Не поняла, чем я Вас так рассердила. Я и не пытаюсь Вас переспорить. Если хотите, то к Вашим мыслям я пытаюсь добавить кое-какие свои, а Ваше дело не соглашаться. Вы просите назвать три произведения. Давайте по другому: у нас на прозе есть замечательный автор, занимающийся психологией творчества. Запоем прочла цикл его статей на эту тему. Зовут его СЕРГЕЙ ЗЕЛИНСКИЙ. В принципе, он показывает, что ВСЕ литературные произведения пишутся в состоянии стресса или невроза и служат способом выхода из этого состояния, а потребность писать - следствие этих состояний. Что до духовного перерождения, то я действительно не понимаю, что конкретно Вы имеете в виду, потому что под духовным перерождением все подразумевают разные процессы.
Не надо быть металловедом или кем-то еще, чтобы понять, что операцию лучше доверить старому опытному хирургу, а защиту ворот молодому талантливому футболисту. И не пытаюсь я перевалить на Ваши хрупкие плечи груз своих грехов, просто Вам жить, Вам и решать, мы умрем, Вы останетесь, что сделаете, сделаете для себя, что поймете, поймете для себя.А застанете ли Вы конец света в принципе от Вас и зависит.Простите, если что не так, никого не хотела и не хочу обидеть.

София Прус - 2005/09/25 01:16
Уважаемая София -

Прежде всего заметим, что не совсем обязательно впечатывать Ваши комментарии по три раза - мы понимаем с первого. Никто на Вас не "обижался", а также не пытался затронуть Ваши личные чувства. Возможно для Вас это прозвучит странно, но наш коллективный разум далек от подобных проявлений.

Вы прекрасно справились с задачей. Мы просто хотели Вас немного расшевелить, чтобы Вам не было слишком скучно с MIJ. Тем не менее все сказанное остается в силе. Простите, если была выбрана несколько жесткая форма - но ведь в редколлегии все разные, сами понимаете(...)

Что касается всех поднятых нами тем - это не может уложится в несколько строк, но по крайней мере у Вас есть пища для размышлений.

За новое имя благодарим. Изучим.

Вот здесь можно прочитать о духовном перерождении в различных трактовках:

(а) https://www.aha.ru/~soznanie/
(b) https://borovik.spb.ru/reink/
documents/5E9817AB130507A47A8FC4F9FC781E45635FBE3F.html
(здесь требуется 'склеить' ссылку: ..../reink/douments/5E9... и так далее)
(c) https://www.portal-slovo.ru/rus/
art/44/944/945/2208/$print_text/?part=1
(здесь также требуется 'склеить' ссылку: .../rus/art/44/94... и так далее)
(d) https://www.telo-sveta.narod.ru/chel1.htm

Мы же под ним понимаем прежде всего переход (трансмутация) человека из состояния рудиментарного в состояние высшего порядка - т.е. духовного естества. Не знаем, насколько ясно мы выразились, но это именно то, что MIJ имеет ввиду, говоря о 'духовным перерождении' (или даже лучше сказать, преображении - по аналогии с преображением Иешуа) человека.

Всех Вам благ,


___________________
MIJ

Журнал Минус Бесконечность - 2005/09/25 13:04
P.S. Почитали несколько пассажей о творчестве рекомендованного Вами Сергея Зелинского. Довольно-таки скучно и шаблонно. По крайней мере таково первое впечатление, но мы еще поизучаем его. О мотивах творчества прекрасно писал Николай Бердяев. Его трактовка нам более по душе:

https://www.vehi.net/berdyaev/tvorch/index.html

Журнал Минус Бесконечность - 2005/09/25 13:54
Ув. Журнал, рада Вас приветствовать! Спасибо за столь высокую оценку творчества на моей странице, возможно, не совсем заслуженную и преждевременную, спасибо за публикацию у Вас.Что касается эссе, то пусть все остается в таком виде, без изменений: это мое нынешнее восприятие нынешнего мир. Если что-нибудь изменится, или мир, или восприятие, я напишу другое эссе. Меня беспокоит состояние общества, его растерянность, разобщенность, страх, отсутствие внутренней опоры и внешних ориентиров. На прозе.ру идет постоянных поиск и этой опоры и ориентиров, которые мы стесняемся даже назвать словом "нравственные", настолько затаскано и опошлено это слово. И все же ищем, потому что нуждаемся в них. Нуждаемся и одновременно не верим, что они существуют. Трудно искать то, в существование чего не веришь... Но душа ищет. Спасибо, с уважением, успехов Вам, обязательно буду к Вам заглядывать.

