проходящих мимо одетых в дорогое людей. Но этого мало, чтобы по сказочному мановению стать патриархом, или просто богатым человеком.

Кукловод 2   10.04.2011 20:34   Заявить о нарушении

Жду ответов.

Кукловод 2   10.04.2011 20:35   Заявить о нарушении

Жду с нетерпением :)

Наблюдателъ   10.04.2011 20:36   Заявить о нарушении

Мерседесы Пульман имеют очень характерный внешний вид, их сложно с чем-то перепутать. Патриарх в него садится прилюдно, надеюсь Вы не будете этот факт отрицать?

https://www.bild.de/auto/2010/auto/bild-testet-laengsten-mercedes-13513790.bild.html

Здесь продается старый подержанный СЕРИЙНЫЙ мерседес пульман. Как видите внизу, цена 920 000 евро. У патриарха, как и у президентов, ЭКСКЛЮЗИНЫЕ модели. В частности, они сделаны выше, чтобы патриарх мог садиться не снимая эти свои высокие шапки.

Конечно, сейчас Вы затребуете от меня список предметов роскоши в отделке лимузина. Конечно же я Вам его не дам. И не скажу, сколько стоит его мерседес. Но мы сожет исходить из цены 1 000 000 понимая, что реальный лимузин патриарха стоит 4-5 миллионов. Возражения есть?

Наблюдателъ   10.04.2011 21:10   Заявить о нарушении

Доходы Далай Ламы не являются предметом нашего спора. Сложно установить его национальную принадлежность. Он живет в Китае, но не признает его. Считает ,что живет в тибете. Ну и бог с ним.

Но мне не знаком ни один скандал, связанный с его именем, чего не скажешь о Патриархе! Нет законов? Порядочный бы человек САМ раскрыл источники дохода, если бы о нем ходили такие слухи. Его молчание лучше всего подтверждает все эти слухи и уже не важно, откуда они взялись.

Наблюдателъ   10.04.2011 21:26   Заявить о нарушении

Какой президент подарил патриарху мерс С ОБСЛУЖИВАНИЕМ это вопрос к нему! Я почем знаю? Может, Зимбабва, там такая же демократия! И также любят отчитываться как и в России!

Да, доходы Тандема мы тоже не знаем! Это пример для патриарха? Он ориентируется, на учение Христа, иил на известных преступников? Христос, конечно, раз позволил себе омовение дорогим вином, но в целом роскошь патриарха ему и не снилась!

Наблюдателъ   10.04.2011 21:38   Заявить о нарушении

Ой, как же здесь интересно-то! Не дискуссия, а малина. :) Просто заглядение. :)))

Нет, г-н Наблюдатель, не радуйтесь моему появлению. Я совсем не о священниках пришла поговорить. Всего лишь о погоде в Подмосковье, конечно же.
Впрочем, и о погоде не буду. А то Вы с Вашими методами спора и из сводки погоды сделаете вывод о том, что благодаря моему появлению здесь Вы отвлеклись и поэтому сдали позиции. :)))))))))))))))))))

Елена Суббота   10.04.2011 21:54   Заявить о нарушении

Какой ценный вклад в опостылевшую дискуссию! Я в общем-то ни там ни здесь, позиции сдавать не собирался. Хотя мы третий день обсуждаем, будет 2+2 4, ил 3,99999999999999999999999

Мне казалось всегда, что стремление к роскоши у последователей Христа -- это признак гниения церкви, как православной, так и католической, а мы с г-ном Кукловодом на полном серьёзе обсуждаем, ЧТО именно является признаком роскоши, когда это ВСЕМ ОЧЕВИДНО!

Наблюдателъ   10.04.2011 22:05   Заявить о нарушении

Вам следовало бы сделать так. Вот фотография патриарха Алексия 2 на машине
https://www.yaplakal.com/uploads/post-3-12160214469519.jpg
Вот фотография Пульмана в том же ракурсе
https://www.grand-limo.ru/upload/resize_cache/1250big.jpg
Определенное сходство есть, но на втором фото бросается в глаза длинная центральная часть.
Но не в этом деле. Я хотел лишь показать, как следовало бы доказывать свои утверждения. И что рядовому человеку бросается в глаза различие между двумя этими машинами.
В любом случае я уверен, что у патриарха Алексия 2 машина дорогая. Вот в чем вопрос - откуда она?
Вот вам ссылочка - https://religion.ng.ru/facts/2000-01-26/2_bmw.html - в которой говорится о том, "представители "БМВ" решили передать одну из автомашин Предстоятелю Русской Православной Церкви". Вот именно таким путем и появляются у патриарха машины и часы. И неужели Вы думаете, что тем самым концерн БМВ получил какую-то выгоду?

