Опять прокол.
Главный герой Она. Она и Любовь. Болото и прочее - это фон, средство. Название по ключевым словам и главной идее.
А то что народу не понятно - каждому угодить и не стремились. Да и кто это - народ. Он же тоже, состоит из отдельных личностей и не очень.

Юра и Наташа Букины   25.10.2002 12:40   Заявить о нарушении

Ну да, ну да....только любовь то к кому? К болоту? К росинке? К паутинке, или к бегу по болоту?
..."каждому угодить и не стремились"...всем, значит, не стремились? А кому стремились угодить? Угождать вообще не благодатное занятие.
Ваш снобизм просто поражает:"...Да и кто это - народ. Он же тоже, состоит из отдельных личностей и не очень...."
Да, действительно.....и кто такой этот народ?)))
Цитата: "Людей не интересных в мире нет - их судьбы, как истории планет..."
Только вы об этом вряд ли знаете... и вряд ли понимаете...

Иван-Дурак   25.10.2002 13:11   Заявить о нарушении

Вот с тем, что "людей не интересных нет..." я полностью соглашусь с Вами. Просто на всех времени и сил не хватает. Каждый выбирает свою референтную группу. Но нужно иногда из нее выходить, на мир посмотреть. И за пределами есть Личности и не очень. С Вами интересно, позицию держите. А любовь, если не поняли - это лимитирующий фактор (извените за термин,) ограничивающее условие для развития личности, неужели не понятно? И если ее в окружающем мире недостаточно, то личность, стремясь себя сохранить, будет хранить то, что есть. Это просто. Не прикидывайтесь, пожалуйста.

Юра и Наташа Букины   25.10.2002 13:31   Заявить о нарушении

В своих рассуждениях Вы всегда рассматриваете проблему лишь с одной стороны, допуская правильность только Вашего мнения....что это: упрямство? юношеский максимализм? однобокость восприятия? отсутствие навыка анализа?
Далеко не всегда любовь формирует и развивает личность, ибо возможны варианты, когда сама личность развивает себя, формирует любовь и окружающий вокруг себя мир. Конкретный пример: вспомните схимников, отшельников, китайских философов живущих в уединении. Познавая окружающий мир, они тем самым формировали свою личность, созидая любовь к этому миру и к самим себе В САМИХ СЕБЕ, шли путем от личности к любви, а не наоборот. Любви НЕ БЫВАЕТ НЕДОСТАТОЧНО, ибо именно она является продуктом личности, а не наоборот. Личность первична и не имеет значения добрая это личность или злая. И личность: "личность - динамическая организация мотивационных систем, привычек, установок и т. д., определяемая перспективой реализации будущих возможностей. Gordon Allport" вполне может существовать без любви.
Ага, это ж так просто....мир вообще не так прост, как мы о нем думаем....он гораздо проще)))))

Иван-Дурак   25.10.2002 22:42   Заявить о нарушении

Иван.
Пробуем последний раз и повнимательнее, пожалуйста.
Вы сказали, что название не правильное - я объяснил, что оно такое потому, что о Ней и Любви, а вовсе не о болоте, это фон и средство демонстрации.
Вы восстали против любви и того, что не очень все понятно в рассказе.
Я объяснил. Естественно с той точки зрения, с которой написан рассказ и предположил, что вы претворяетесь, что не поняли. (Я так подробно останавливаюсь и объясняю потому, что просто меня так учили - если человек спрашивает, то надо объяснить).
Теперь вы стали пытаться опровергать уже мою точку зрения. Стало быть, признали, что притворялись и сама рецензия была пустой нападкой. Эту тему можно закрыть.