София Прус - 2005/09/10 12:14 •

ЗАМЕЧАНИЯ: (добавить)
Уважаемая София -

Спасибо за мысли. Мы рады, что Ваше произведение вошло в этот номер. Мы считаем, что Ваше эссе как нельзя к месту.

Успехов,


________________
MIJ

Журнал Минус Бесконечность - 2005/09/10 12:53
Думаю, что по-настоящему нравственный человек останется таковым даже перед лицом Апокалипсиса. Тем более, что после него, кажется, по плану должен идти Страшный Суд. Но вы правы, такой взгляд на конец света, когда допускается вседозволенность - выдумка тех, кому это удобно.

Сергей Колоусов - 2005/09/20 20:57 •

ЗАМЕЧАНИЯ: (добавить)
Благодарим Вас за слова, Сергей.

Уверены, Софии Прус будет тоже очень приятно услышать Ваше мнение на этот счет. Мы передадим ей Ваши слова в течении 43 секунд.

Но прежде добавим, что, каждый (человек) уже несет Апокалипсис в себе.

Искренне,

_________________
MIJ

Журнал Минус Бесконечность - 2005/09/21 21:58
Да, Сергей, я именно о таком взгляде на конец света, который допускает вседозволенность и личную безответственность. Что же касается Страшного суда, то это мне кажется некоторой аллегорией. Страшный суд для каждого свой, и происходит он еще при жизни, хоть это далеко не всегда очевидно.Каждый человек еще при жизни пожинает плоды содеянного, и народ тоже пожинает плоды своих грехов и ошибок в довольно обозримые сроки, не приходится ждать второго пришествия.Удачи Вам.

София Прус - 2005/09/22 00:08
Журналу: Может быть, не всякий человек несет в себе апокалипсис, или несет, но не всю жизнь? Неужели все так мрачно? Спасибо Вам за общение и оперативность. Хорошего настроения.

София Прус - 2005/09/22 00:12
Софии: мы не считаем, что это 'мрачно'. Ведь за светопреставлением - и об этом совершенно ясно говорит Иоанн Богослов - должно последовать преображение всего(NB) человечествa. Мы не видим в этом ничего мрачного. Более того, мы этого всей душой желаем.

На Вас же вопрос хочется в ответ промолчать. Разве не каждый человек несет в себе семена распада? По крайней мере его внешняя оболочка - и поверьте, эта внешняя оболочка очень даже не мало. Мы не можем сказать, если это удел каждого, и как долго это может длиться, но на наш взгляд: каждый человек имеет в себе зародыш апокалипсиса, иначе он бы именовался уже не человек, а совсем, совсем иначе.

Всех Вам благ,


___________________
MIJ

Журнал Минус Бесконечность - 2005/09/22 19:24
Уважаемый журнал, с Вами очень интересно общаться, в том числе и потому, что вы или Вы? высказываете некое коллективное мнение. Впервые с таким сталкиваюсь. Ну да ладно... "Об этом совершенно ясно говорит Иоанн Богослов". Если я правильно поняла, то мнение Иоанна Богослова - абсолютная истина. Но ведь он тоже человек, человек молодой, не имевший жизненного опыта, чувственного опыта. находившийся в состоянии тяжелого стресса. Можно ли его высказывания трактовать как истину на все времена? Да, доля истины в этом есть, но не вся истина. Согласна, что наша внешняя оболочка несет в себе элемент распада, и даже не элемент, а вообще распадается полностью. Но одновременно возрождается вновь: достаточно увидеть своего ребенка, или внука, плоть от плоти, чтобы это понять, а главное почувствовать свое продолжение, и продолжение человечества. И сосвем не обязательна всеобщая погибель,светопреставление, ради всеобщего возрождения. Гибель и возрождение происходят ежедневно и ежечасно: это - естественный процесс, и Божий промысел, если хотите."Каждый человек несет в себе зародыш апокалипсиса". Мне кажется, что в этом высказывании содержится некий мистический страх перед смертью, неприятие ее как логического завершения жизненного пути. Этот страх, это неприятие смерти, свойственен молодости, когда человек еще не совершил того, для чего родился, ничего и никого после себя не оставил. С годами приходит более спокойное и нормальное восприятие того, что придется умереть.Колос засыхает, зерно остается, из него вырастает новый колос, это нормально. А апокалипсис - это страх перед жизнью. До встречи!