Кукловод 2   10.04.2011 22:22   Заявить о нарушении

"Но мне не знаком ни один скандал, связанный с его именем, чего не скажешь о Патриархе!"

А вы думаете, китайцам знакомы скандалы, связанные с патриархом?

"Порядочный бы человек САМ раскрыл источники дохода, если бы о нем ходили такие слухи"

На все слухи не ответишь, а в интернете много всякой грязной возни. Даже назови он, кто подарил ему часы, разве это решит вопрос? Люди спросят - а зачем подарил? А почему мне не дарят? А что тот подарил в ответ?

Кукловод 2   10.04.2011 22:27   Заявить о нарушении

"стремление к роскоши у последователей Христа"

А вот здесь поподробнее. Никто не вынуждает концерны дарить автомобили патриарху! Никто не обязывает президента подарить часы! Получение же подарков - это не стремление к роскоши.

Кукловод 2   10.04.2011 22:29   Заявить о нарушении

Да, соглашусь, что "стремление к роскоши у последователей Христа - это признак гниения церкви, как православной, так и католической". Это абсолютно верно. И поэтому меня очень радует тот факт, что последователи РПЦ не утопают в роскоши. Одному только патриарху приходится следовать определённым правилам, появившимся задолго до него. Вся же основная масса священников, которые и являются КОСТЯКОМ, ЛИЦОМ церкви, имеет средние доходы; а священники, живущие за пределами крупных городов, зачастую вовсе бедствуют. На них тоже, кстати, находятся обвинители, в сторонку бросающие фразы о "плодящих нищету попах". Но не это тема данной дискуссии.

Я всё же глубоко верю в истинность вероучения, последователи которого (я сейчас имею в виду священников) готовы пойти на крайнюю бедность и осуждение окружающих. Причём, материальные выгоды принятия такой веры очень сомнительны.

Елена Суббота   10.04.2011 23:30   Заявить о нарушении

Кстати, Наблюдатель, очень советую Вам ознакомится с https://tverdyi-znak.livejournal.com/193246.html

Там говорится о фальшивке фотки с часами, о том, что же реально носит Патриарх, немного о страшном разоблачении с сигаретами и прочем.

После этого я бы всё же меньше стал доверять ВСЕМ выпадам против РПЦ.

Кукловод 2   10.04.2011 23:32   Заявить о нарушении

"Да, соглашусь, что "стремление к роскоши у последователей Христа - это признак гниения церкви, как православной, так и католической". Это абсолютно верно."

Для меня же это лишь признак гниения конкретных людей. Они всегда были, есть и будут - впрочем, их мало. Сама же Истина от этого страдает не больше, чем если бы некоторых преподавателей ВУЗов обличили бы во взяточничестве. Да, такие преподаватели дают образование худшего качества, но сама идея образования, знаний поступками этих людей не очерняется.

Кукловод 2   10.04.2011 23:37   Заявить о нарушении

Стремление Церкви к роскоши является признаком гниения отдельных личностей только в том случае, если со сменой этих гнилых личностей Церковь открещивается от дурного прошлого и живёт по ДРУГИМ принципам. Если же смена патриархов не меняет расклада, если сами патриархи подчиняются той плохой традиции, которая была заложена до них, то это говорит о том, что "голова" Церкви - с душком.

Но это теория. А на практике: можно ли сказать, что принятие от корпораций автомобилепроизводителей дорогих машин - вещь плохая? Мне кажется, что нет. Действительно, никаких выгод патриархат от таких дарителей не получит, да и сами главы концернов кроме молитвы за них ничего от Церкви получить заведомо не смогут. А раз нет с обеих сторон никакой корысти - значит, намерения их чисты. Но вот если бы патриарх получил в нынешних условиях независимости Церкви от государства лимузин (да любую дорогую вещь) от Медведева, Путина, или даже главы "Газпрома", то это выглядело бы как некий подкуп, как стремление государства задобрить Церковь подарками, чтобы та молчала. Но таких прецедентов пока что не известно, и это радует. :)