Давайте определимся с точкой зрения, точнее с мировоззрением. Оно все вошло в рассказ.
Вчера справа висела цитата (вроде И.Высоцкого, но сегодня уже не висит), точно не помню, но примерно следующее "сегодня отстаивать искренность в литературе могут только эстеты и идиоты." я согласен с автором. В эстеты я не гожусь, стало быть, как вы верно заметили, я Идиот.
Я отстаиваю, и буду отстаивать со всем своим юношеским максимализмом искренность в искусстве, науке, жизни. Да, я верю, что это одна из основ духовности. Да, я верю в Любовь. Любовь это важно для жизи, творчества, духовности. Должен уточнить, что любовь я понимаю шире. Просто такой русский язык, что любовь это не только одна из форм отношений женщины и мужчины. Это и родительская (сыновняя) любовь, это и любовь к Богу, к Родине. Во всех этих смыслах мы употребляем слово «любовь» и понятия все эти очень близки (тут недавно кто-то предлагал использовать новое слово любля - вот это уж точно дурацкий бред). Православные монахи отшельники уходили, руководствуясь любовью к Богу. Вспомним - Серафим Саровский, Кирилл Белозерский. На месте их скитов - монастыри, города.
Любовь - это устойчивая доминанта, определяющая поведение личности (не могу сослаться на автора).
Личность, что бы развиваться, достигать свою "перспективу" должна иметь доминанту, определяющую направление и скорость развития (саморазвития, если угодно).
Если доминанта слабая (нет любви) - рождается пофигизм, отмороженность и т.д.
Откуда берется Любовь (см. доминанта)? Да. Она есть в самой личности.
Но только на уровне обеспечения физиологических потребностей – поесть, поспать, одеть что-то, справить нужду.
Все остальное дает общество. Потому что человек социальное существо (и не только поэтому, и не только у человека, но не будем уходить от темы). Общество это и жена, семья, род, деревня, город, страна и т.д – многоуровневая структура. Нужна новая, надорганизменная доминанта. Вот она то и рождается в обществе (семья, род, страна, нация, религиозная общность).
Сегодняшний "культ любви", воспринимаемой очень узко, рожден дефицитом Любви в мире. Культ чего-либо (вспомним культ личности), рождается дефицитом (явным или мнимом, искусственно созданным).
Вот об этом наш рассказ.

Я предпочитаю быть идиотом и раздавать тумаки направо и налево, защищая свою женщину (она дала вам пощечину, а я уже вступился за нее) чем просто дураком.
Ю.

Юра и Наташа Букины   26.10.2002 15:33   Заявить о нарушении

Знаете, Юрик, спор с Вами меня не забавляет, а скорее утомляет, по той причине, что это и не спор и не результат. То есть спорю - один я, высказывая свою точку зрения, аргументируя ее и отвечая на Ваши вопросы, Вы же слушаете и слышите только себя, с тупым упрямством повторяя не относящиеся к нашему разговору мысли, невпопад отвечая или вообще не отвечая на мои высказывания и вопросы, жонглируя словами и понятиями (как раз занимаетесь тем, в чем упрекали меня).
Поэтому, как и Вы, я в последний раз пытаюсь расставить все точки над "i", только гораздо конкретнее, нежели Вы.
Итак:
1. - Я не знаю, какого И.Высоцкого Вы имели в виду, но, судя по его высказыванию, он сам в первую очередь является эстетствующим идиотом. Не обзывая, а подозревая у Вас диагноз идиотизма, я совсем не имел в виду образное хрестоматийное понятие "Идиота " Достоевского, где наивного, искреннего, честного и чистого душой князя Мышкина, окружающие считали душевнобольным человеком. Я говорил как раз о медицинском термине, о заболевании при котором человек не отслеживает последовательность своих действий и слов и не может мыслить логично и последовательно.
а) Так и Вы - в ходе нашего спора меняете свою позицию на кардинально-противоположную.
б) Отвечаете не на поставленные мною вопросы, а на свои собственные.
в) Оскорбляете и унижаете незнакомого Вам человека, даже не дав себе труда понять что, он написал, и что он хотел этим сказать (на лицо неадекватно-агрессивное поведение).
г) Идиот - не может отстаивать никакую точку зрения (по определению), ибо сам, по сути, является дезорентированным, неразумным и психически больным человеческим организмом (не путать с шизофренией).
д) Я никогда не утверждал что Вы идиот, у меня лишь возникали подозрения на этот счет.

