благодарю за отзыв, Антон.

Ваш Зорге   28.02.2013 14:54   Заявить о нарушении

А вообще конечно, вся эта ругань на Чингисхана - это следствие ужасной ЖАБЫ, что давит наших историков, когда они читают, как европейцы развернули Батыя. (чего не могли сделать все русские) Поскольку признать, что народы Европы имели более активный опыт в наступательно-убивательной тактике против кочёвников нам, русским - ломы!

Антон Болдаков 2   28.02.2013 17:53   Заявить о нарушении

откуда же западноевропейцы почерпнули этот наступательно-убивательный опыт против кочевников? Ну кое что полезное привезли из крестовых походов, а так, варились в своём борще. Вот русичи до монгол регулярно разминались в степи. А про то что произошло под Легницей вы читали? Монголы ничего не оставили от немецко-польских рыцарей. Бела - король венгерский - сбежал из Будапешта... Если б у монг
олов кто-то там не умер, они б и до Парижа с Римом дошли. Вот мамлюки, те да, те дали прикурить - почитайте про "жёлтый крестовый поход"

Ваш Зорге   01.03.2013 05:12   Заявить о нарушении

Здрасте! Да Европейцы, вообще-то в три веника вымели из своих широт: арабов (битва при Пуатье), аваров (это те самые обры, что запрягали русских женщин в телеги и ездили на пьянки), венгров (этих жителей Урала. по иронии судьбы, посадили жить в Паннонии). Так что у Европейцев был опыт не защиты, а наступления. Недаром Бату-хан основной удар направил в сторону славян.
Основной причиной, по какой монголы ушли из Европы, была невозможность там воевать по настоящему. По сути дела в Европе у них был набег. Убедились, что о Европу зубы обломают и ушли.
О "жёлтом крестовом походе" что-то читал у Гумилёва. Честно говоря у меня сложилось такое впечатление, что Гумилёв не совсем понимает, что такое "несторианство". :)

Антон Болдаков 2   01.03.2013 08:57   Заявить о нарушении

А Сергею лишь бы ляпнуть чушь. :) Напомню, что монголы хоть и одержали некоторые победы над европейцами, но так и не сумели взять ни одного крупного города, столицы или ещё чего. По сути дела у них было не вторжение в Европу, а крупный диверсионный рейд.
Жалко, Сергей, что вы историей не увлекаетесь и не видите очевидных вещей.

Антон Болдаков 2   01.03.2013 09:41   Заявить о нарушении

Тут Сергей вас подводит то, что вы не видите разницы между такими понятиями как "битва" и "война".

Антон Болдаков 2   01.03.2013 09:50   Заявить о нарушении

Болван вы, были, болваном и остались. Даже список стран где монголы были вам ничего не сказал, хотя я то думал что у вас хоть хватит ума немного подумать.
Монголы Батыя воевали отнюдь не потому, что им, по Гумилёву, голову солнцем напекло и они превратились в зомби. Монголы были профессиональными военными, во времена Чингис-хана и они всегда умели делать выводы из побед и поражений - по той то причине они и побеждали всегда.
Россию они разбили благодаря сильнейшей раздробленности русских князей. Да и те страны, что вы мне поставили в пример, были слабейшими странами Европы, за исключением Венгрии.
Основная причина по какой монголы ушли - это невозможность брать города Европы, и очень большие потери, гораздо более большие, чем при завоевании России. Это были - "пирровы победы".
Какое отношение имеет победа Невского в Новгороде к их решению уйти я не понимаю. :) Видимо вы и впрямь думаете, что Новгород мог начать нападать на них - мне было бы смешно, если бы я не знал историю лучше вас.
Изучайте историю!

Антон Болдаков 2   01.03.2013 11:26   Заявить о нарушении

Оскорбления - это признание своего умственного бессилия, Сергей. :)
А вам - для повышения уровня образования, рекомендую почитать о попытках монголов взять штурмом порты Слипт и Дубровник. Может быть хоть голые исторические факты вам покажут вашу глупость. :)

Ваш Зорге - прошу прощения за поведение Сергея.