София Прус - 2005/09/24 01:48
Добрый вечер, София -

Спасибо за комментарии и интерес.

Мы (MIJ это мы) заметили, что Вы весьма сильно упираете на высоту Вашего возраста, с которой Вы взираете на "молодое поколение". Так вот пусть Вам будет известно, что почти все самые важные открытия, гениальные прозрения были сделаны людьми в возрасте до(!) 40 лет. Кроме того, Вы ведь не имеете представления, с кем общаетесь, поэтому любезно предлагаем Вам впредь не приводить подобный сомнительный аргумент. Возраст человека это не то, сколько ему лет, а насколько зрелым он себя ощущает.

Теперь по существу: Иоанн Богослов не мог написать свое Откровение в состоянии стресса, но духовного аффекта и глубокой медитации. В состоянии стресса человек не способен вообще ничего создать, в то время как для полета и проникновения духа в высшие сферы прежде всего требуется абсолютная сосредоточенность и покой ума (не разума), в каком, очевидно, и находился Иоанна в момент написания этого творения. И нам странно, что Вы, умудренная жизненным опытом, не знаете таких элементарных вещей(?..)

Мы не можем отчитываться за пророка Иоанна, и нам не дано знать меры истины. Но какая-то исходная точка все-таки должна быть у человека, верно? Поэтому мы и полагаем, что вот именно это-то и является центром, куда стремятся все линии нашей человеческой жизни, а насколько истинны глаголы, сказанные Иоанном, мы, полагаю, все узнаем - в свое время.

(в скобках замечаем, что 'абсолютных истин' в природе не бывает вообще)

Говоря о продолжении рода и возрождении человека в потомках Вы ведете речь о физиологическом процессе и не более того. У многих великих людей не было ни детей, ни внуков, тем не менее они возрождаются каждый раз, когда мы читаем их книги или слушаем их музыку и т.д. Но это тоже не явное возрождение, а скорее метафорическое. Мы же говорим о возрождении духовном(NB). Нужно уметь видеть разницу.

Далее Вы снова путаете понятия - как будто в Апокалипсисе условием возрождения поставлена гибель. Там лишь показаны события, тупик человечества, и совершенно логический его конец, а затем - восстание из пепла. Вы невнимательно читали Откровение.

На сегодняшний день тысячилетия истории homo sapiens показывает, что, к глубокому сожалению, человечество в своем подавляющем большинстве не способно к духовному перерождению: откройте любую сегодняшнюю газету, включите TV: там везде проливается кровь одного человека другим. Пока же один человек убивает другого (а это лишь 1/1,000,000 доля из всех наших, мягко говоря, несовершенств), о каком всеобщем возрождении может идти речь? И кому будет легче от подобных утопий?

'Каждый человек несет в себе зародыш апокалипсиса.'

Вы не верно истолковали эту мысль, но наш лимит времени исчерпан. Полагаем, что не все мысли должны иметь комментарии. Верим, что бо*льшая часть наших мыслей и идей должны вообще оставаться непрокомментированными. Поэтому предлагаем Вам еще раз поразмышлять, и написать нам.