2. - "Да, я верю в Любовь. " Я щас обрыдаюсь от умиления над Вашим пафосным утверждением. Только покажите мне пальцем, где и в каком месте я сказал, что любви нет или что я в нее не верю? Я лишь сказал, что любви не может быть недостаточно, что любовь формирует личность, но и личность формирует себя и любовь в себе. К чему этот детский пафос?

3. - Я нигде и никогда в нашем с Вами разговоре не воспринимал слово любовь дословно в том смысле, в котором Вы меня упрекаете - как только любовь к женщине или тем более соитие с ней. Изначально, уничтожая меня как автора, Вы в первую очередь ставили мне в вину мою нелюбовь к моим персонажам....только в этом контексте я и рассматривал это слово, как общее понятие.
И, по меньшей мере, смешно мне доказывать что человек - это социальное существо....это ж очевидно любому .

4. - Задавая свой вопрос: а собственно кого или чего любит Ваша героиня, я не притворялся, а пытался Вам показать и доказать, что мысль Ваша:
а) выражена слабо, сама по себе идея дефицита любви в обществе показана убого....даже совсем не показана, так как: ни слова о любви к жизни, к цветку, к паутинке, к росинке, к конкретному человеку или обществу в целом, лишь восхищение болотом и любовь к нему... не более.
Дословно - " Я просто влюбилась в болото. "
И лишь в самом конце, в последней строке, после сравнения человека с болотными растениями, которым не хватает солей
дословно - " растения всеми силами пытаются удержать те крохи, которые у них есть, потому, что не хватает чего-то другого, соли, например",
Вы вскользь упоминаете человека,
дословно - " человек среди людей - в окружении близких, друзей и знакомых иногда не может развиваться, реализоваться, ему просто не хватает чего-то…, быть может, любви…"
Причем Вы даже сами не вполне уверены - чего это ему не хватает....любви? а может нежности, а может заботы, а может ремня?

5. - Поэтому я утверждаю:
а) Вы увлеклись подробным и отвлеченным описанием болота и природы лишь в угоду мельчайшим деталям, не способствующим пониманию основной мысли рассказа.
б) Вы завязли и запутались и пере - утяжелили Ваш рассказ научными терминами сложными для восприятия простому читателю (тем самым, сведя на нет художественную ценность рассказа).
в) Огромное количество повторов (ничем не обоснованное) одних и тех же слов, начинают просто раздражать к концу рассказа.
г) Придуманное Вами слово - междоузлия, звучит нелепо и некрасиво, трудно читаемо и режет слух (если я не прав, укажите словарь)
д) Многие предложения не сбалансированы, или в них просто не выражена мысль, пример : " Очень для людей."

6. - Ваш пример с С.Соровским неудачен, ибо не все схимники принимали обет отшельничества по причине любви к Богу - было множество причин: преступления совершенные в миру, раздробленность в душе, поиск ответов на мучащие их вопросы и т.д. (кстати, я в большей степени имел в виду китайских философов, среди которых было достаточно много атеистов).

7. - " Я предпочитаю быть идиотом и раздавать тумаки направо и налево, защищая свою женщину (она дала вам пощечину, а я уже вступился за нее) чем просто дураком."
Супер! Если переводить дословно на язык констатации фактов, то выглядело это так: на сцене стоял автор и читал свое произведение, не дав себе труда осмыслить и понять услышанное, из первых рядов выскочила экзальтированная дамочка и, подлетев к автору, надавала ему пощечин....автор от растерянности не успел даже открыть рта, как на сцену вразвалочку поднялся ее бой-френд, и набил автору морду, заступившись за свою женщину. ..... Уродство какое-то!
И потом этот человек, орет мне О ВЕРЕ ЛЮБВИ К ЛЮДЯМ!
А Вам не кажется, что
дословно - " раздавать тумаки направо и налево,".....это удел тупых, необразованных людей, у которых не хватает знаний, словарного запаса, и аргументации, чтобы спокойно и культурно отстаивать свою точку зрения?!