Антон Болдаков 2   01.03.2013 13:18   Заявить о нарушении

друзья мои, рискую получить в дрызло, желая примирить вас, и всё же, право, не стоит так заводиться. По большому счёту вы разнитесь в интерпрета
ции событий. Я щас в пути, а как буду дома псделаю подборку исторических свидетельств по теме разговора.

Ваш Зорге   01.03.2013 17:19   Заявить о нарушении

Да не переживайте, Зорге. Сергей парень молодой и импульсивный, (у него есть такая фишка, он себя воображает этаким взрослым человеком) но по крайней мере он уже начинает кое-что понимать.
А когда вы, Зорге будете собирать информацию обратите внимание на такие мелочи как плотность населения в Европе, то что монголы так и не сумели взять большую часть городов, и на объединение европейцев перед их нашествием - чего не было в России.
Характерным свидетельством неоднозначности результатов походов монголов в Европе служит то, что якобы разбитые ими рыцари Тевтонского Ордена вскоре напали на Новгород и были разгромлены Невским (что за ужастик с ожившими мертвецами?)
Именно все эти обстоятельства - и вызвали "внутренние разногласия" монголов и те свалили по тихому, хотя само изучение их вторжения в Европу показывает. что они планировали как минимум тут осесть и сделать базу.
Угрозы со стороны русских монголам - это выдумки, что доказывается историей.Никому Новгород угрожать не мог. Это, кстати, в первую очередь понимал сам Невский.

Антон Болдаков 2   02.03.2013 06:13   Заявить о нарушении

Сергей, на ваши вопросы я отказываюсь отвечать, пока вы не смените тон, когда разговариваете с взрослыми людьми. Вы мне сначала докажите что служили. Когда, где, кем? Я проверю по своим источникам.
То что вы малолетний сопляк доказывает ваша привычка оскорблять всех подряд и обзывать их.
ВЗРОСЛЫЕ ЛЮДИ - ТАК себя не ведут! Так ведут себя малолетки, что искренне верят, что чем больше ты оскорбляешь своих собеседников и раскидываешь пальцы веером, тем тебя больше уважают.
Так что не надо нам здесь пытаться казаться крутым.

Антон Болдаков 2   03.03.2013 10:06   Заявить о нарушении

Вот что есть про монголов у Фомы Сплитского * Знание (в отличие от некоторых наших "историков") о монголах. "Их страна расположена в той части света, где восток соединяется с севером... У них имеется великое множество воинов из разных покорённых ими в войнах народов, прежде всего куманов (половцы, кипчаки), которых они насильно заставляют сражаться." * Что удивило Фому. "И как много ни собралось бы людей, они как немые, не проронят почти ни звука, но ходят молча и молча сражаются". * Что восхитило Фому. "Но нет в мире народа, который был бы так искусен в военном деле, который бы так же мог побеждать врагов будь то стойкостью или военной хитростью, особенно в сражениях на открытой местности", также их аскетизм, умеренность потребностей.* Что ужаснуло Фому. "С одинаковой жестокостью уничтожая весь род человеческий, они казались не людьми, а демонами". Пленных либо уводили в рабство, либо поголовно убивали, под Сплитом не пощадили даже больных проказой, женщин зачастую уродовали, отрезая им носы, оскверняли могилы; когда из монастырей выходили монахи с дарами и знаками почтения, монголы рубили им головы. * В Западном походе монголы, как всегда, были хорошо оснащены для взятия городов - перед штурмом Эстергома наполнили рвы хворостом, набросали катапультами (!) землю в канавы.* О сопротивлении. После взятия Пешта полгода царило бездействие. Восточная Венгрия находилась под контролем монголов, которые организовали эффективное управление; венгры также поступили к ним на службу... * Как уцелел Сплит.О настроении в городе: " венгры [сбежавшие в город] при виде их [монгольских] знамён оцепенели, их охватил такой страх, что все они бросились к церкви и с великим трепетом приняли святое причастие, не надеясь больше увидеть света жизни. Некоторые плакали, кидаясь в объятия жён и детей..." - ничего не скажешь, боевое настроение. В Сплите царил страх. Жители были готовы бежать на расположенные рядом острова. Монголы искали Белу. Полагая что он находится в крепости Клис, пошли к ней. Попытки брать Сплит не было.*** Почему монголы ушли - загадка. Кайдан, пройдя через Боснию и Сербию ушёл в Болгарию (сделав петлю). Там уже находился ушедший из покорённой Венгрии Батый (?). Из Болгарии монголы ушли уже после получения известия о смерти Угедея.***О том кто заставил венгров жить в Панонии. Константин Багрянородный писал, что венгры осели в Ателькузу (междуречье Днепра и Серета - Николаевская, Одесская области и Молдавия). Воспользовавшись тем, что венгры ушли в поход, печенеги разорили их кочевья и истребили оставшихс
я там. Венгры, возвратившись и найдя свою землю разграбленной, ушли и поселились в той стране, где живут ныне, т.е. в Венгрии