Всего самого наилучшего,


_____________________
MIJ



Журнал Минус Бесконечность - 2005/09/24 19:28
Ув.Коллективный Разум журнала "Минус Бесконечность", с вами, действительно очень интересно общаться. Попробуем найти общий язык по всем вопросам. Во первых, я не считаю возраст человека ни достоинством, ни недостатком, в том числе и свой, а если вы молоды, то мне это приятно, я с симпатией отношусь к молодости с ее философией, любознательностью, поиском, и даже к тому, как яро вы спорите со мной.Теперь по существу. Да, конечно есть науки, и другие виды деятельности, где молодые имеют преимущества перед опытными: это математика, теорфизика, музыка, шахматы, и многое другое. Но есть области, где важен опыт, например практическая медицина, металловедение, практическая психология и опять-таки многое другое.Спросите у специалистов: может быть и чаще всего бывает молодой талантливый математик, но никогда не бывает талантливого ученого в тех областях, где требуется большой накопленный материал и интуиция, та же медицина, или метталловедение.
Немного об откровении Иоанна. Это конечно предмет для исследования хорошими психологами, и не сомневаюсь, что такие исследования есть. Безусловно - это плод болезненной фантазии человека, пережившего большое личное горе, и его предсказания относительно конца света, его видения этого конца - это следствие его обиды на весь мир, и желания, пусть неявного, чтобы этот конец наступил. Потому что лично для него жизнь невыносима.Кстати, именно в состоянии стресса и создаются самые великие и нетленные произведения.
Говоря о продолжении рода, я имею в виду не только физиологическу сторону, ведь детям и внукам можно передать и нечто большее, и не только своим. Просто я не сторонник противопоставления преемственности телесной и духовной.
Согласна, что в апокалипсисе показан тупик человечества, его конец, но это лишь отражение духовного тупика автора, это его желание, это он не видит для себя выхода. Заметьте, что конец света и до сих пор не наступил, а многие и сейчас не видят выхода. Вопрос в том, чтобы его искать.
И последнее. Да конечно, ничего оптимистичного нет ни в газетах, ни по телевидению, как оно ни старается. И любой мыслящий человек это видит. Но вопрос в том, кем мы видим себя самих: жертвами этой жизни, этого времени, этих обстоятельств или творцами всего этого. Если жертвами, то хана. Если творцами, то еще можно что-то изменить, и надежда как раз на молодых. Хотя молодость, это не всегда возраст. Молодость, это когда веришь, что от тебя что-то зависит, и нежелание сдаваться просто так. Вот я и поразмышляла...

София Прус - 2005/09/24 20:40
София,
отвечаем по пунктам:

- MIJ не опускается до спора - он утверждает;
- мы не занимаемся ни медициной, ни металловедением;
- мы не "молодые";
- не в наших правилах повторять одну и ту же мысль, но делаем исключение для нашего автора: Иоанн написал откровение не для себя, он написал его для нас и не вследствиe "обиды на весь свет" или личного горя, а в состоянии экзальтации духа; ему открылось, поэтому оно и названо о т к р о в е н и е м; таким образом вы совершенно напрасно пытаетесь втиснуть необъятное в рамки ваших личных и явно схематичных представлений. Это все равно, что судить об океане по журнальной фотографии;
- назовите нам, пожалуйста, два - три великих произведения духовного плана, созданных в состоянии стресса; заранее благодарим.
- похоже, вы совершенно не понимаете, о чем идет речь, когда мы говорим о духовном перерождении, поэтому мы больше не обращаемся к этому вопросу;
- вы на самом деле считаете, что конец света еще не наступил? ведь не обязательно для этого должны плавиться небеса и дыбиться земля - все может произойти очень тихо и незаметно;
- вопрос не в том, кем мы себя видим: жертвами или творцами, а в том, как мы поступаем.
- странно, что каждое предыдущее поколение стремится взвалить на "молодые плечи" бремя своих проблем, грехов и ответственности, при этом напутственно встряхнув новое поколение за эти же самые молодые плечи: мол, иди, мы в тебя верим - за тобой будущее. Прошлое-то, да и настоящее мы испортили, вывернули наизнанку, превратили в обломки, но ты-то уж постарайся! [если вы это имели ввиду под словами "надежда как раз на молодых"]
- похоже, тема исчерпана - по крайней мере мы так ощущаем.

спасибо за размышления.

__________________
MIJ


Журнал Минус Бесконечность - 2005/09/25 00:38

Минус Бесконечность Второй   06.10.2005 19:21   Заявить о нарушении