Хотя - такие случаи известны в прошлом. В частности, подаренная Сталиным в период заигрывания с Церковью "Чайка". Можно ли назвать это плохим? Да, принимать подарки от человека, который был инициатором массового террора, который был молчаливым свидетелем массовых убийств и высылок священнослужителей, кажется нам странным. Но в тех условиях поступать иначе и бросать вызов Сталину, отказавшись от подарка, означало бы подвергнуть ВСЮ Церковь гибели. Такого отказа Сталин с его амбициями не потерпел бы. И в итоге закрыли бы и те институты Церкви, которые ещё существовали на тот момент. Или же ужесточили бы ещё больше условия выживания для РПЦ. Так что я не знаю у кого поднимется рука осудить патриарха, который из двух зол выбрал меньшее и не стал подвергать тысячи людских судеб ненужному риску.

Простите за отступление не совсем по теме.

Елена Суббота   11.04.2011 09:21   Заявить о нарушении

Если разрешите, помещу здесь несколько отрывков из известной многим книги Юлии Сысоевой "Записки попадьи". Эти отрывки дадут представление о жизни священника в современной России.

"Какова же заработная плата современных священников, и существует ли она вообще? Зарплата существует, но крайне мизерная — не больше, чем у врачей и учителей. А если в семье много детей и жена не работает, то уровень жизни может опуститься ниже, чем у любого учителя и врача. Один мой знакомый священник, который служит в известном московском многоштатном храме (где много священников), рассказывал, что его жена всегда без денег. В кошельке у нее бывает максимум пятьсот рублей, и на питание они тратят в месяц примерно пять тысяч. И это по московским-то меркам! Единственное, что спасает от крайней нужды и нищеты — это добровольные пожертвования прихожан за требы: освящение квартир, машин, причащение больных. Эти деньги идут непосредственно священнику, на его личные нужды, если только прихожанин не оговаривает, что его пожертвование на храм, — тогда оно действительно идет на храм: утварь, облачения, стройку… В общем, чем больше треб, тем легче жить семье.

На больших приходах финансами занимаются старосты, в светском понимании это кто-то вроде финансового директора. Есть священники, которые в финансовые дела даже не вникают, другие же, наоборот, дотошно контролируют своих старост(...).
Есть священники, настолько поглощенные служением, что зачастую забывают о собственной семье, живущей подчас на грани или за пределом бедности. В таких семьях носят обноски с чужого плеча, перебиваясь, как раньше говорили, с хлеба на квас. Одна матушка рассказывала, как ей приходилось бегать по соседям и занимать рубли до получки, а батюшка об этом даже и не знал; более того, все деньги, полученные за требы, он тратил исключительно на нужды восстанавливавшегося храма, отдавая жене только официальную зарплату.

Так что аргумент, что в Церкви многое делается ради корысти, не имеет под собой основы. (...) Конечно, Церковь заполнена не одними святыми «бескорыстцами» с нимбами и крыльями, но, поверьте, на данный момент таковых действительно меньшинство. Большинство Ее служителей думают только о духовном. А потом, зачем становиться священником в погоне за наживой, когда сейчас есть масса перспективных возможностей в бизнесе, времена-то другие. А священники в условиях нового экономического порядка живут гораздо беднее, чем раньше. В советское время священнослужители действительно жили в материальном достатке. Церквей было мало, то, что было, не восстанавливалось, почти никогда не ремонтировалось, священников тоже было мало, а прихожан на один приход было гораздо больше, чем сейчас. Среди священства в то время было больше таких, которые рассматривали свое служение как ремесло, ведь бизнеса в стране не было, а хорошо жить хотелось. Да и достойному пробиться в священники через кордон уполномоченных по делам религий было очень сложно.
Сегодня особенно тяжело живется сельским батюшкам: храм в разрухе, прихожане — пенсионеры, считающие копейки до пенсии, надежда только на огород и пожертвования от спонсоров.
Хороший доход имеют настоятели больших богатых храмов. По доходности настоятеля такого храма можно сравнить с бизнесменом средней руки. То есть на евроремонт в квартире, хорошую иномарку, дачу и регулярные поездки семьи в Турцию хватит вполне.