Ваш Зорге   03.03.2013 10:07   Заявить о нарушении

Документы хорошие, однако я так понял, что Фома делает ошибочный вывод о том, одноразовый разгром войска Европы есть полная победа над Европой. В России монголы, как правило громили русских за один-два раза. В Европе плотность населения была выше чем в России.
Далее - обратите внимание на то место, где монголы вели завоевания в Европе - вообще-то это очень удобное место для создания постоянной базы. Мягкий климат, хорошие корма для лошадей - это уже говорит о том, что монголы были военными профессионалами.
Жестокость монголов совершенно объяснима, проста и в принципе обыденна - тактика террора, запугивание местного населения. Обычнейшее дело.
Однако удержать свои завоевания монголы не могли - что совершенно очевидно.
Всё что описывает Фома Сплитский как раз и подтверждает мои слова - что монголы одержали первые победы за счёт своего профессионализма и стремительного натиска.
Кстати, а почему вы ничего не написали о том, что европейские государства собирали армию против монголов? Русские историки это принципиально отрицают, (за исключением новгородских).
Именно это и заставило монголов уйти.

Антон Болдаков 2   03.03.2013 10:23   Заявить о нарушении

Насчёт венгров. После битвы на реке Лех венгров "ссадили" с коней и именно в Паннонии. Недаром Оттон Фрейзерийский, в 12-ом веке,держа путь в Святую Землю, жаловался, что Бог отдал плодородную землю завоевателям устрашавшим народы Европы.
Увы - факты штука такая. что с ними не поспоришь: гунны - были разгромлены и вообще исчезли.
Арабы - остановлены при Пуатье Мартеллом-Молотом. И, в отличие от Византии - навсегда.
Аврары - были физически истреблены Карлом Великим.(на Руси они, якобы, погибли от чумы).
Венгры - разбиты и сняты с коней. Причём если бы вы изучили эпоху когда были завоевания венгров, то вы бы поняли почему я абсолютно уверен, что у Батыя ни одного шанса против Европы не было.
Это факты. С ними не поспоришь.

Антон Болдаков 2   03.03.2013 10:30   Заявить о нарушении

Историю бы учили в школе, а не шлялись по подворотням. Вот в армию вас возьмут - там то вы может быть поймёте как ошибаетесь. По вашим словам следует понимать, что в 1942 году Германия русских победила, ага? Раз разбила часть русских войск и захватила часть территории. Честно говоря я думал вы умнее в плане военной подготовки. :)

Ой, Сергей... Сергей... ладно, ну что с вас, юноши возьмёшь? Горячий. глупый. в голове одна лишь мысля - унизить оппонента. А то что сам при этом глупым выглядишь - не понимаете. Ладно, прощу вас, снисходя к вашему малолетству.