P.S. Ежели Вы не сочтете нужным ответить мне конкретно по пунктам, то может вообще не отвечать - диалога не будет.

Иван-Дурак   28.10.2002 12:16   Заявить о нарушении

Без базара, конкретно и по пунктам:
1 а) Вы просто либо не внимательно читали, либо додумывали сами то, что я не сказал намерено (там совсем не то, что вы можете подумать). Например, в первоначальной рецензии я лишь предположил, как могло бы быть на самом деле, если раскрывать ораз проститутки. Можно бы и иначе, но образ ее должен быть.
б) Я могу тоже не понять, что вы имеете ввиду.
в) Не считая «экземпляр» прямых оскорблений не нашел, все вопросы и предположения. Да и это не совсем оскорбление.
г) я не путаю, и даже скажу, что с клинической точки зрения идиот не может писать.
д) Я сказал «заметили» – не совсем синоним «утверждал», но недалеко от понятия «предположил», дословно «появились предположения».
2. Плачьте и рыдайте. Это помогает, нервы успокаивает. Вы сами меня запутали, о чем речь - о произведении или мировоззрении? Тут я отклонился от темы, предупредив, и рубанул. И сказал, что любви МОЖЕТ БЫТЬ недостаточно. Ваше личность «… вполне может существовать без любви» тому виной. Может, наверное, но плохо, убого очень.
Если общество (любой уровень) не дает личности доминанту-любовь, так ему ее неоткуда взять, больше, чем удовлетворение физиологических потребностей. Дать ее – одна из задач процесса воспитания. Мало соли-любви – ощущения убоги, быстро приедаются. Человек ищет ощущения жизни и не может найти. Как растения воды на болоте. Вы говорите «… личность формирует себя и любовь в себе». Но сначала она должна получить от общества что-то, что бы потом саморазвиваться и умножать. Поэтому ваши любимые китайские монахи по 20-30 лет с самого детства проводили в монастырях-университетах, а уже потом выходили в мир, скитались и возвращались обогащенными. Приносили людям свои внутренний мир и получали посмертно черепаху, размерами, сообразно их вкладу в общую копилку знаний (это я о конфунцианских университетах).

3. Опять за меня домыслили. Я уточнил не в противовес вам, а того, что бы невзначай не возникла путаница в словах. Вот Веллер в своей «Кассандре», например, только так и трактует любовь. Почем мне знать, как вы понимаете?
4. Но ведь мысль есть, она высказана. Она связана с названием рассказа напрямую. Вам кажется убого – как будет угодно. Но вот диктовать абсолютную уверенность здесь ни к чему. Разжевывать сказанное образом не хотим. Пробегите хоть раз голышом по болоту – может понравится. Потом поговорим, летом. Каждый волен по-своему понимать. Ведь ясно же, что авторы так понимают, вы же поняли.
5. Поэтому я утверждаю:
а) Абсолютно сознательно. Мысль выражена в конце рассказа как вопрос, оставив сухой остаток.
б) На Нобелевскую не выдвигаю и миллионными тиражами не печатаем. А как вообще можно измерить «художественную ценность рассказа»? Информативность, оригинальность, личное отношение (любовь), наблюдательность и знание предмета видны. На большее мы здесь не претендуем.
в) Согласен, вижу, учту. Их три ключевых слова – отражение, серебристый и болото.
г) Да это в ботанике есть, в любом учебнике, про злаки посмотрите.
д) А вы слышите и видите везде только сбалансированные предложения?
Вот если нам нравится фраза " Очень для людей.", а вам нет, то я не буду драться. Но и не откажусь, даже если будут бить. Это одна из немногих фраз таких.
6. А я о православных. Уж за примерами далеко вовсе ни к чему ходить. Вы же не обязывали строго.
7. Если переводить дословно на язык констатации фактов, то выглядело это так: на сцене стоял автор и читал свое произведение, не дав себе труда осмыслить и понять услышанное, из первых рядов выскочила экзальтированная дамочка и, подлетев к автору, надавала ему пощечин....автор от растерянности не успел даже открыть рта, как на сцену вразвалочку поднялся ее бой-френд, и набил автору морду, заступившись за свою женщину. Уродство какое-то!
А по-моему очень даже забавно получилось!!! Как в рассказе А.К. «Обычный разговор».
А началось все с того, что я хотел сказать господам авторам о том, в погоне за слогом и балансом, не очень хорошо забывать о сюжете. Писать публицистику или критику не хотелось. И вот, случайно, подвернулась миниатюра, где на удивление дерзко были нарушены все правила, даже не литературы, а общения. Напомню: 1) любите своих героев, по этой доминанте можно узнать героя, даже если он не в фокусе и/или названии. 2. показывайте терпимость и/или доброту 3) наблюдайте (не надо много деталей, ну хоть одну, которую никто не видел.) 4 Знайте предмет по книгам, рассказам, личный опыт не суть.
А слог это отлично, но потом.