У рядовых священников, в том числе и священников тех же богатых храмов, и настоятелей бедных храмов достаток средний, если не низкий, а таких на сегодняшний день большинство. В богатом храме рядовой священник сидит на обычной зарплате, которая потрясает убожеством, обратно пропорциональным роскоши и убранству храма. Уровень жалования штатных священнослужителей определяет приходское собрание сообразно с ежемесячными доходами храма; собранием руководит староста или сам настоятель. А поскольку финансовый директор в храме староста, то последний себя не обижает. Как говорится, первым делом самолеты, ну а священники потом… Но такая ситуация возможна только в богатых храмах, в которых староста и настоятель не бедствуют.

Надо помнить, что священник человек подневольный и жаловаться ему особенно некуда. Светский человек, еще раз повторимся, если его не устраивает уровень заработной платы или отношения с начальством, может поменять работу. Священнику поменять приход самостоятельно невозможно. В крайнем случае батюшка имеет право пожаловаться своему архиерею, но и это не всегда помогает. Архиерей может сказать — терпи, смиряйся, и все тут. Да и не принято проситься на более выгодный приход по материальным соображениям. Священник служит не ради того, чтобы кормить семью! Хочешь кормить семью — иди на работу, а не в священники".

Елена Суббота   11.04.2011 09:39   Заявить о нарушении

"Стремление Церкви к роскоши является признаком гниения отдельных личностей только в том случае, если со сменой этих гнилых личностей Церковь открещивается от дурного прошлого и живёт по ДРУГИМ принципам. Если же смена патриархов не меняет расклада, если сами патриархи подчиняются той плохой традиции, которая была заложена до них, то это говорит о том, что "голова" Церкви - с душком."

Стремится к роскоши не церковь, а конкретные люди. Особо открещиваться от таких нет смысла - это лишнее позерство - всем и так понятно, что стремление к роскоши для себя - в этом нет ничего хорошего.

Для меня Церковь - это совсем не так верхушка во главе с патриархом, а нечто куда большее. Даже если будет доказано, что патриарх имел темное прошлое - лично для меня это ничего не изменит - и что главное, это совсем не изменит суть Церкви. Порочные действия тех, кто на виду, действительно портит "репутацию" Церкви; но, к счастью, всегда есть тысячи людей из Церкви, кто живет верою, соблюдая заповеди. Такие есть среди мирян, монахов, священства, самого разного сана.

Когда человек имеет мало личного опыта в церковной жизни, одна неудачная встреча порой может сыграть значительную роль в восприятии церкви. Если же человек давно участвует в церковной жизни, он видит куда больше, и имеет право сделать своё собственное мнение о том, что происходит внутри.

Во многих статейках люди, не знающие церковную жизнь изнутри, ухватившись за какую-то недостоверную инфу, стремятся упрекнуть кого-то либо из священноначалия в нарушении собственных принципов. Мол, если уж начальники вруны, и живут на самом деле совсем иначе, чем декларируется - то и все вранье, и всё рушится, как карточный домик. Отнюдь. Даже грех патриарха (а кто без греха? и никто не говорит, что патриарх святой) не очерняет саму Церковь - это лишь печальная страница истории церкви, но не более. Сама церковь построена на другом. Впрочем, особые недоброжелатели церкви, наверное, отрицают вообще что-либо доброе в ней, приписывая всему этому статус сказок.

Кукловод 2   11.04.2011 10:36   Заявить о нарушении

Как Вы относитесь к запрету ношения кинджаба во Франции?

Светлана Шевчук   12.04.2011 07:02   Заявить о нарушении

А при чем тут этот вопрос?

Кукловод 2   12.04.2011 10:35   Заявить о нарушении

Запрет на ношение кинджаба во Франции, по моему мнению историчен. Судите сами, людям ЗАПРЕЩЕННО выставлять свою псевдорелигиозность на показ.
Как совместить свободу вероисповедания и такой революционный закончик?
Дело вовсе не в определенной религии, дело в отношении к ней

Светлана Шевчук   14.04.2011 07:45   Заявить о нарушении

Если хотите, напишите об этом миниатюру, а я ее прокомментирую. Все же не хочется перегружать обсуждение о роскоши РПЦ размышлениями о другом.

Кукловод 2   14.04.2011 14:43   Заявить о нарушении

Я не обсуждаю явно очевидные мысли. Продолжайте свой диалог.
Могу извиниться

Светлана Шевчук   15.04.2011 20:50   Заявить о нарушении