Антон Болдаков 2   03.03.2013 10:45   Заявить о нарушении

Про консолидацию европейцев надо смотреть у Рогерия. Конечно, выступление поляков с немцами требовало координирующих действий. Фома же пишет "Ведь в те дни [1239 год] уже долетела до слуха каждого горестная молва о том, что нечестивый народ татар вторгся в пределы христиан, в земли Рутении [Руси]; однако многие считали это вроде бы шуткой" - дошутились. В общем, по результатам Западного похода, создаётся впечатление, что европейцы не были готовы к той динамике и "правилам" войны в которых её вели монголы. Чем бы всё закончилось, не уйди они и продолжив, есть предмет фантазий для историков. Вы упомянули 1942 - хорошая аналогия. Немцы в первые два года побеждали благодаря новым методам ведения войны. Танковые группы (а это не только танки, а и сапёрные и другие части обеспечения - мобильные и автономные) Гота, Гудериана
и Гёпнера чем не монгольские тумены. Но мы переняли их методы, помножили на численное превосходство и получили результат.

Ваш Зорге   03.03.2013 12:33   Заявить о нарушении

Насколько я помню один из русских князей предупреждал о монголах, даже к Папе Римскому ездил. Не помню его имени, в истории рассказывается, что его убили, якобы, за отказ кланяться идолам монгольским.
Есть ещё одно обстоятельство, которое вам, Зорге, следует изучить. Я тут читал любопытную бредятину насчёт того, что никаких монголов вообще в Руси не было, но зато был крестовый поход Европы. (ох уж эти патриоты, хуже Сергея Жукова). Однако они любопытное доказательство приводят, от которого нельзя отмахиваться - в денежных "кубышках" того времени обнаружено много серебра из Европы.
Автор той теории на основе этого и делает вывод, что мол это европейцы и были монголами. :) Лично я больше склоняюсь к мысли, что тут мы дело имеем с попытками Европы помочь Руси, хотя бы деньгами.
Насчёт ухода монголов - Ваш Зорге, русские не могли ничем угрожать монголам и их коммуникациям (они вообще у монголов были?) Не забывайте, что уже ПОСЛЕ окончания основной фазы походов, монголы, легко, изящно и безо всяких трудностей разгромили останки русских (Неврюево нашествие).
Поэтому русскую теорию я сбрасываю сразу - этого не могло быть, более того меня есть даже теория что Новгород был временным союзником Батыя. (точнее не он, а Александр Невский).
В итоге остаётся то, что остаётся - монголы ушли из Европы, поскольку утеряли всякое тактическое преимущество в силу описанных мной причин. Между прочим если вы помните историю, то должны обратить, что монголы в Европе не сумели даже повторить подвиги венгров.
А венгры злодействовали в Европе в период чудовищного кризиса.И всё равно - несмотря на все успехи, грабежи и нападения венгров(а венгры во многом превзошли монголов) - европейцы их уничтожили.

Антон Болдаков 2   03.03.2013 12:57   Заявить о нарушении

благодарю, Сергей. Благодарю, Антон. Надеюсь каждый из нас вынес что-то полезное для себя из дискуссии. Однако мне кажется нам следует быть толерантней. А то это напоминает мне 5-й конгрес в Гааге 1872г. Оппонентам нашим это только на руку. Вспомните "если царство разделится само в себе, не может устоять царство то". Кубышки с европейским серебром в качестве доказательства не заслуживают обсуждения, Антон.
Прошу прощения - не имею возможности своевремен
но отвечать на комментарии.

Ваш Зорге   07.03.2013 12:25   Заявить о нарушении

Антон, а что с замечаниями Сергея? Кто их удалил? Несмотря на некоторую эмоциональ
ность, они были веско аргументированы. Если Сергей, то ничего. Я ярый противник удаления чужих рецензий и замечаний.

Ваш Зорге   07.03.2013 19:29   Заявить о нарушении

Ещё раз говорю - приношу извинения за поведение Сергея. Конечно его аргументы были для вас логичными - он у меня учился. Однако его поведение ставит уже вас в неудобное положение - мы ведём диспут, а диспут требует определённых правил приличия по отношению к своему оппоненту.
Сергея оправдывает его возраст и болезненное желание казаться старше в глазах других, но это не даёт ему право оскорблять других. Оскорбления это неуважение, в первую очередь вас, как хозяина страницы.
Кроме того у диспутантов есть такое правило - "оскорбления и угрозы - не аргумент в споре, а признание своей неправоты".
Приношу свои извинения, за то что мы тут вам испортили полстраницы.

Антон Болдаков 2   08.03.2013 05:57   Заявить о нарушении