Юра и Наташа Букины   28.10.2002 16:43   Заявить о нарушении

Уже "лучче"! Уже почти хорошо!
Только если в следующий раз Вам удастся обойтись без уголовно-быковского жаргона (без базара), в конце концов, мы же с Вами не "на стрелке", то я вообще Вам буду признателен.
Видите....!Ведь можете....когда хотите! Я получил почти все ответы на свои вопросы. Продолжаю аналогично:

1 а) В том то все и дело, что в той миниатюре я не только не должен был раскрыть образ проститутки, но этот образ там просто противопоказан! Неужели это до сих пор до Вас не дошло?! Герой не должен был ее любить, не должен её знать, понимать или рассматривать. Это мгновение, это просто статичная фотография или кадр, проскочивший перед глазами. Образно говоря - лишь дуновение ветерка и не более.
Пример: Вы идете по улице и в руках у Вас цветок, Вы проходите мимо женщины, которая, как Вам показалось(!), грустит, или Вы просто хотите, чтобы она улыбнулась - именно Вы хотите. И поравнявшись с ней, Вы протягиваете ей цветок со словами: "Удачи".... Видите ее ответную улыбку....и все. Понимаете - все! И не нужен при этом ни ее образ, ни ее история, ни то, в какую вазу она потом поставит этот цветок или просто выбросит через минуту.
Так и в миниатюре: Герой знает и понимает, что он всего лишь клиент, для этой женщины, ни больше, ни меньше!
Его просто смешит и рассредоточивает ее наигранные, фальшивые вздохи и стоны. И он понимает, что они ей тоже не нравятся, но таковы правила этой "игры". Она это делает, потому от неё ждут не только сексуальных услуг, но находятся глупцы, которые ждут от нее любви, за эти купленные полчаса или час. Глупцы, которые (как Вы так подробно, правильно со знанием предмета описали) впихивают в нее свой член и, сопя и кряхтя, поминутно спрашивают: « Ну, как, тебе хорошо? Ты кончила? А чего ты молчишь?"
Вот тогда, она начинает стонать и охать и благодарить, говоря, что такого мужчины у нее еще не было никогда в жизни....
И мой герой, понимая все это, трогает ее за плечо и просто говорит (иными словами): "Веди себя, как хочешь, не играй со мной, я чувствую твою фальшь, и если ни смотря на то, что тебе противно, ты не можешь встать и уйти, то, по крайней мере, веди себя со мной естественно....просто не играй в эрзац любовь."
И она ему благодарна, за то, что он понял, за то, что дал ей возможность не корежить на лице гримасу удовольствия, просто помолчать, просто расслабиться, просто побыть пять - десять минут самой собой....

И всё! Блин! Неужели так трудно понять?! В этих 9 строках - всё! И никому не важно, кто она, кто он, во что они одеты, что у них на душе, до или после.....
Максимом чем может, закончится эта история - ...он сел за руль своего авто, вдруг улыбнулся - добрая девчонка....
А она, вечером стоя у раковины, хмыкнула, глядя в зеркало и смывая макияж - хоть один мужик нормальный сегодня попался.....
И все!....... Какой образ...? О чем еще тут говорить?

1) б.....в...г...д. - пропускаю, ибо считаю их несущественными.

2). Я над Вами образно рыдаю, от умиления, так как нервы у меня в порядке.
а) - "Если общество (любой уровень) не дает личности доминанту-любовь, так ему ее неоткуда взять, больше, чем удовлетворение физиологических потребностей."
Ужас! Как Вы не верите в человека.....все, сводя к физиологии...я с Вами не согласен....не спорю - потому как беспредметно.
б) " Мало соли-любви – ощущения убоги, быстро приедаются."
Это перл! За Вами надо ходить и записывать.....исходя из Вашей логики ( вообще дур дом - проводить аналогию между солью и любовью) - если в тарелку с борщом бросить солонку соли, а в стакан с чаем 10 ложек сахара, то ощущения будут супер, и эти ощущения никогда не начнут приедаться....а чтобы не приедались эти пресловутые ощущения, надо соли с сахаром просто изредка досыпать и досыпать.....
Нелепость, какая! Острота ощущения достигается гармонией....и как раз недостачей чего- либо. Попробуйте провести над собой простейший эксперимент - если Вы кладете в чашку чая (например) 2 ложки сахара, то кладите одну....сначала Вам это покажется несладким, потом ...через недели две, сахар перестанет "забивать" аромат и букет чая, и Вы почувствуете его ВКУС. А через месяца полтора Вам будет вполне достаточно и пол-ложки для того, чтобы наугад по вкусу определять сорт чая и получать удовольствие от остроты ощущений.
Пресыщенность - плохой друг для остроты ощущений .....и в пище, и в отношениях, и в любви.
3) Пропускаем.
4)"Но вот диктовать абсолютную уверенность здесь ни к чему"
Я лишь хотел показать Вам на примере, насколько может быть не прав человек, диктующий абсолютную уверенность, как делали до этого Вы.
дословно: "Абсолютно ясно, что пример не ваш." (вывод) - надо всегда хоть чуть-чуть в себе сомневаться иначе Вас будут бить Вашим же оружием.
5) Уже начинаете думать....похвально....
а) пропускаем.
б)Слава Богу, дошло до Вас, а то я все переживал, что художественная ценность лишь в перечислении " мельчайших подробностей и деталей"....ххи.
в)Спасибо.
г) Учебник и художественный рассказ - разные вещи....Вы не находите?
д) Вам бы все кулаками размахивать и в "репу" получать.....о-о-х....
6) Пропускаю
7) Обязательно прочту А.К. «Обычный разговор».

а) читайте выше
б)читайте выше
в)читайте выше
д) Блин! читайте выше.
С уважением

Иван-Дурак   29.10.2002 09:11   Заявить о нарушении

К 1
Конечно, надо было читать последовательно.
Назовем комплект "Неделька". Роман.
Понедельник - Любовь
Вторник - Боль
Среда - Встреча
....
Пятница - Проститутка
Суббота - Суббота, дача.
Вери гуд!
С наилучшими!

Юра и Наташа Букины   29.10.2002 10:16   Заявить о нарушении

Теперь, если проглотили 1, ко 2-му
Браво!!!
Вы перешли-таки к количественным оценкам, коль скоро заговорили о гармонии. Это соотношение, оптимальное и едва уловимое. Недостаток - нарушается. Избыток - тот же процесс. Солончаки - соли то много. А вот наблюдается то же явление - ксероморфность. Из рассола соль можно достать только если сам превратишься в кристалл. А тут еще живые ткани. И ее (воду) насосом (корневое давление) приходится закачивать. Силенок не хватает. Вот и маются травки на солончаках, серебрятся и поблескивают. (Стоны, рыдание, всхлипывание). Учебники читать все-таки надо. Значит надо и писать, подоходчивее. Значит разница стирается между художественным и нет. Как это зделать - загадка и проблема.

Юра и Наташа Букины   29.10.2002 10:46   Заявить о нарушении